От Д.И.У.
К Пассатижи (К)
Дата 07.01.2007 18:24:21
Рубрики 11-19 век;

Re: По поводу...

>>и к последним десятилетиям перед 1240 г.,<
>
>Откуда такая точность в датировке?

Кирпичникова читал. «К вопросу об устройстве древнерусских метательных машин» и еше какие-то статьи, где-то у меня валяются. Он собирал археологическую статистику.

>Это довольно шатко. Летописи довольно-таки общо касаются комплекса вооружения. А что касается иллюстраций, то это зачастую полный набор анахронизмов, вплоть до пушек у Батыя, ЕМНИП.

С середины 13 в. летописи начинают упоминать самострелы, а для немцев и раньше. А вот немецкие ливонские хроники однозначно утверждают, что у противостоящих им руских в первой пол. 13 в. самострелов не было.

>И еще лес, тоже по его мнению большая неприятность для монгол. А вот у меня вопрос, а Карпини, он у нас что, большой авторитет в военном деле современной ему эпохи? Какие битвы выиграл? В каких участвовал? Стоит-ли этого ценного свидетеля поднимать на счит в плане знания и понимания тактики монгол и антимонгольских действий?

Он был послан специально собирать сведения о монголах, прежде всего с военной точки зрения. Лично встречался, например, с Ярославом Всеволодовичем во время его пребывания в Орде, со многими участниками татаро-монгольского похода на Русь и в Венгрию. Это наиболее точный, конкретный и объективный разведывательный отчет того времени, не случайно он дошел до наших дней. Так что это свидетель №1.

>А о каком арбалете у нас идет речь? Если о простом, с крюком и стременем, то че-то не кажется он сильно сложнее лука. Другое дело, что он менее эффективен и таскать его, что конному, что пешему менее удобно, нежели тот же лук.

Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг. В то же время он раза в два превосходит в скорострельности более поздний арбалет с воротом. Последний стал необходим только с распространением пластинчатых лат.
Примерная максимальная скорострельность умеренно хорошего пешего лучника 10-12 стрел в минуту, конного - 6, арбалета со стременем - 3-4, с воротом - 1-2 (примерно как у мушкета). Но заметим, что при высокой скорострельности мощность натяжения лука неизбежно падает (так как прямо зависит от физической силы и выносливости), а у арбалета не меняется. Поэтому в реальной жизни (состоящей не из рекордных выстрелов) и арбалет со стременем оказывался дальнобойнее и пробиваемее лука сравнимой мощности.

>>Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск. Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.<
>
>И много Вы знаете примеров успешных прямых штурмов этих дрянных крепостей с убогой архитектурой в домонгольское время?

Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.

>>Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще).<
>
>Видите-ли, монголам удавалось дважды собирать экспедиции в Ниппон (хотя мотивация мне непонятна), очень гордых, но не очень дисциплинированных самураев спасло чудо. Чем принципиально более сложно осуществить блокаду прибрежного города, нежели десант на вражеские острова, где рождается солнце?

Десант - одноразовое действие, блокирующий флот должен перекрывать подходы к гавани постоянно, что было технически трудноосуществимо в Средние века (погода могла помешать). Хотя откуда бы монголы взяли флот, если бы они осадили Акру.

>Да чтож Вы так технику-то абсолютизируете, тем более столь архаичную.

Осада Акры - это один из первых документированных примеров контрбатарейной борьбы. Защитники своими камнеметами разрушали камнеметы и осадные башни франков, не подпускали их корабли. Русские города этого не могли.
А вот к примеру ныне польский Холм отбил в 1261 г. нападение Бурундая, "бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы".

>Так по большому счету монголам много осад не удавалось, например того же Козельска. И это монголам образца 1237 года. Но тогда, если цель ставилась, то она достигалась, не мытьем, так катаньем. В середине 14в. было уже не так.

Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.
От Никита
К Д.И.У. (07.01.2007 18:24:21)
Дата 08.01.2007 15:58:46

Re: По поводу...

>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.

Это Вы из каких источников взяли? Особенно про берущиеся на раз неким неизвестным тупым туземцам чудо-оружием замки?

С уважением,
Никита
От Д.И.У.
К Никита (08.01.2007 15:58:46)
Дата 08.01.2007 20:32:53

Re: По поводу...

>>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.
>
>Это Вы из каких источников взяли? Особенно про берущиеся на раз неким неизвестным тупым туземцам чудо-оружием замки?

Целая серия немецикх хроник, касающихся завоевания Прибалтики. «Хроника Ливонии» Генриха прежде всего ( http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv/text4.phtml?id=335). Ведь взяли же. Причем всё. Хотя дерево-земляные укрепления были и у различных прибалтийских племен.
Туземцы к 1220-м гг. начали копировать немецко-датскую технику, но было уже поздно. Главное же, знать конструкцию недостаточно, нужны умелые ремесленники, вообще грамотные люди. Их у туземцев было слишком мало.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (07.01.2007 18:24:21)
Дата 07.01.2007 19:44:28

Re: По поводу...

Здравствуйте,
>Кирпичникова читал. «К вопросу об устройстве древнерусских метательных машин» и еше какие-то статьи, где-то у меня валяются. Он собирал археологическую статистику.<

И у него "последние десятилетия до 1240-го"? Или все же начало 13-го? Я честно не помню. Просто если датируется первой третью 13 века, то до 1240, это жизнь почти целого поколения.

>С середины 13 в. летописи начинают упоминать самострелы, а для немцев и раньше. А вот немецкие ливонские хроники однозначно утверждают, что у противостоящих им руских в первой пол. 13 в. самострелов не было.<

Это аргумент, но с другой стороны, летописи много чего упомянают, а о многом умалчивают.

>Он был послан специально собирать сведения о монголах, прежде всего с военной точки зрения.<

Именно, сведения собирать, а не выводы делать.

>Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг.<

На какой дистанции? И какова эта мощность? 40кг?

>Примерная максимальная скорострельность умеренно хорошего пешего лучника 10-12 стрел в минуту, конного - 6, арбалета со стременем - 3-4, с воротом - 1-2 (примерно как у мушкета). Но заметим, что при высокой скорострельности мощность натяжения лука неизбежно падает (так как прямо зависит от физической силы и выносливости), а у арбалета не меняется.<

Ага, мощность не меняется, скорострельность падает. может и до нуля упасть.

>Поэтому в реальной жизни (состоящей не из рекордных выстрелов) и арбалет со стременем оказывался дальнобойнее и пробиваемее лука сравнимой мощности<

Сильно сомнительно мне это, принимая в расчет аэродинамику стрелы и болта.

>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск.<

Нет такой крепости, которую невозможно взять.
«В лето 6809. Приде князь великыи Андреи с полкы низовьскыми, и иде с новгородци к городу тому, и приступиша к городу, месяца мая 18, на память святого Патрикия, в пяток пред Сшествием святого духа, и потягнуша крепко; силою святыя Софья и по­мощью святою Бориса и Глеба твердость та ни во чтоже бысть, за высокоумье их; зане всуе труд их без божия повеления: град взят бысть, овых избиша и исекоша, а иных извязавше поведоша с города, а град запалиша и розгребоша».
Это о Ланскроне, построенной шведами, 1301 год. Следуя Вашей логике это произошло потому, что русские использовали сложную осадную технику, которой не было у шведов.

>Десант - одноразовое действие,<

Если бы это было так, то развитие японского меча остановилось на тати соответствующей эпохи, и мир никогда бы не узнал, что катана руль ап.

>Хотя откуда бы монголы взяли флот, если бы они осадили Акру.<

Знакомство с их методами подсказывает, что желающие предоставить им флот или иную какую помощь, если монголы о ней настойчиво просили, всегда находились.

>Осада Акры - это один из первых документированных примеров контрбатарейной борьбы. Защитники своими камнеметами разрушали камнеметы и осадные башни франков, не подпускали их корабли. Русские города этого не могли.<

Да, на Руси в общем считалось западло за стенами отсиживаться. Что не отрицает того факта, что если до осады доходило, и у защитников было достаточно сил, то оборона русских крепостей часто носила активный характер.

>А вот к примеру ныне польский Холм отбил в 1261 г. нападение Бурундая, "бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы".<

Воюют люди, а не камнеметы. Там где у защитников были боллз, монголы всегда имели проблемы, и в Ср. Азии, и на Руси, и в Польше.

>Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.<

А Вы сравните колличество городов, в т.ч. крупных, взятых крестоносцами и монголами.

С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (07.01.2007 19:44:28)
Дата 08.01.2007 20:21:22

Re: По поводу...

>>Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг.<
>
>На какой дистанции? И какова эта мощность? 40кг?

Сила натяжения арбалета со стременем - 100-150 кг, поскольку используется кратковременное усилие мышц ног и спины, а не рук. Однако, поскольку арбалетный лук значительно короче (примерно 70 см), он сравним с длинным луком натяжением 40-50 кг.

>Ага, мощность не меняется, скорострельность падает. может и до нуля упасть.

Почему. Скорострельность арбалета ограничивается не силой натяжения, а эргономикой (которая намного хуже, чем для лука). Из лука выпускать 4 стрелы в минуту тоже можно долго, а вот 12 уже не удастся. Это как отжиматься от пола - свои 50 отжиманий можно выполнить за минуту, а можно и за три. Но на 100 сил не хватит даже за 5 минут.

>Сильно сомнительно мне это, принимая в расчет аэродинамику стрелы и болта.

Аэродинамика короткого толстого болта значительно лучше, чем длинной тонкой стрелы, которая изгибается в полете и легче сносится ветром. Но короткой стрелу лука невозможно сделать - иначе не удастся оттягивать тетиву на максимальное расстояние.

>Нет такой крепости, которую невозможно взять.
>Это о Ланскроне, построенной шведами, 1301 год. Следуя Вашей логике это произошло потому, что русские использовали сложную осадную технику, которой не было у шведов.

Во-первых, Ландскрона была наспех построенным укреплением (скорее всего, деревянным) с небольшим гарнизоном - не случайно русское войско явилось после того, как основная часть шведов отплыла обратно.
Во-вторых, к 1301 г. русские вовсю использовали пороки, скопировав их у немцев. так, в 1322 г. Юрий Данилович с новгородцами много дней долбили Выборг из 6 больших пороков, но так и не взяли, хотя перебили немало народа. Поскольку это была сильная каменная крепость.

>Знакомство с их методами подсказывает, что желающие предоставить им флот или иную какую помощь, если монголы о ней настойчиво просили, всегда находились.

Акре помогал флот из Египта, но до конца не справился с итальянцами. Т.е. без флота из Италии Акру заблокировать бы не удалось.

>Да, на Руси в общем считалось западло за стенами отсиживаться. Что не отрицает того факта, что если до осады доходило, и у защитников было достаточно сил, то оборона русских крепостей часто носила активный характер.

Ну-ну. А если бы в 1237-40 гг. стены были бы европейские (каменные, с круглыми выступающими башнями и казематами для тяжелых арбалетов) и монгольские камнеметы можно было бы поражать своими, результат был бы значительно лучше. Хотите верьте, хотите нет.

>>Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.<
>
>А Вы сравните колличество городов, в т.ч. крупных, взятых крестоносцами и монголами.

Чего сравнивать несравнимое.