От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 07.01.2007 12:44:13
Рубрики 11-19 век;

об армиях Игоря и Кончака

>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией?

Вообще-то Игорь Святославич отправился грабить половецкие вежи, то есть стойбища. И что, тамошнее "гражданское" мужское население сразу бросило имущество, верблюдов, жен, детей и разбежалось кто куда? Или все-таки собралось поголовным ополчением?

>Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу.

Дружины были очень небольшие, особенно у захудалых украинских князей вроде Игоря Святославича со товарищи (кстати, впервые слово "украина", в смысле "окраина", появляется в летописи через 2 года после битвы на Каяле, и как раз в тех левобережных местах).
Только где сказано, что в "Игорев поход отправилось в принципе не много народу"? Как раз из Ипатьевской летописи следует, что он собрал всех, кого мог, набралось на 6 полков. И большинство были "черные люди", т.е. налогоплательщики-простолюдины. Возможно, они ехали на лошадях (из текста это неясно), но конницей не были (это как раз ясно).
Видимо, потому Игорь и попал в эпос, что дерзновенно вздумал с хилыми силами заглотить непомерный кусок, захватить главные половецкие становища. Но просчитался - Кончак с гвардией вернулся быстрее, чем, видимо, ожидалось, и от самых черноморских веж приходилось отступать в условиях плотного преследования.

>Теперь о клинковом производстве. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.

А как же Плано Карпини, утверждающий в 1245-47 гг., что обычным вооружением монгола были лук со стрелами и топор, а также веревки (аркан, видимо). И только у богатых имелись доспехи и сабли. Он-то был надежно объективным наблюдателем, в отличие от большинства других "очевидцев".
От sss
К Д.И.У. (07.01.2007 12:44:13)
Дата 07.01.2007 14:29:29

А какой могла быть цель похода Игоря?

Здравствуйте!

Немного в сторону вопрос:

>Вообще-то Игорь Святославич отправился грабить половецкие вежи, то есть стойбища. И что, тамошнее "гражданское" мужское население сразу бросило имущество, верблюдов, жен, детей и разбежалось кто куда?

Зачем Игорь пошел в степь?
Целью был захват добычи в чистом виде или разгром веж половцев был средством предотвратить их предстоящий набег?

Просто интересно, действительно ли в князе "отвага переспорила разум" (с.) или наоборот, он в силу своего положения просто знал своё дело лучше, чем какой-то Боян. Т.е. решил защищать свое княжество активными действиями, пошел на риск и проиграл.

С уважением.
От Гегемон
К sss (07.01.2007 14:29:29)
Дата 08.01.2007 12:13:59

Re: А какой...

Скажу как гуманитарий

>Зачем Игорь пошел в степь?
>Целью был захват добычи в чистом виде или разгром веж половцев был средством предотвратить их предстоящий набег?

>Просто интересно, действительно ли в князе "отвага переспорила разум" (с.) или наоборот, он в силу своего положения просто знал своё дело лучше, чем какой-то Боян. Т.е. решил защищать свое княжество активными действиями, пошел на риск и проиграл.
Вообще-то удачный набег половцев без сопровождения каким-либо русским князем - нонсенс. За спиной Игоря - Черниговский, Киевский и Смоленский князья, вполне способные повторить походы Мономаха, если не отвлекаться на внутрирусские дела

>С уважением.
С уважением
От vergen
К Гегемон (08.01.2007 12:13:59)
Дата 08.01.2007 18:27:55

хм, а когда брат мономаха погиб? (-)
От sss
К Гегемон (08.01.2007 12:13:59)
Дата 08.01.2007 15:30:16

Re: А какой...

Здравствуйте!

>Вообще-то удачный набег половцев без сопровождения каким-либо русским князем - нонсенс. За спиной Игоря - Черниговский, Киевский и Смоленский князья, вполне способные повторить походы Мономаха, если не отвлекаться на внутрирусские дела

Но ведь после неудачи похода Игоря нападение половцев все-таки произошло, почти сразу же и именно на северские земли. Вопрос-то был в другом, не были ли походы в степь и нападения на "вежи" кочевников наиболее адекватным способом защититься от набегов, по крайней мере для приграничных княжеств, типа северского/путивльского и т.п.
А риск налететь на изготовленные главные силы кочевников - лишь необходимой платой за возможность сорвать набег в зародыше.

Просто "Слово" практически осуждает сам замысел Игоря идти в поле, и непонятно, справедливо или нет.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.01.2007 12:44:13)
Дата 07.01.2007 13:10:34

Re: об армиях...

День добрый
>>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией?
>
>Вообще-то Игорь Святославич отправился грабить половецкие вежи, то есть стойбища. И что, тамошнее "гражданское" мужское население сразу бросило имущество, верблюдов, жен, детей и разбежалось кто куда? Или все-таки собралось поголовным ополчением?
------------
сначало разбежалось, оставив вежи. Игорь захватил богатые трофеи, ксати. А потом подошли отряды 3-х ркпнейших половецких князей. Где тут поголовное ополение, я не знаю

>>Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу.
>
>Дружины были очень небольшие, особенно у захудалых украинских князей вроде Игоря Святославича со товарищи (кстати, впервые слово "украина", в смысле "окраина", появляется в летописи через 2 года после битвы на Каяле, и как раз в тех левобережных местах).
>Только где сказано, что в "Игорев поход отправилось в принципе не много народу"? Как раз из Ипатьевской летописи следует, что он собрал всех, кого мог, набралось на 6 полков. И большинство были "черные люди", т.е. налогоплательщики-простолюдины. Возможно, они ехали на лошадях (из текста это неясно), но конницей не были (это как раз ясно).
>Видимо, потому Игорь и попал в эпос, что дерзновенно вздумал с хилыми силами заглотить непомерный кусок, захватить главные половецкие становища. Но просчитался - Кончак с гвардией вернулся быстрее, чем, видимо, ожидалось, и от самых черноморских веж приходилось отступать в условиях плотного преследования.
------------------
Вот вам список участников.
"В то же время Святославич Игорь, внук Олгов поеха из Новгорода (Северского) месяца априля в 23-й день во вторник, поимя с собой всеволода из Трубецка и Свтослава из Рыльска, и Володимира из путивля и у Ярослава испроси помощ Ольстина Олексича с ковуи"
И так 5 полков.
Далее, через несколько дней уже в степи отряд Игоря обьединяестя с курянами Буй-Тура, и того сколько у нас получается?
6 полков. Пять княжеских дружин плюс ковуи. И ни каких дополнительных сил. Т.е.. возможно там были некии добровольцы "черные люди", но уж точно не в большинстве.

>>Теперь о клинковом производстве. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.
>
>А как же Плано Карпини, утверждающий в 1245-47 гг., что обычным вооружением монгола были лук со стрелами и топор, а также веревки (аркан, видимо). И только у богатых имелись доспехи и сабли. Он-то был надежно объективным наблюдателем, в отличие от большинства других "очевидцев".
-----
А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.01.2007 13:10:34)
Дата 07.01.2007 14:11:01

Re: об армиях...

>Вот вам список участников.
>"В то же время Святославич Игорь, внук Олгов поеха из Новгорода (Северского) месяца априля в 23-й день во вторник, поимя с собой всеволода из Трубецка и Свтослава из Рыльска, и Володимира из путивля и у Ярослава испроси помощ Ольстина Олексича с ковуи"
>И так 5 полков.
>Далее, через несколько дней уже в степи отряд Игоря обьединяестя с курянами Буй-Тура, и того сколько у нас получается?
>6 полков. Пять княжеских дружин плюс ковуи. И ни каких дополнительных сил. Т.е.. возможно там были некии добровольцы "черные люди", но уж точно не в большинстве.

Точнее, 5 княжеских полков (что не есть "княжеских дружин" - это откровенная натяжка филина на глобус) плюс передовой полк стрельцов, "иже бяхуть от всих князий выведени". "Коуи черниговские" были включены в полк Ярослава.

>А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?

Тем лучше, что он наблюдатель наиболее близкий по месту, по времени, и по проверенной объективности. Тогда как китайцы, при ближайшем рассмотрении, наверняка окажутся народом темным.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (07.01.2007 14:11:01)
Дата 07.01.2007 23:28:09

Re: об армиях...

>>А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?
>
>Тем лучше, что он наблюдатель наиболее близкий по месту, по времени, и по проверенной объективности. Тогда как китайцы, при ближайшем рассмотрении, наверняка окажутся народом темным.

Нда, давно такой явной ненаучной предвзятости не видел в угоду своих эстетических воззрений -)).
И ведь надо же так подставиться:

1. Чжао Хун был у монголов в 1220 г., Пэн Да-я - в 1233 г., а Сюй Тин - в 1236 г. Напомню - Карпини был у них только в 1246 г.
Так кто тут "наиболее близкий ... по времени" ? -))))))

2. Китайцы соседствуют с кочевыми империями начиная с 4-3 вв. до н.э. и ведут с ними разннообразные дела с того же периода, накапливая огромную сумму знаний о них и о том, как надо с ними сосуществовать. Опять придется повторить вопрос: так кто тут "наиболее близкий по месту, по времени" ?

3. А как насчет менталитета средневековых хронистов и монахов, о которых мириады книг написаны историками 20 в. ? Они неправы и мы должны считать писания монаха Карпини образцом точности, сравнимой с СиЭнЭн и БиБиСи ? Гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы !!!!
Кстати касательно Карпини и его мифов есть и специальные исследования, именно в смысле исследования той аберрации, которую обнаруживает носитель средневековой европейской ментальности (т.е. Карпини) при столкновении с чуждой цивилизацией.

А вообще смешно все это читать - как будто вами забыты азы источниковедения и вы готовы вслед за учеными 18 в. верить всему. Правда только у удобного вам автора и в удобных вам местах его текста.
А как насчет веры в неудобноей у него же ? Например такое:

" I. Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также и признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако они не чтут его молитвами или похвалами, или каким-либо обрядом. " (из Плано Карпини, § I. О богопочитании Татар, - полный бред, несоответствующий реальности, зато очень соответствующей вере самого Карпини).

"И, несколько отдохнув, он разделил свои войска. Одного из своих сыновей по имени Тоссука, которого также называли кан 53, то есть императором, он послал с войском против Команов, которых тот победил в продолжительной борьбе; а после того как он их победил, он вернулся в свою землю. Также другого сына он послал с войском против Индов, и он покорил малую Индию; это черные Саррацины, которые именуются Эфиопами. Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии. Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались."
(из Карпини же - очень "точное" описание не происходивших никогда событий)

А дальше еще лучше:

"Но, прежде чем дойти до вышеназванных гор, они шли более месяца по обширной пустыне. Все подвигаясь оттуда к Востоку с лишком на месяц пути, они прошли по большой степи и добрались до некоей земли, где, как нам передавали за вполне достоверное, они видели наезженные дороги, но не могли найти ни одного человека; но они так усиленно искали по земле, что нашли одного человека с его женой, которых привели пред Чингис-кана; и, когда он их спросил, где находятся люди этой страны, те ответили, что они живут в земле, под горами. А вышеназванный Чингис-кан, удержав жену, отправил этого мужчину со своими послами, поручая тем людям, чтобы они явились на его приказ. Тот, пойдя к ним, рассказал им все, что им приказал Чингис-кан. Те сказали в ответ, что в такой-то день явятся к нему для исполнения его приказа, сами же тем временем соединились потаенными путями под землею, выступили против них в бой и, внезапно бросившись на них, убили очень многих. А эти, именно Чингис-кан и его подданные, видя, что они ничего не достигают, а скорее теряют своих людей,-а к тому же они не могли вынести шума солнца; наоборот, в то время когда восходило солнце, им надлежало приложить одноухо к земле, а верхнее крепко заткнуть, чтобы не слыхать этого ужасного шума, но и так все же они не могли остеречься, чтобы из-за этого весьма многих из них не убивало,-побежали и вышли из вышеназванной страны; тех людей, однако, именно мужа с женою, они взяли с собой, и те оставались до смерти в земле Татар. На вопрос, почему люди этой земли живут под землею, те сказали, что в одно время года, когда восходит солнце, бывал столь сильный шум, что люди никоим образом не могли выдержать, как выше сказано о Татарах; мало того, они даже били тогда в бубны, тимпаны и другие инструменты, чтобы не слышать этого шума. И, во время возвращения Чингис-кана из той земли, у них не хватило съестных припасов, и они ощущали сильнейший голод, но им удалось тогда найти свежие внутренности одного животного; взяв их, они сварили, вынув только кал, и отнесли их к Чингис-кану; тот поел их вместе со своими, и поэтому Чингисом было установлено, чтобы не бросать ничего от зверя, ни крови, ни внутренностей, ни чего другого, что можно есть, за исключением кала." (Карпини, глава 5 "О начале державы Татар, об их князьях, о власти императора и его князей", § 1 "О начале державы Татар", п. X)

Собственно я к чемы все это - когда забыты азы источниковедения, в частности необходимость сравнивать с другими, независимыми источниками, выявляя тем самым точные сведения, а вместо этого абсолютизируется удобные для умозрительных построений авторы/тексты,
то грош цена таким умозрительным построениям, ибо тогда - по той же логике, придется принимать на веру и другие "информации" удобных авторов. Даром что они при этом приводят к абсурду - это ведь неважно, когда ищется не научная истина, а "доказательства" своих схем - идеологических ли, эстетических ли, не суть уже и важно каких по своей основе.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (07.01.2007 23:28:09)
Дата 08.01.2007 12:11:17

Re: об армиях...

Скажу как гуманитарий

>А вообще смешно все это читать - как будто вами забыты азы источниковедения и вы готовы вслед за учеными 18 в. верить всему. Правда только у удобного вам автора и в удобных вам местах его текста.
Это однако же совершенно разные вещи - реконструировать историю, опираясь на обрывочную информацию и собственные домыслы, и сообщить об увиденном состоянии войска


> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От vergen
К Гегемон (08.01.2007 12:11:17)
Дата 08.01.2007 18:30:26

Вопрос

кто такой Карпини?
насколько он способен описать кочевников и их тактику - как исследователь? Или просто чья-то креатура (хоть и не глупая).
Поясняю - насколько его описание характерно именно для монголов - а не для кочевников вообще? Он крупный спец средневековья по куманам? или сын какого тюрка, на худой конец????
От Гегемон
К vergen (08.01.2007 18:30:26)
Дата 08.01.2007 20:34:53

Re: Вопрос

Скажу как гуманитарий

>кто такой Карпинβ
Современник

>насколько он способен описать кочевников и их тактику - как исследователь? Или просто чья-то креатура (хоть и не глупая).
Да, в общем-то, задачу перед ним такую ставили

>Поясняю - насколько его описание характерно именно для монголов - а не для кочевников вообще? Он крупный спец средневековья по куманам? или сын какого тюрка, на худой конец????
А вот этого я не знаю.
Но в любом случае для отказа источнику в доверии нужна развернутая аргументация

С уважением
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.01.2007 14:11:01)
Дата 07.01.2007 16:17:33

Re: об армиях...

День добрый
>>Вот вам список участников.
>>"В то же время Святославич Игорь, внук Олгов поеха из Новгорода (Северского) месяца априля в 23-й день во вторник, поимя с собой всеволода из Трубецка и Свтослава из Рыльска, и Володимира из путивля и у Ярослава испроси помощ Ольстина Олексича с ковуи"
>>И так 5 полков.
>>Далее, через несколько дней уже в степи отряд Игоря обьединяестя с курянами Буй-Тура, и того сколько у нас получается?
>>6 полков. Пять княжеских дружин плюс ковуи. И ни каких дополнительных сил. Т.е.. возможно там были некии добровольцы "черные люди", но уж точно не в большинстве.
>
>Точнее, 5 княжеских полков (что не есть "княжеских дружин" - это откровенная натяжка филина на глобус) плюс передовой полк стрельцов, "иже бяхуть от всих князий выведени". "Коуи черниговские" были включены в полк Ярослава.
-----------
ну вот..как прикинуть сколько в этом набеге было черного люда?

>>А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?
>
>Тем лучше, что он наблюдатель наиболее близкий по месту, по времени, и по проверенной объективности. Тогда как китайцы, при ближайшем рассмотрении, наверняка окажутся народом темным.
----------
ну это уже ваш идеовектор, не более :))
Денисов