От Михаил Денисов
К Гегемон
Дата 02.01.2007 20:20:13
Рубрики Прочее; Древняя история;

не хотел я флейм разводить :))

День добрый

>Я вполне доверяю компаративному исследованию.
>Но хотелось бы понять, что разумеется под "саблей" и в чем ее принципиальное отличие от меча :-).
---------------------------
Меч клинковое холодное оружие, двулезвейное (обоюдоострое)или граненое (рекая флуктуация) с прямой рукоятью. Длиной клинка свыше 60 см (поклон К. Жукову, система выделения кинжалов конечно не слишком изящна, но за то удобна). Шпага (а так же рапира, эсток, паншерштехер, и т.п.) являются производными меча. Основной тип удара для меча - колюще - рубящий.
Сабля клинковое холодное оружие, однолезвейное (возможны варианты с частичной заточкой по нижней части обуха),длиной клинка св. 60 см, с отогнутой от оси симметрии рукоятью. Отгиб в сторону лезвия.
Именно этот отгиб (в сочитании с кривизной клинка)позволяет наносить быстре удары, основанные на круговом движении. Разгон клинка таков, что нет необходимости во вкладывании в удар большой силы (концентрации), сохраняя при этом возможность нанесения глубокой раны. Второе примеущество, которое дает отогнутая рукоять - это упрощениме нанесения удара с потягом.
Основной типа удара для сабли режуще-рубящий.
Шашка является подвидом сабли.
Палаш это некая переходная форма. По моему мнению называть палашами европейские броад сворды, "широкие" шпаги, баскеты или длинные корды не слишком правильно. Но так уж сложилось в нашем оружиеведении.
Так что ограничусь цитатой из Жукова - любой однолезвейный меч это палаш.
Добавлю только, что и любая прямая сабля это то же палаш.
Я осознанно не рассматриваю восточное оружие, потому как типизировать его европейскими методами дело бесперспективное.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (02.01.2007 20:20:13)
Дата 03.01.2007 00:36:50

Так не ради же оного :-))

Скажу как гуманитарий

>Меч клинковое холодное оружие, двулезвейное (обоюдоострое)или граненое (рекая флуктуация) с прямой рукоятью. Длиной клинка свыше 60 см (поклон К. Жукову, система выделения кинжалов конечно не слишком изящна, но за то удобна). Шпага (а так же рапира, эсток, паншерштехер, и т.п.) являются производными меча. Основной тип удара для меча - колюще - рубящий.

>Сабля клинковое холодное оружие, однолезвейное (возможны варианты с частичной заточкой по нижней части обуха),длиной клинка св. 60 см, с отогнутой от оси симметрии рукоятью. Отгиб в сторону лезвия.
Спартанские ксифосы и имперские гладиусы балансируют на грани :-)

>Именно этот отгиб (в сочитании с кривизной клинка)позволяет наносить быстре удары, основанные на круговом движении. Разгон клинка таков, что нет необходимости во вкладывании в удар большой силы (концентрации), сохраняя при этом возможность нанесения глубокой раны. Второе примеущество, которое дает отогнутая рукоять - это упрощениме нанесения удара с потягом.
То есть главный признак - конструкция рукояти?

>Основной типа удара для сабли режуще-рубящий.
>Шашка является подвидом сабли.
Типологически, но не генеалогически :-)

Остается еще клинок с вогнутым лезвием. Куда относить махайры и ятаганы?

>Так что ограничусь цитатой из Жукова - любой однолезвейный меч это палаш.
>Добавлю только, что и любая прямая сабля это то же палаш.
>Я осознанно не рассматриваю восточное оружие, потому как типизировать его европейскими методами дело бесперспективное.


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (03.01.2007 00:36:50)
Дата 03.01.2007 07:24:26

так все равно будет :))

День добрый

>>Сабля клинковое холодное оружие, однолезвейное (возможны варианты с частичной заточкой по нижней части обуха),длиной клинка св. 60 см, с отогнутой от оси симметрии рукоятью. Отгиб в сторону лезвия.
>Спартанские ксифосы и имперские гладиусы балансируют на грани :-)
----------
а так же многие европейские гражданские мечи 14-15 вв, так же чинкуэда. Ну и что теперь? Меня такая схема разделения устраивает своей простотой, ибо если начать писать о том, что "кинжал всегда был "вторым" оружием" начинается жуткая путаница.

>>Именно этот отгиб (в сочитании с кривизной клинка)позволяет наносить быстре удары, основанные на круговом движении. Разгон клинка таков, что нет необходимости во вкладывании в удар большой силы (концентрации), сохраняя при этом возможность нанесения глубокой раны. Второе примеущество, которое дает отогнутая рукоять - это упрощениме нанесения удара с потягом.
>То есть главный признак - конструкция рукояти?
---------
не просто конструкция рукояти, а конструкция рукояти в сочетании с формой клинка.

>>Основной типа удара для сабли режуще-рубящий.
>>Шашка является подвидом сабли.
>Типологически, но не генеалогически :-)
------------
генеалогически шашка происходит от ножа. Ну и что? Мы занимаемся типлогией, а не генеалогией.

>Остается еще клинок с вогнутым лезвием. Куда относить махайры и ятаганы?
--------
ятаган однозначно к ножам. По происхождению и преобладающей форме. А махейра - ну к сабельным флуктуациям. Или к палашам :))) Вы еще задумайтесь, куда отнести фальчионы, фоссары на короткой рукояти, альшписы на короткой рукояти и т.п. :))))




Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.01.2007 20:20:13)
Дата 02.01.2007 23:21:29

Re: не хотел...

>Меч клинковое холодное оружие, двулезвейное (обоюдоострое)или граненое (рекая флуктуация) с прямой рукоятью. Длиной клинка свыше 60 см (поклон К. Жукову, система выделения кинжалов конечно не слишком изящна, но за то удобна).

А 60 см -- это чтобы римский гладиус хиспаниенсис считался уже мечом?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.01.2007 23:21:29)
Дата 02.01.2007 23:35:00

Re: не хотел...

День добрый
>>Меч клинковое холодное оружие, двулезвейное (обоюдоострое)или граненое (рекая флуктуация) с прямой рукоятью. Длиной клинка свыше 60 см (поклон К. Жукову, система выделения кинжалов конечно не слишком изящна, но за то удобна).
>
>А 60 см -- это чтобы римский гладиус хиспаниенсис считался уже мечом?
----------
да нет, не думаю что с этой стороны подходил к вопросу.
скорее по тому, что найти что-то короче 60 см, что можно было бы записать в мечи трудно.