ВИФ2 NE: Ветка : соображения о русской и половецкой средневековой тактике.

От	Михаил Денисов
К	All
Дата	05.01.2007 18:40:43
Рубрики	11-19 век;

соображения о русской и половецкой средневековой тактике.

День добрый
В поисках источников по половецкой тактике (отвечая на вопрос ув. Гегмона), просматривал тексты, связанные с (пожалуй) наиболее показательным и емким источником на данную тему - "Слово о полку Игореве"
Конкретно работу Рыбакова "Петр Бориславович", основанную на данных из Киевского летописного свода 1198-го, а так же работу Плетневой "Донские половцы".
И получаются такие вот любопытные вещи.
(Пересказываю выводы Рыбакова с моими дополнениями и комментариями).
Из описания битвы на Каяле следует, что сначала битва шла вполне себе типично для русско-половецких столкновений:
"Идти дождю стрелами с Дону Великого
Ту ся копием приламати
Ту се саблями потручати
О шеломы половецкие..."
Собственно из этого описания мы видим, что половцы сначали засыпали русских стрелами (скорее всего передовой отряд дал прицельный залп по разгоняющимся русским), причем т.к. стрелы летели "..с Дону..", т.е. с одной стороны, можно предположить, что русские не отвлекались на перестрелку.
Далее руские таранили половецкий строй, но безуспешно (успех в такой ситуации это бегство противника или (как минимум) прорыв его боевых порядков), и половцы навязали русским ближний сабельный бой, невыгодный для русских, т.к. в такой ситуации русские теряли тактическое приемущество, а половцы его получали (их было ну очень сильно больше).
Это как бы завязка.
А вот дальше самое интересное.
Киевский и владимерский летописцы, описывя битву, указывают, что русские "сседоша с коней". Т.е. спешились и "преградиша червленые щиты"( это уже из СПИ), т.е. укрылись за щитами.
И вот тут начинается разногласие. Киевский летописец утверждает, что это произошло в начале битвы и дальше русские 3 дня СРАЖАЛИСЬ ПЕШИМИ, прорываясь к воде.
Владимерский же утверждает, что русские "сседоша с коней", уже на 3-й день, когда кони устали.
(кстати, Рыбаков считает, что битва шла 1.5 суток...не вижу смысла спорить с мэтром,но буду исп. летописные формы...для простоты).
Рыбаков соглашается с владимирцем. мотивируя это тем, что: Ту се саблями потручати
О шеломы половецкие...", т.е. пеший воин саблей до шлема не дотянется.
Я считаю довод спорным.Это могла быть просто литературная форма, а вот с тактической т.з. спешиться и встать за щиты и телеги (русские до того захватили вежи половцев)сразу после неудачной попытки прорыва на копьях, было бы очень даже разумным ходом. Ибо в ближнем сабельном бою русские явно проигрывали, конную перестрелку выдержать то же не могли - просто по причине малой численности, да и отстреливаться из за щитов - телег было куда удобнее (дальнобойность и кучность выше).
Но это уже мои домыслы.
В любом случае имеем факт, что русские спешились в критической обстановке и отбивались из за щитов, двигаясь к воде. И из за пешего строя русские проводили выдазки группами тяжелой конницы:
"..Яр Туре Всеволод! Стоиш на брони
прыщещ на вои стрелами
гремлеши о шеломы мечи харлужные
Камо, Тур, поскочаше, своим золотым шеломом посвечивая,
тамо лежат поганые головы половецкие.."

На что это похоже? Правильно, на столь часто поминаемую ув. Д.И.У. тактику крестоносцев.
(ремарка...на летописных иллюстрациях, посвещенных САБЖ, пеший воин Игоря из за погибшего коня, отстреливается от половцев из арбалета :)))
Т.е. с этой тактикой "дикие" (с. Д.И.У.)русские были знакомы в 1185-м году.
И не являлась она панадолом от организованных и превосходящих по числу степняков.
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (05.01.2007 18:40:43)
Дата	07.01.2007 18:48:00

кстати об арбалетах и степняках.

Во второй половине 15-го века ляхи столкнулись с одной очень серьезной проблемой. Их вооруженные силы не справлялись с набегами крымцев и разнообразных турецких подданых.
Источник того времени пишет, что латники были слишком тяжелы, что бы гоняться за степняками. а от конных арбалетчиков не было толку, бо в ближнем бою они были бесполезны, а на арбалетный выстрел татары не подходили.
И тогда указом Зигмунта Старого была создана "оброна поточна", и сформированы первые гусарские хоругви на подбии венгерских.
С "тарчем и древом", а от арбалетов полностью отказались.
И эта форма воздействия на легкоконных степняков. а впоследствии и на русских, оказалась единственно эффективной.

Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (05.01.2007 18:40:43)
Дата	06.01.2007 18:43:01

Re: соображения о...

>В поисках источников по половецкой тактике (отвечая на вопрос ув. Гегмона), просматривал тексты, связанные с (пожалуй) наиболее показательным и емким источником на данную тему - "Слово о полку Игореве"
>Конкретно работу Рыбакова "Петр Бориславович", основанную на данных из Киевского летописного свода 1198-го, а так же работу Плетневой "Донские половцы".
>И получаются такие вот любопытные вещи.
>(Пересказываю выводы Рыбакова с моими дополнениями и комментариями).
>Из описания битвы на Каяле следует, что сначала битва шла вполне себе типично для русско-половецких столкновений:
>"Идти дождю стрелами с Дону Великого
>Ту ся копием приламати
>Ту се саблями потручати
>О шеломы половецкие..."
>Собственно из этого описания мы видим, что половцы сначали засыпали русских стрелами (скорее всего передовой отряд дал прицельный залп по разгоняющимся русским), причем т.к. стрелы летели "..с Дону..", т.е. с одной стороны, можно предположить, что русские не отвлекались на перестрелку.
>Далее руские таранили половецкий строй, но безуспешно (успех в такой ситуации это бегство противника или (как минимум) прорыв его боевых порядков), и половцы навязали русским ближний сабельный бой, невыгодный для русских, т.к. в такой ситуации русские теряли тактическое приемущество, а половцы его получали (их было ну очень сильно больше).

Не слишком ли рискованно делать глубокомысленные военно-тактические выводы из стандартного поэтического оборота. Единственное, что из него следует - что половцы обычно предпочитали действовать стрелами, а русские - копьями и саблями. И ничего сверх того. Нельзя даже сказать с уверенностью, верен ли этот штамп в полной мере для 1185 г. или заимствован из более ранних песен.
Какую стрелковую тактику применяли половцы - из данного описания неясно. Может быть и "организованно по площадям", в приписываемой некоторыми чингизовым монголам манере. Ипатьевская летопись упоминает под 1185 г. только действия передовых разъездов, "выпускающих по стреле".

То же можно сказать и о всех других летописных свидетельствах, отличающихся краткостью и темнотой. Например, несколько фраз, которыми ограничиваются описания сражения при Ворскле в 1399 г. (ранние описания Куликовской битвы 1380 г. еще более общи и мутны), не дают никаких оснований для выводов об особых стрелковых качествах и тактике воинов Едигея по сравнению с воинами Мамая - ясно только, что сначала татары переранили и поубивали лошадей бояр Витовта, а затем контратаковали. Каким образом это было сделано - с места залпом по площадям или в отходе веером - из имеющихся кратких текстов неясно. Столь же неясно, был ли этот прием нов в 1399 г. или стандартен, но применен непривычно крупными силами и агрессивно.

>Это как бы завязка.
>А вот дальше самое интересное.
>Киевский и владимерский летописцы, описывя битву, указывают, что русские "сседоша с коней". Т.е. спешились и "преградиша червленые щиты"( это уже из СПИ), т.е. укрылись за щитами.
>И вот тут начинается разногласие. Киевский летописец утверждает, что это произошло в начале битвы и дальше русские 3 дня СРАЖАЛИСЬ ПЕШИМИ, прорываясь к воде.
>Владимерский же утверждает, что русские "сседоша с коней", уже на 3-й день, когда кони устали.
>(кстати, Рыбаков считает, что битва шла 1.5 суток...не вижу смысла спорить с мэтром,но буду исп. летописные формы...для простоты).

Вообще-то пешком "прорываться к воде" три или даже полтора дня по голой степи в тяжелой броне не очень удобно. Верхом куда быстрее и легче. Спешивание выгодно только при статичной обороне.
Ипатьевская летопись так объясняет данный эпизод: "оже побегнем, утечем сами, а черныя люди оставим, то от Бога ны будет грех сих выдавше пойдем; но или умрем, или живы будем вси на едином месте". Иными словами, большая часть русского войска состояла из пешего ополчения, и конные дружинники не хотели бросать его на произвол судьбы, даже если сами имели шанс спастись бегством.
Очевидно, "спешивание" имеется тут в виду в фигуральном смысле - дружинники решили идти вместе с пешцами, а не прорываться самостоятельно.

> спешиться и встать за щиты и телеги (русские до того захватили вежи половцев)сразу после неудачной попытки прорыва на копьях, было бы очень даже разумным ходом. Ибо в ближнем сабельном бою русские явно проигрывали, конную перестрелку выдержать то же не могли - просто по причине малой численности, да и отстреливаться из за щитов - телег было куда удобнее (дальнобойность и кучность выше).
>Но это уже мои домыслы.

Вот именно, что домыслы, не следующие ни из источника, ни из здравого смысла. Никаких оснований разделять копейный удар и последующую рубку нет - это взаимосвязанные действия.
Очевидно, они не могли выиграть рукопашный бой как таковой в отрыве от своей пехоты, не говоря уже о длительной перестрелке

>В любом случае имеем факт, что русские спешились в критической обстановке и отбивались из за щитов, двигаясь к воде. И из за пешего строя русские проводили выдазки группами тяжелой конницы:
>"..Яр Туре Всеволод! Стоиш на брони
>прыщещ на вои стрелами
>гремлеши о шеломы мечи харлужные
>Камо, Тур, поскочаше, своим золотым шеломом посвечивая,
>тамо лежат поганые головы половецкие.."

>На что это похоже? Правильно, на столь часто поминаемую ув. Д.И.У. тактику крестоносцев.

Естественно, но только на ранние крестовые походы, где-то 1-ю пол. 12 в. Тогда русские войска мало отличались от западноевропейских, а половцы от сельджуков.
Когда же в последней трети 12 в составе крестоносных армий появились многочисленные арбалетчики, их передвижения стали более безопасными, чем злосчастный рейд Игоря Святославовича.

>(ремарка...на летописных иллюстрациях, посвещенных САБЖ, пеший воин Игоря из за погибшего коня, отстреливается от половцев из арбалета :)))

Наверняка это иллюстрация века 16-го, в лучшем случае 15-го. Т.е. грош ей цена.

>Т.е. с этой тактикой "дикие" (с. Д.И.У.)русские были знакомы в 1185-м году.
>И не являлась она панадолом от организованных и превосходящих по числу степняков.

Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
Западноевропейские народы столкнулись с ней только ок. 1100 г., и всего за столетие достигли куда большего прогресса, чем дикие русские. К 1189 г. появились военно-рыцарские ордена как постоянные форпосты (очень наглядное свидетеьсво более развитой общественной организации), тысячи арбалетчиков, мощная осадная техника в сочетании с умением быстро строить каменные крепости, корабли с морской организацией (важнейшее средство снабжения), да и у тяжелой конницы лошади и вооружение начали выходить вперед.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (06.01.2007 18:43:01)
Дата	07.01.2007 02:09:06

По поводу арбалета и каменных крепостей

Добрый день!

>>(ремарка...на летописных иллюстрациях, посвещенных САБЖ, пеший воин Игоря из за погибшего коня, отстреливается от половцев из арбалета :)))
>
>Наверняка это иллюстрация века 16-го, в лучшем случае 15-го. Т.е. грош ей цена.

>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
>Западноевропейские народы столкнулись с ней только ок. 1100 г., и всего за столетие достигли куда большего прогресса, чем дикие русские. К 1189 г. появились военно-рыцарские ордена как постоянные форпосты (очень наглядное свидетеьсво более развитой общественной организации), тысячи арбалетчиков, мощная осадная техника в сочетании с умением быстро строить каменные крепости, корабли с морской организацией (важнейшее средство снабжения), да и у тяжелой конницы лошади и вооружение начали выходить вперед.

Во-вторых, совершенно непонятно, на чем основывается Ваша вера в незнакомство русских с арбалетами. В находках времен батыева нашествия как раз детали арбалетов встречаются. В частности, поясной крюк для натягивания арбалета со стременем в Изяславле. Арбалет для русских был оружием известным, а его малое распространение, вероятно, было связано с ограниченной полезностью в условиях данного конкретного ТВД.
Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены. Русские крепости до монголов были плохи не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны, не давали возможностей для ведения фланкирующего огня и т.п. Деревянные крепости 16 в, могли быть крепким орешком для европейских армий с огнестрельным оружием, что и наблюдалось в ходе русско-польских войн.
Кстати, двухлетняя осада Акры крестоносцами третьего похода с потерей десятков тысяч человек от болезней в сравнении с монгольскими достижениями может рассматриваться исключительно как позор. И свидетельствует скорее о второсортности европейской техники осады городов по сравнению с восточноазиатской, особенно монгольской.
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (07.01.2007 02:09:06)
Дата	07.01.2007 15:03:35

Re: По поводу...

> Во-вторых, совершенно непонятно, на чем основывается Ваша вера в незнакомство русских с арбалетами. В находках времен батыева нашествия как раз детали арбалетов встречаются. В частности, поясной крюк для натягивания арбалета со стременем в Изяславле. Арбалет для русских был оружием известным, а его малое распространение, вероятно, было связано с ограниченной полезностью в условиях данного конкретного ТВД.

А мне непонятно, на чем основывается Ваша вера в мою веру в незнакомство русских с арбалетами. Речь идет именно об их крайне малом распространении.

Во-первых, все немногочисленные находки относятся исключительно к южным княжествам и к последним десятилетиям перед 1240 г., то есть и там это было оружие новое и непривычное. О чем свидетельствует и отсутствие их упоминаний в летописях.
Во-вторых, уже в домонгольскую эпоху арбалеты показали себя очень эффективным оружием при обороне крепостей, о чем свидетельствуют летописи, говорящие о столкновениях Полоцкого, Новгородского и Владимиро-Суздальского княжеств с крестоносцами в Прибалтике. Видимо, то же имело место и в местах встреч южнорусских княжеств с Польшей и Венгрией.
В-третьих, свидетели монгольского нашествия 1240-42 гг. (в частности, Плано Карпини) утверждают, что именно арбалеты были наиболее неприятным для татаро-монгол оружием. О том же говорит и, например, описание осады Москвы Тохтамышем в 1382 г.

То есть арбалет был полезен и очень. Мешала его распространению слабая производственная база и застойность мышления. Для того времени это было оружие необычное (по самому принципу действия) и дорогое.

> Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены.

Речь идет о фортификации в целом и во всех аспектах. В русских княжествах она была даже не застойной, а отстойной по европейским меркам 13 в.
Но и частный вопрос использования камня вместо дерева тоже немаловажен. Когда стали использоваться метательные машины и эффективные зажигательные средства, Псков и Новгород перешли к каменному строительству (в конце 13 в.), потом и Москва.

> Русские крепости до монголов были плохи не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны, не давали возможностей для ведения фланкирующего огня и т.п. Деревянные крепости 16 в, могли быть крепким орешком для европейских армий с огнестрельным оружием, что и наблюдалось в ходе русско-польских войн.

Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск. Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.

> Кстати, двухлетняя осада Акры крестоносцами третьего похода с потерей десятков тысяч человек от болезней в сравнении с монгольскими достижениями может рассматриваться исключительно как позор. И свидетельствует скорее о второсортности европейской техники осады городов по сравнению с восточноазиатской, особенно монгольской.

Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще). В неё сбежалось великое множество наиболее фанатичных мусульман, каменные стены защищали якобы 300 камнеметов (много, во всяком случае), её регулярно пытались деблокировать.
Татаро-монголам осада Кафы в 1346 г. не удалась вообще, хоть и метали зачумленные трупы в город.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (07.01.2007 15:03:35)
Дата	07.01.2007 22:29:46

И по поводу арбалетов на Руси

Добрый день!
По крайней мере в популярной мурзилке Шокарева "Луки и арбалеты" сказано, что находки наконечников арбалетных болтов в Новгороде относятся к последней четверти 12 в.
Там же указывается, что самое ранне летописное упоминание применения русскими арбалетов - это сообщения Никоновской летописи о междоусобных разборках 1156 и 1176 гг.
Там же указывается, что находка поясного крюка из Изяславля является одной из древнейших аналогичных находок в Европе.
Таким образом, к приходу монголов это оружие не было ни малоизвестным, ни новым, ни экзотическим.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (07.01.2007 15:03:35)
Дата	07.01.2007 21:39:49

цццюRe: По поводу...

Добрый день!

>А мне непонятно, на чем основывается Ваша вера в мою веру в незнакомство русских с арбалетами. Речь идет именно об их крайне малом распространении.
>Во-первых, все немногочисленные находки относятся исключительно к южным княжествам и к последним десятилетиям перед 1240 г., то есть и там это было оружие новое и непривычное. О чем свидетельствует и отсутствие их упоминаний в летописях.
Арбалеты и даже станковые арбалеты были известны русским по крайней мере с начала 13 в. Если при известности это оружие мало применялось - объяснение может быть лишь в их бесполезности в условиях данного ТВД в домонгольский период. Предположения о том, что они не применялись ввиду "дикости и отсталости" - с легкостью отметаем. Факт применения арбалетов в 14-15 в сомнений не вызывает, а экономически русские княжества были тогда слабее, чем в 13 в.
>Во-вторых, уже в домонгольскую эпоху арбалеты показали себя очень эффективным оружием при обороне крепостей, о чем свидетельствуют летописи, говорящие о столкновениях Полоцкого, Новгородского и Владимиро-Суздальского княжеств с крестоносцами в Прибалтике. Видимо, то же имело место и в местах встреч южнорусских княжеств с Польшей и Венгрией.
Арбалет, даже в примитивных своих формах, был бесспорно полезен для обороны крепостей в условиях затяжной осады. Проблема в том, что русские крепости были избыточны для обороны от половцев и без всяких арбалетов. А разборки между русскими князьями разрешались, в отличие от Европы, не длительными осадами замков, а полевыми сражениями, где арбалет был бесполезен. Отсюда его малое распространение.
>В-третьих, свидетели монгольского нашествия 1240-42 гг. (в частности, Плано Карпини) утверждают, что именно арбалеты были наиболее неприятным для татаро-монгол оружием. О том же говорит и, например, описание осады Москвы Тохтамышем в 1382 г.
Ага, но в период осады Москвы Тохтамышем то были другие арбалеты, не так ли? Кроме того, арбалеты могли быть "неприятны" монголам лишь в условиях осадной войны, т.е. узкого и второстепенного аспекта военных действий.
>То есть арбалет был полезен и очень.
Нет, в условиях восточно-европейского ТВД это "нишевое" оружие, полезное только для осадной войны и боя в разных специфических условиях (на воде, например).
>Мешала его распространению слабая производственная база и застойность мышления.
Как я уже упомянул выше, это не помешало его распространению в условиях 14-15 вв, когда производственная база была еще слабее. "Застойность мышления" - это просто эмоциональное определение. Скорее именно бесполезность арбалета в домонгольский период.

>> Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены.
>
>Речь идет о фортификации в целом и во всех аспектах. В русских княжествах она была даже не застойной, а отстойной по европейским меркам 13 в.
Она была адекватной угрозам, существовавшим до прихода монголов. Ни одна серьезная русская крепость до этого не была ни разу взята ни печенегами, ни половцами. В условиях русских междоусобных войн долгие осады также были редкостью.
>Но и частный вопрос использования камня вместо дерева тоже немаловажен. Когда стали использоваться метательные машины и эффективные зажигательные средства, Псков и Новгород перешли к каменному строительству (в конце 13 в.), потом и Москва.
Зажигательные средства играли глубоко второстепенную роль, поскольку те самые "эффективные зажигательные средства" были редкостью в то время. Упоминания о взятии деревянных крепостей путем поджога тогда, если не ошибаюсь, были редки. Особенно сомнителен поджог деревянных "тарасов" зимой.
Давайте вспомним осаду деревянной крепости Великие Луки армией Стефана Батория в 1580 г. с ее мощной артиллерией. Осада началась летом (в конце августа), и сдача крепости была достигнута именно благодаря эффективным зажигательным средствам (каленым ядрам), но только после бомбардировки, длившейся более недели. Великие Луки держались против первоклассной европейской армии с огнестрелом дольше, чем Рязань и Владимир держались против монголов.
>> Русские крепости до монголов были плохи не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны, не давали возможностей для ведения фланкирующего огня и т.п. Деревянные крепости 16 в, могли быть крепким орешком для европейских армий с огнестрельным оружием, что и наблюдалось в ходе русско-польских войн.
>
>Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск.
Разумеется, первоклассные крепости стремились делать каменными. Но и осада деревянных требовала от противника серьезных усилий, о чем я и написал выше.
>Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.
Они не были "дрянны", они были скорее примитивны.
>> Кстати, двухлетняя осада Акры крестоносцами третьего похода с потерей десятков тысяч человек от болезней в сравнении с монгольскими достижениями может рассматриваться исключительно как позор. И свидетельствует скорее о второсортности европейской техники осады городов по сравнению с восточноазиатской, особенно монгольской.
>
>Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще). В неё сбежалось великое множество наиболее фанатичных мусульман, каменные стены защищали якобы 300 камнеметов (много, во всяком случае), её регулярно пытались деблокировать.
Конечно, ни один из городов Китая и Хорезма не мог бы сравниться с Акрой:))
>Татаро-монголам осада Кафы в 1346 г. не удалась вообще, хоть и метали зачумленные трупы в город.
Ну так то было на 100 лет позже.
С уважением, Василий Кашин

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (07.01.2007 15:03:35)
Дата	07.01.2007 16:16:42

Re: По поводу...

Здравствуйте,
>Во-первых, все немногочисленные находки относятся исключительно к южным княжествам<

Странно, вроде как раз в Новгороде было довольно много находок, хотя склероз может и подводить.

>и к последним десятилетиям перед 1240 г.,<

Откуда такая точность в датировке?

>О чем свидетельствует и отсутствие их упоминаний в летописях.<

Это довольно шатко. Летописи довольно-таки общо касаются комплекса вооружения. А что касается иллюстраций, то это зачастую полный набор анахронизмов, вплоть до пушек у Батыя, ЕМНИП.

>В-третьих, свидетели монгольского нашествия 1240-42 гг. (в частности, Плано Карпини) утверждают, что именно арбалеты были наиболее неприятным для татаро-монгол оружием.<

И еще лес, тоже по его мнению большая неприятность для монгол. А вот у меня вопрос, а Карпини, он у нас что, большой авторитет в военном деле современной ему эпохи? Какие битвы выиграл? В каких участвовал? Стоит-ли этого ценного свидетеля поднимать на счит в плане знания и понимания тактики монгол и антимонгольских действий?

О том же говорит и, например, описание осады Москвы Тохтамышем в 1382 г.

>То есть арбалет был полезен и очень. Мешала его распространению слабая производственная база и застойность мышления.<

А о каком арбалете у нас идет речь? Если о простом, с крюком и стременем, то че-то не кажется он сильно сложнее лука. Другое дело, что он менее эффективен и таскать его, что конному, что пешему менее удобно, нежели тот же лук.

Когда стали использоваться метательные машины и эффективные зажигательные средства, Псков и Новгород перешли к каменному строительству (в конце 13 в.), потом и Москва.

Да-да, а потом, по опыту использования осадного огнестрела, опять к земляным и древоземляным.

>Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск. Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.<

И много Вы знаете примеров успешных прямых штурмов этих дрянных крепостей с убогой архитектурой в домонгольское время?

>Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще).<

Видите-ли, монголам удавалось дважды собирать экспедиции в Ниппон (хотя мотивация мне непонятна), очень гордых, но не очень дисциплинированных самураев спасло чудо. Чем принципиально более сложно осуществить блокаду прибрежного города, нежели десант на вражеские острова, где рождается солнце?

>В неё сбежалось великое множество наиболее фанатичных мусульман, каменные стены защищали якобы 300 камнеметов (много, во всяком случае),<

Да чтож Вы так технику-то абсолютизируете, тем более столь архаичную.

>её регулярно пытались деблокировать.<

В случае замены крестоносцев на монгол, пытающие деблокировать очень быстро могли бы превратиться в штурмующих крепость своих собратьев по фанатизму, по тем или иным причинам.

>Татаро-монголам осада Кафы в 1346 г. не удалась вообще, хоть и метали зачумленные трупы в город.<

Так по большому счету монголам много осад не удавалось, например того же Козельска. И это монголам образца 1237 года. Но тогда, если цель ставилась, то она достигалась, не мытьем, так катаньем. В середине 14в. было уже не так.

С уважением, Алексей.

От	Д.И.У.
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 16:16:42)
Дата	07.01.2007 18:24:21

Re: По поводу...

>>и к последним десятилетиям перед 1240 г.,<
>
>Откуда такая точность в датировке?

Кирпичникова читал. «К вопросу об устройстве древнерусских метательных машин» и еше какие-то статьи, где-то у меня валяются. Он собирал археологическую статистику.

>Это довольно шатко. Летописи довольно-таки общо касаются комплекса вооружения. А что касается иллюстраций, то это зачастую полный набор анахронизмов, вплоть до пушек у Батыя, ЕМНИП.

С середины 13 в. летописи начинают упоминать самострелы, а для немцев и раньше. А вот немецкие ливонские хроники однозначно утверждают, что у противостоящих им руских в первой пол. 13 в. самострелов не было.

>И еще лес, тоже по его мнению большая неприятность для монгол. А вот у меня вопрос, а Карпини, он у нас что, большой авторитет в военном деле современной ему эпохи? Какие битвы выиграл? В каких участвовал? Стоит-ли этого ценного свидетеля поднимать на счит в плане знания и понимания тактики монгол и антимонгольских действий?

Он был послан специально собирать сведения о монголах, прежде всего с военной точки зрения. Лично встречался, например, с Ярославом Всеволодовичем во время его пребывания в Орде, со многими участниками татаро-монгольского похода на Русь и в Венгрию. Это наиболее точный, конкретный и объективный разведывательный отчет того времени, не случайно он дошел до наших дней. Так что это свидетель №1.

>А о каком арбалете у нас идет речь? Если о простом, с крюком и стременем, то че-то не кажется он сильно сложнее лука. Другое дело, что он менее эффективен и таскать его, что конному, что пешему менее удобно, нежели тот же лук.

Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг. В то же время он раза в два превосходит в скорострельности более поздний арбалет с воротом. Последний стал необходим только с распространением пластинчатых лат.
Примерная максимальная скорострельность умеренно хорошего пешего лучника 10-12 стрел в минуту, конного - 6, арбалета со стременем - 3-4, с воротом - 1-2 (примерно как у мушкета). Но заметим, что при высокой скорострельности мощность натяжения лука неизбежно падает (так как прямо зависит от физической силы и выносливости), а у арбалета не меняется. Поэтому в реальной жизни (состоящей не из рекордных выстрелов) и арбалет со стременем оказывался дальнобойнее и пробиваемее лука сравнимой мощности.

>>Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск. Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.<
>
>И много Вы знаете примеров успешных прямых штурмов этих дрянных крепостей с убогой архитектурой в домонгольское время?

Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.

>>Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще).<
>
>Видите-ли, монголам удавалось дважды собирать экспедиции в Ниппон (хотя мотивация мне непонятна), очень гордых, но не очень дисциплинированных самураев спасло чудо. Чем принципиально более сложно осуществить блокаду прибрежного города, нежели десант на вражеские острова, где рождается солнце?

Десант - одноразовое действие, блокирующий флот должен перекрывать подходы к гавани постоянно, что было технически трудноосуществимо в Средние века (погода могла помешать). Хотя откуда бы монголы взяли флот, если бы они осадили Акру.

>Да чтож Вы так технику-то абсолютизируете, тем более столь архаичную.

Осада Акры - это один из первых документированных примеров контрбатарейной борьбы. Защитники своими камнеметами разрушали камнеметы и осадные башни франков, не подпускали их корабли. Русские города этого не могли.
А вот к примеру ныне польский Холм отбил в 1261 г. нападение Бурундая, "бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы".

>Так по большому счету монголам много осад не удавалось, например того же Козельска. И это монголам образца 1237 года. Но тогда, если цель ставилась, то она достигалась, не мытьем, так катаньем. В середине 14в. было уже не так.

Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.

От	Никита
К	Д.И.У. (07.01.2007 18:24:21)
Дата	08.01.2007 15:58:46

Re: По поводу...

>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.

Это Вы из каких источников взяли? Особенно про берущиеся на раз неким неизвестным тупым туземцам чудо-оружием замки?

С уважением,
Никита

От	Д.И.У.
К	Никита (08.01.2007 15:58:46)
Дата	08.01.2007 20:32:53

Re: По поводу...

>>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.
>
>Это Вы из каких источников взяли? Особенно про берущиеся на раз неким неизвестным тупым туземцам чудо-оружием замки?

Целая серия немецикх хроник, касающихся завоевания Прибалтики. «Хроника Ливонии» Генриха прежде всего ( http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv/text4.phtml?id=335). Ведь взяли же. Причем всё. Хотя дерево-земляные укрепления были и у различных прибалтийских племен.
Туземцы к 1220-м гг. начали копировать немецко-датскую технику, но было уже поздно. Главное же, знать конструкцию недостаточно, нужны умелые ремесленники, вообще грамотные люди. Их у туземцев было слишком мало.

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (07.01.2007 18:24:21)
Дата	07.01.2007 19:44:28

Re: По поводу...

Здравствуйте,
>Кирпичникова читал. «К вопросу об устройстве древнерусских метательных машин» и еше какие-то статьи, где-то у меня валяются. Он собирал археологическую статистику.<

И у него "последние десятилетия до 1240-го"? Или все же начало 13-го? Я честно не помню. Просто если датируется первой третью 13 века, то до 1240, это жизнь почти целого поколения.

>С середины 13 в. летописи начинают упоминать самострелы, а для немцев и раньше. А вот немецкие ливонские хроники однозначно утверждают, что у противостоящих им руских в первой пол. 13 в. самострелов не было.<

Это аргумент, но с другой стороны, летописи много чего упомянают, а о многом умалчивают.

>Он был послан специально собирать сведения о монголах, прежде всего с военной точки зрения.<

Именно, сведения собирать, а не выводы делать.

>Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг.<

На какой дистанции? И какова эта мощность? 40кг?

>Примерная максимальная скорострельность умеренно хорошего пешего лучника 10-12 стрел в минуту, конного - 6, арбалета со стременем - 3-4, с воротом - 1-2 (примерно как у мушкета). Но заметим, что при высокой скорострельности мощность натяжения лука неизбежно падает (так как прямо зависит от физической силы и выносливости), а у арбалета не меняется.<

Ага, мощность не меняется, скорострельность падает. может и до нуля упасть.

>Поэтому в реальной жизни (состоящей не из рекордных выстрелов) и арбалет со стременем оказывался дальнобойнее и пробиваемее лука сравнимой мощности<

Сильно сомнительно мне это, принимая в расчет аэродинамику стрелы и болта.

>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск.<

Нет такой крепости, которую невозможно взять.
«В лето 6809. Приде князь великыи Андреи с полкы низовьскыми, и иде с новгородци к городу тому, и приступиша к городу, месяца мая 18, на память святого Патрикия, в пяток пред Сшествием святого духа, и потягнуша крепко; силою святыя Софья и помощью святою Бориса и Глеба твердость та ни во чтоже бысть, за высокоумье их; зане всуе труд их без божия повеления: град взят бысть, овых избиша и исекоша, а иных извязавше поведоша с города, а град запалиша и розгребоша».
Это о Ланскроне, построенной шведами, 1301 год. Следуя Вашей логике это произошло потому, что русские использовали сложную осадную технику, которой не было у шведов.

>Десант - одноразовое действие,<

Если бы это было так, то развитие японского меча остановилось на тати соответствующей эпохи, и мир никогда бы не узнал, что катана руль ап.

>Хотя откуда бы монголы взяли флот, если бы они осадили Акру.<

Знакомство с их методами подсказывает, что желающие предоставить им флот или иную какую помощь, если монголы о ней настойчиво просили, всегда находились.

>Осада Акры - это один из первых документированных примеров контрбатарейной борьбы. Защитники своими камнеметами разрушали камнеметы и осадные башни франков, не подпускали их корабли. Русские города этого не могли.<

Да, на Руси в общем считалось западло за стенами отсиживаться. Что не отрицает того факта, что если до осады доходило, и у защитников было достаточно сил, то оборона русских крепостей часто носила активный характер.

>А вот к примеру ныне польский Холм отбил в 1261 г. нападение Бурундая, "бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы".<

Воюют люди, а не камнеметы. Там где у защитников были боллз, монголы всегда имели проблемы, и в Ср. Азии, и на Руси, и в Польше.

>Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.<

А Вы сравните колличество городов, в т.ч. крупных, взятых крестоносцами и монголами.

С уважением, Алексей.

От	Д.И.У.
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 19:44:28)
Дата	08.01.2007 20:21:22

Re: По поводу...

>>Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг.<
>
>На какой дистанции? И какова эта мощность? 40кг?

Сила натяжения арбалета со стременем - 100-150 кг, поскольку используется кратковременное усилие мышц ног и спины, а не рук. Однако, поскольку арбалетный лук значительно короче (примерно 70 см), он сравним с длинным луком натяжением 40-50 кг.

>Ага, мощность не меняется, скорострельность падает. может и до нуля упасть.

Почему. Скорострельность арбалета ограничивается не силой натяжения, а эргономикой (которая намного хуже, чем для лука). Из лука выпускать 4 стрелы в минуту тоже можно долго, а вот 12 уже не удастся. Это как отжиматься от пола - свои 50 отжиманий можно выполнить за минуту, а можно и за три. Но на 100 сил не хватит даже за 5 минут.

>Сильно сомнительно мне это, принимая в расчет аэродинамику стрелы и болта.

Аэродинамика короткого толстого болта значительно лучше, чем длинной тонкой стрелы, которая изгибается в полете и легче сносится ветром. Но короткой стрелу лука невозможно сделать - иначе не удастся оттягивать тетиву на максимальное расстояние.

>Нет такой крепости, которую невозможно взять.
>Это о Ланскроне, построенной шведами, 1301 год. Следуя Вашей логике это произошло потому, что русские использовали сложную осадную технику, которой не было у шведов.

Во-первых, Ландскрона была наспех построенным укреплением (скорее всего, деревянным) с небольшим гарнизоном - не случайно русское войско явилось после того, как основная часть шведов отплыла обратно.
Во-вторых, к 1301 г. русские вовсю использовали пороки, скопировав их у немцев. так, в 1322 г. Юрий Данилович с новгородцами много дней долбили Выборг из 6 больших пороков, но так и не взяли, хотя перебили немало народа. Поскольку это была сильная каменная крепость.

>Знакомство с их методами подсказывает, что желающие предоставить им флот или иную какую помощь, если монголы о ней настойчиво просили, всегда находились.

Акре помогал флот из Египта, но до конца не справился с итальянцами. Т.е. без флота из Италии Акру заблокировать бы не удалось.

>Да, на Руси в общем считалось западло за стенами отсиживаться. Что не отрицает того факта, что если до осады доходило, и у защитников было достаточно сил, то оборона русских крепостей часто носила активный характер.

Ну-ну. А если бы в 1237-40 гг. стены были бы европейские (каменные, с круглыми выступающими башнями и казематами для тяжелых арбалетов) и монгольские камнеметы можно было бы поражать своими, результат был бы значительно лучше. Хотите верьте, хотите нет.

>>Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.<
>
>А Вы сравните колличество городов, в т.ч. крупных, взятых крестоносцами и монголами.

Чего сравнивать несравнимое.

От	Пассатижи (К)
К	В. Кашин (07.01.2007 02:09:06)
Дата	07.01.2007 02:36:00

Re: По поводу...

Здравствуйте,
> Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены.<

Скорее первое несоразмеримо более важно, чем материал стен.

>Русские крепости до монголов были плохи<

Они не были плохи, ни по каким причинам, и до прихода монгол задачам текущего момента соответствовала, а с некоторыми и у монгол возникли определенные затруднения.

>не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны,<

Это Вы из Носова почерпнули? А что есть активная оборона для того периода?

С уважением, Алексей.

От	Dervish
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 02:36:00)
Дата	07.01.2007 03:04:33

Ну как минимум...

День добрый, уважаемые.

>>не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны,<
>
>...А что есть активная оборона для того периода?

Ну как минимум фланкирующая и перекрестная стрельба с башен, наличие камнеметов для борьбы с камнеметами, стеноломами и осадными башнями осаждающих, эффективные вылазки разрушения осадной техники.

С уважением - Dervish

От	Пассатижи (К)
К	Dervish (07.01.2007 03:04:33)
Дата	07.01.2007 03:43:20

Re: Ну как

Здравствуйте,
>>...А что есть активная оборона для того периода?

>Ну как минимум фланкирующая и перекрестная стрельба<

Были обломы с заборолами, позволявщие серьезно осложнить жизнь осаждающим.

>наличие камнеметов для борьбы с камнеметами, стеноломами и осадными башнями осаждающих,<

Это вряд-ли относится к активной обороне, хотя возможно. Остается пожалеть, что русские крепости не были оборудованы убежищами на случай применения противником ОМП, защитой от гравитационных пушек и ПРО :) Ну не применялось все это добро на Руси в тот момент в колличествах отличных от гомеопатических.

>эффективные вылазки разрушения осадной техники.<

А вот это, как ни странно, вполне наличиствует, и к активной обороне имеет самое прямое отношение, так вот, общий наш "первоисточник" К. Носов "Русские крепости...", откуда все эти силлогизмы "фланкирущая стрельба", "активная оборона", в части, где он описывает крепости предшествующие монгольскому периоду, упомянает, что русские крепости оборудовались "вылазами" в виде замаскированных тунелей в валах. Эти вылазы, по его же тексту, предназначались для совершения неожиданных нападений в тыл осаждавшим. Если это так (если эти ходы не предназначались для экстренной эвакуации), то уж куда как активная оборона планировалась строителями крепостей. Хрестоматийный пример - действия защитников Козельска. Да и киевляне как-то "языка" из осаждавших в 1240 году как-то захватили, причем весьма сведующего.

С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 03:43:20)
Дата	07.01.2007 03:45:50

И, кст., если реконструкция Золотых Ворот Киева близка к первоисточнику (а судя

Здравствуйте,
по всему, близка - см Золотые Ворота Владимира), то это сооружение вполне позволяло вести обстрел штурмующих с фланга.
С уважением, Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (06.01.2007 18:43:01)
Дата	06.01.2007 21:10:17

Re: соображения о...

День добрый

>
>Не слишком ли рискованно делать глубокомысленные военно-тактические выводы из стандартного поэтического оборота. Единственное, что из него следует - что половцы обычно предпочитали действовать стрелами, а русские - копьями и саблями. И ничего сверх того. Нельзя даже сказать с уверенностью, верен ли этот штамп в полной мере для 1185 г. или заимствован из более ранних песен.
----------
Не стандартного (см. рыбакова), выводы, как я указал, не мои, а опять же ув.академика. далее, описания битв с половцами всегда достаточно типичны. Во всех случаях нашего поражения это окружение и резня ("ножами режучись, руками имучись"). все победы - это удар на копьях и бегство половцев. Почему из этого нельзя сделать выводов мне не понятно.

>Какую стрелковую тактику применяли половцы - из данного описания неясно. Может быть и "организованно по площадям", в приписываемой некоторыми чингизовым монголам манере. Ипатьевская летопись упоминает под 1185 г. только действия передовых разъездов, "выпускающих по стреле".
----------------
потому что за пересрелкой сразу следует удар, а не маневрирование стреляющих отрядов вокруг русского построения.

>То же можно сказать и о всех других летописных свидетельствах, отличающихся краткостью и темнотой. Например, несколько фраз, которыми ограничиваются описания сражения при Ворскле в 1399 г. (ранние описания Куликовской битвы 1380 г. еще более общи и мутны), не дают никаких оснований для выводов об особых стрелковых качествах и тактике воинов Едигея по сравнению с воинами Мамая - ясно только, что сначала татары переранили и поубивали лошадей бояр Витовта, а затем контратаковали. Каким образом это было сделано - с места залпом по площадям или в отходе веером - из имеющихся кратких текстов неясно. Столь же неясно, был ли этот прием нов в 1399 г. или стандартен, но применен непривычно крупными силами и агрессивно.
------------
сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.

>>Это как бы завязка.
>>А вот дальше самое интересное.
>>Киевский и владимерский летописцы, описывя битву, указывают, что русские "сседоша с коней". Т.е. спешились и "преградиша червленые щиты"( это уже из СПИ), т.е. укрылись за щитами.
>>И вот тут начинается разногласие. Киевский летописец утверждает, что это произошло в начале битвы и дальше русские 3 дня СРАЖАЛИСЬ ПЕШИМИ, прорываясь к воде.
>>Владимерский же утверждает, что русские "сседоша с коней", уже на 3-й день, когда кони устали.
>>(кстати, Рыбаков считает, что битва шла 1.5 суток...не вижу смысла спорить с мэтром,но буду исп. летописные формы...для простоты).
>
>Вообще-то пешком "прорываться к воде" три или даже полтора дня по голой степи в тяжелой броне не очень удобно. Верхом куда быстрее и легче. Спешивание выгодно только при статичной обороне.
>Ипатьевская летопись так объясняет данный эпизод: "оже побегнем, утечем сами, а черныя люди оставим, то от Бога ны будет грех сих выдавше пойдем; но или умрем, или живы будем вси на едином месте". Иными словами, большая часть русского войска состояла из пешего ополчения, и конные дружинники не хотели бросать его на произвол судьбы, даже если сами имели шанс спастись бегством.
>Очевидно, "спешивание" имеется тут в виду в фигуральном смысле - дружинники решили идти вместе с пешцами, а не прорываться самостоятельно.
--------
где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.

>> спешиться и встать за щиты и телеги (русские до того захватили вежи половцев)сразу после неудачной попытки прорыва на копьях, было бы очень даже разумным ходом. Ибо в ближнем сабельном бою русские явно проигрывали, конную перестрелку выдержать то же не могли - просто по причине малой численности, да и отстреливаться из за щитов - телег было куда удобнее (дальнобойность и кучность выше).
>>Но это уже мои домыслы.
>
>Вот именно, что домыслы, не следующие ни из источника, ни из здравого смысла. Никаких оснований разделять копейный удар и последующую рубку нет - это взаимосвязанные действия.
----------
пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
Я (ей Богу) не понимаю, почему я это вам пишу. Истины прописные.

>>В любом случае имеем факт, что русские спешились в критической обстановке и отбивались из за щитов, двигаясь к воде. И из за пешего строя русские проводили выдазки группами тяжелой конницы:
>>"..Яр Туре Всеволод! Стоиш на брони
>>прыщещ на вои стрелами
>>гремлеши о шеломы мечи харлужные
>>Камо, Тур, поскочаше, своим золотым шеломом посвечивая,
>>тамо лежат поганые головы половецкие.."
>
>>На что это похоже? Правильно, на столь часто поминаемую ув. Д.И.У. тактику крестоносцев.
>
>Естественно, но только на ранние крестовые походы, где-то 1-ю пол. 12 в. Тогда русские войска мало отличались от западноевропейских, а половцы от сельджуков.
>Когда же в последней трети 12 в составе крестоносных армий появились многочисленные арбалетчики, их передвижения стали более безопасными, чем злосчастный рейд Игоря Святославовича.
-----------
Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.

>>(ремарка...на летописных иллюстрациях, посвещенных САБЖ, пеший воин Игоря из за погибшего коня, отстреливается от половцев из арбалета :)))
>
>Наверняка это иллюстрация века 16-го, в лучшем случае 15-го. Т.е. грош ей цена.
-------
а смайлы я для кого поставил? :)) Картинка 15-го века.

>>Т.е. с этой тактикой "дикие" (с. Д.И.У.)русские были знакомы в 1185-м году.
>>И не являлась она панадолом от организованных и превосходящих по числу степняков.
>
>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
-------
русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))

>Западноевропейские народы столкнулись с ней только ок. 1100 г., и всего за столетие достигли куда большего прогресса, чем дикие русские. К 1189 г. появились военно-рыцарские ордена как постоянные форпосты (очень наглядное свидетеьсво более развитой общественной организации), тысячи арбалетчиков, мощная осадная техника в сочетании с умением быстро строить каменные крепости, корабли с морской организацией (важнейшее средство снабжения), да и у тяжелой конницы лошади и вооружение начали выходить вперед.
---------
меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
Кстати об арбалетчиках.
Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
А вторя - это разгром немецкого ордена сначала Александром, а потом его сыном.
"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
По моему очень показательно.
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (06.01.2007 21:10:17)
Дата	07.01.2007 14:35:28

Re: соображения о...

>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.

Ни о каком "организованном управлении огнем" стрельба по лошадям условно тяжелой конницы не говорит, только об элементарном здравом смысле. Это единственный способ для конных лучников оказаться не догнанными конными латниками, с последующим рукопашным боем.
Каким образом были повыбиты лошади Витовта - в летописях не говорится.

>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.

См. соседний постинг 6384. Ездящая пехота - не конница. На боевых конях не пашут.

>Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.

Монголов бы удержали точно так же, даже при значительно меньшей численности (ввиду объективных преимуществ пеших арбалетчиков). Ничего волшебного в монголах не было и нет.

>>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
>-------
>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))

Восточные славяне, если вам так больше нравится. Поскольку кочевая тактика и политика была та же во времена гуннов и аваров, если не парфян и скифов.

>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>По моему очень показательно.

Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей, и заключить весьма сомнительный договор Ярослава с немецкой Ганзой 1268-69 гг., де-факто признавший немецкую монополию на балтийскую торговлю.
Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.
И это при том, что для Тевтонского ордена Ливония была второстепенной периферией, третьей степени важности после Палестины (до 1275 г.) и Пруссии, и туда направлялся только немногочисленный сброд.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (07.01.2007 14:35:28)
Дата	07.01.2007 16:02:34

Re: соображения о...

День добрый
>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.
>
>Ни о каком "организованном управлении огнем" стрельба по лошадям условно тяжелой конницы не говорит, только об элементарном здравом смысле. Это единственный способ для конных лучников оказаться не догнанными конными латниками, с последующим рукопашным боем.
>Каким образом были повыбиты лошади Витовта - в летописях не говорится.
-------
ну сами посудите, как можно вынести ощутимую часть АТАКУЮЩЕЙ конницы, не стоящей, не идущей на легкой рыси, а атакующей. Только концентрацией огня, сами же понимаете, что одной стрелой лошадь из строя не выведеш, особенно боевую. нужно несколько серьезных попаданий. Игде тут всремя на медленный целевой обстрел, если противник уже разгоняется?

>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
>
>См. соседний постинг 6384. Ездящая пехота - не конница. На боевых конях не пашут.
-----------
а кто спорит-то? Вопрос в том, сколько там было этой псевдо-конницы. Мы с вами насчитали 5 княжеских полков + коуи. Какой % в полку черного люда? Нет указаний на то, что Игороб провел мобилизацию, ибо это был вполне себе грабительский набег. Т.е. участвовать в не ммогли лишь дружины (обе) и добровольцы из податного населения.

>>Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.
>
>Монголов бы удержали точно так же, даже при значительно меньшей численности (ввиду объективных преимуществ пеших арбалетчиков). Ничего волшебного в монголах не было и нет.
------------
в поле у пеших арбалетчиков нет ни каких обьективных приемуществ. Тем более с простыми арбалетами сер 13-го века.

>>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>>По моему очень показательно.
>
>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей, и заключить весьма сомнительный договор Ярослава с немецкой Ганзой 1268-69 гг., де-факто признавший немецкую монополию на балтийскую торговлю.
>Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.
>И это при том, что для Тевтонского ордена Ливония была второстепенной периферией, третьей степени важности после Палестины (до 1275 г.) и Пруссии, и туда направлялся только немногочисленный сброд.
----------
Все вероно, вот только не будем забывать, что экспансия руси в прибалтику до монгол была малозначительна с т.з. приложения воинских сил, имела целью сбор дани и ослабление набегов чуди. И своего она добивалась. А после монгол русские смогли (своими крейне слабыми силами) остановить напор немцев и фактически привести все к статус кво. Да, сил на экспансию уже не было. По вполне обьективным причинам.
Денисов

От	Паршев
К	Д.И.У. (07.01.2007 14:35:28)
Дата	07.01.2007 14:56:09

В смысле?

>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,

А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?

>Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.

Это Вы про два полоцких городка?

От	Д.И.У.
К	Паршев (07.01.2007 14:56:09)
Дата	07.01.2007 15:27:44

Re: В смысле?

>>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,
>
>А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?

Грабили регулярно, иногда и формально собирали дань. Плавали мимо берегов беспрепятственно. В Юрьеве обнаружился новгородский отряд в 1223 г.
После 1268 г. это ушло в прошлое.

>Это Вы про два полоцких городка?

Почему. Прежде всего про регулярные попытки новгородцев и владимиро-суздальских князей в 1210-е,20-е,30-е гг. выбить немцев и датчан из Прибалтики. С чего бы, если у них не было там никакого интереса.
Скажем, 6725 г. (т.е. 1217) - поход Всеволода Мстиславича (сына победителя при Липице) на Ригу, безрезультатно.
6731 г. (1223) - поход Ярослава на Колывань (Ревель), но города не взяша. Тогда же потерян Юрьев (Дерпт).
6742 г. (1234) - поход Ярослава с новгородцами на Юрьев. В битве на реке Амовоже немцы потерпели поражение (под ними подломился лед), но город не взят.
Это из скудных русских записей. В "Ливонской хронике" Генриха (её легко найти на востлите) даны более колоритные подробности.

От	Паршев
К	Д.И.У. (07.01.2007 15:27:44)
Дата	07.01.2007 16:09:40

Re: В смысле?

>>>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,
>>
>>А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?
>
>Грабили регулярно,

Нет, я точно что-то пропустил. С какой регулярностью-то?

>Почему. Прежде всего про регулярные попытки новгородцев и владимиро-суздальских князей в 1210-е,20-е,30-е гг. выбить немцев и датчан из Прибалтики. С чего бы, если у них не было там никакого интереса.

А, то есть интерес - это владение. Ну тогда да, конечно.

>Скажем, 6725 г. (т.е. 1217) - поход Всеволода Мстиславича (сына победителя при Липице) на Ригу, безрезультатно.

И это владение?

>Это из скудных русских записей. В "Ливонской хронике" Генриха (её легко найти на востлите) даны более колоритные подробности.

Да ничего там такого колоритного нет - там о завоевании немцами Прибалтики, причем завоевывали у местных племен, у русских отобрали Юрьев и эти вот, Герцике и Кокнесе - весьма малозначительные городки. Псков взяли временно, еще к чему-то проявляли интерес - с известными последствиями.

От	Рядовой-К
К	Михаил Денисов (06.01.2007 21:10:17)
Дата	07.01.2007 00:25:00

Re: соображения о...

>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?

>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?

>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
Почему вы пишите "прорыв", а не "опрокидывание"? ИМХО, по идее, русские должны были атаковать на довольно широком фронте равернув строй своих одоспешенных дружинников. Или наоборот было довольно глубокое построение на сравнительно нешироком фронте?

>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?

>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
>Кстати об арбалетчиках.
>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
За счёт чего ничья? Почему большая скорострельность лука не победила?

>А вторя - это разгром немецкого ордена сначала Александром, а потом его сыном.
>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>По моему очень показательно.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата	07.01.2007 11:03:23

Re: соображения о...

ень добрый
>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?
------------
тут скорее другое. Просто попасть в лошадь (а лошадь в фас представляет собой не слишком большую мишень, да еще и прикрытую упряжью в самом уязвимом месте..т..е надо еще отманеврировать частью сил для стрельбы в "в профиль"), не достаточно, лошадям надо нанести массу глубоих, резаных ран. Имено резаных, рвущих мышсцы и сухожилья, с потоками крови. а для этого нужно стрелять очень массово и навесом, что бы стрела падала почти вертикально. Собственно монгольские срезни для того и придуманы.

>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
>Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?
------------------
вас ист дас "вои-ополченцы"? не было такого понятия..человек с опр. доходом выходил с определенным оружием. Кто мог себе позволить коня, тот мог и в степь ездить (собственно именно таких "черных людей" поминает автор Слова)ибо в стеби без боевого коня делать было нечего. И не были они беспомощны, эти представители городских "тысяч". Ибо раз были деньги на боевого коня, значит и было время для тренировок. Всякие там младшие дети городского нобилитета и среднего класса. средних землевладельцев и т.п.
В случае серьезной угрозы городу, под его стенами и на стенах могло собраться всеобщее ополчение. Но не дальше.

>>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
>Почему вы пишите "прорыв", а не "опрокидывание"? ИМХО, по идее, русские должны были атаковать на довольно широком фронте равернув строй своих одоспешенных дружинников. Или наоборот было довольно глубокое построение на сравнительно нешироком фронте?
------------
при типичном степном простроении (лава из 3-4 полков). опрокидование возможно только при сравнимой численности. Но при прорыве центра и потере даже минимального управления, степяки очень часто поддавались панике. Во всяком случае летописи очень часто указывают на бегство половцев сразу после удара русских.

>>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
>То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?
-------------------
славянские, но не русские. Тактику славян описывают византийцы. Нет там ни чего похожего.

>>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
>>Кстати об арбалетчиках.
>>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
>За счёт чего ничья? Почему большая скорострельность лука не победила?
----------
ну это начинает играть роль при больших отрядах. А тут просто перестрел.

Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (07.01.2007 11:03:23)
Дата	07.01.2007 13:50:40

Re: соображения о...

>ень добрый
>>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?
>------------
>тут скорее другое. Просто попасть в лошадь (а лошадь в фас представляет собой не слишком большую мишень, да еще и прикрытую упряжью в самом уязвимом месте..т..е надо еще отманеврировать частью сил для стрельбы в "в профиль"), не достаточно, лошадям надо нанести массу глубоих, резаных ран. Имено резаных, рвущих мышсцы и сухожилья, с потоками крови. а для этого нужно стрелять очень массово и навесом, что бы стрела падала почти вертикально. Собственно монгольские срезни для того и придуманы.

Ну что вы такое говорите. В лошадь, хоть в фас, хоть в профиль, стрелять намного эффективнее, чем в защищенного доспехами и щитом всадника. Убить её действительно нелегко, но резко снизить скорость и деморализовать можно. Именно поэтому лучники, хоть конные, хоть пешие, во все времена и у всех народов стреляли прежде всего по лошадям тяжелой конницы. И не только лучники, но и обычные пехотинцы кололи лошадей в первую очередь.
Поэтому и большинство стрел всегда, даже в 15 в в рыцарской Зап. Европе, были с широкими наконечниками, листовидные бродхеды или типа изображенной на рисунке охотничьей

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (07.01.2007 13:50:40)
Дата	07.01.2007 16:16:07

Re: соображения о...

От	Паршев
К	Михаил Денисов (07.01.2007 11:03:23)
Дата	07.01.2007 11:25:57

Про необходимость мобилизации коней для похода в степь говорится в источниках

не раз - когда обсуждался вопрос, идти ли в степь, рискуя не провести полевых работ. Про два похода так говорится, примерно одними словами.

Конник сам выбирает, как воевать, а пеший инициативы лишен. Разве что обоз оборонять могли вооруженная пешая челядь.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (07.01.2007 11:25:57)
Дата	07.01.2007 11:33:31

спасибо за показательный пример

День добрый
>не раз - когда обсуждался вопрос, идти ли в степь, рискуя не провести полевых работ. Про два похода так говорится, примерно одними словами.

>Конник сам выбирает, как воевать, а пеший инициативы лишен. Разве что обоз оборонять могли вооруженная пешая челядь.
---------------
притом сама эта челядь явно передвигалась конной.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (07.01.2007 11:33:31)
Дата	07.01.2007 13:47:33

Собственно, это говорил Мономах

"дружина великого князя говорила, что весна не благоприятна для военных действий; что если они для конницы возьмут лошадей у земледельцев , то поля останутся не вспаханы... "Удивляюсь, ответствовал Мономах, что вы жалеете коней более отечества; мы дадим время пахать земледельцу, а половчин застрелит его на самой ниве, въедет в село, пленит жену и детей"... Бояре не могли оспоривать сего убедительного возражения". Цитата по Карамзину, но в летописях этот эпизод по-моему всегда приводится.
Интересно, что в данном случае "бояре" и "дружина великого князя" - синонимы.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата	07.01.2007 03:50:09

Re: соображения о...

Скажу как гуманитарий

>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?
А какой толк от воя-ополченца в походе?
Никто толком не анализировал источники и не выяснял, что стоит за упоминанием "пешцев". Кирпичников воспроизводил официальный (конкретно - сталинский) взгляд 1940-1950-х гг., согласно которому решающую роль в отражении внешних врагов играли ширкие народные массы. И летописи он не анализировал. Если лазить в источники - оказываются осады и леса/болота

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	vergen
К	Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата	07.01.2007 00:33:06

Re: соображения о...

>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?

более того летопись могла написать просто стреляли. а вот как и насколько успешно. мало-ли почему в одной битве вышло а в другой нет (ну там, дождь, быстрая атака противника, заяц пробежал:) ...ещё чего...)

>Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?

а я вроде что наоборот, он пешцев пользовал. Вопрос, а как классическая наша наука этот вопрос рассматривает.

>>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
>То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?

Ну тут просто, если человек приверженец норманизма - то русов до Олега (ну до Дира и Аскольда) в степях быть не может.

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (05.01.2007 18:40:43)
Дата	05.01.2007 20:36:22

Возникает вопрос

Скажу как гуманитарий

>Ибо в ближнем сабельном бою русские явно проигрывали
За счет чего?

>Денисов
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (05.01.2007 20:36:22)
Дата	06.01.2007 09:31:08

Re: Возникает вопрос

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>Ибо в ближнем сабельном бою русские явно проигрывали
>За счет чего?
-------
за счет количества во первых. Русских было куда как меньше.
Ну и вообще-то сабля удобнее для ближнего конного боя, чем меч. (почему - я уже писал). Кстати, если я правильно помню архео. данные (по Кирпичникову), то сабля в 11-13 вв становится все более и более популярна на Руси, а потом практически исчезает, что бы вновь появится в 15-м.

Денисов

От	BOBWWI
К	Михаил Денисов (06.01.2007 09:31:08)
Дата	06.01.2007 13:40:42

Re: Возникает вопрос

>День добрый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Ибо в ближнем сабельном бою русские явно проигрывали
>>За счет чего?
>-------
>за счет количества во первых. Русских было куда как меньше.
>Ну и вообще-то сабля удобнее для ближнего конного боя, чем меч. (почему - я уже писал). Кстати, если я правильно помню архео. данные (по Кирпичникову), то сабля в 11-13 вв становится все более и более популярна на Руси, а потом практически исчезает, что бы вновь появится в 15-м.

>Денисов

Ну с количеством в принципе ясно, да численность при отсутствии регулярного строя конечно важна. А вот насчет сабель, во первых клинковое оружие вещь довольно дорогая, и основной массе степняков обычно была не по карману, они в основном обходились топориками и поэтому в рукопашный бой сами не лезли, а во вторых дружинники южно-русских княжеств так же охотно использовали сабли и палаши (в данном случае имеются в виду прямые мечевидные клинки с односторонней заточкой) как и их противники.

От	Михаил Денисов
К	BOBWWI (06.01.2007 13:40:42)
Дата	06.01.2007 13:58:47

Re: Возникает вопрос

День добрый

>Ну с количеством в принципе ясно, да численность при отсутствии регулярного строя конечно важна. А вот насчет сабель, во первых клинковое оружие вещь довольно дорогая, и основной массе степняков обычно была не по карману, они в основном обходились топориками и поэтому в рукопашный бой сами не лезли,
-------------
доказать сумеете? Археология дает нам изрядное кол-во сабель в русских степях, причем и в небогатых погребениях. Можно посомтореть у Толочко и Плетневой.

а во вторых дружинники южно-русских княжеств так же охотно использовали сабли и палаши (в данном случае имеются в виду прямые мечевидные клинки с односторонней заточкой) как и их противники.
------------
не спорю, к кон. 12-го века сабля была весьма популярна, хотя и не имела такого распространения, как меч. На эту тему были как лингвистические исследования (поминания сабли в летописях) так и археологические. Можно посомтреть у Кирпичникова. А уж палаши вообще большая редкость и я не помню упоминаний палашей в контесте русского комплекса вооружения.
Палаши в русских степях -это куда более древние слои, это хазары, ранние болгары, венгры.
Денисов

От	BOBWWI
К	Михаил Денисов (06.01.2007 13:58:47)
Дата	06.01.2007 14:12:04

Re: Возникает вопрос

>-------------
>доказать сумеете? Археология дает нам изрядное кол-во сабель в русских степях, причем и в небогатых погребениях. Можно посомтореть у Толочко и Плетневой.

А с чего Вы взяли что это погребения не богатых кочевников, это у бедняка в могиле, обычно кроме набора наконечников стрел. иогда пары дротиков, да торпора с оселком как раз и ничего и не находят, ну кроме коня разумеется, а Вам обязательно шлем с кольчугой подавай? Да и тактика степняков, в основном была основана на дистанционном бое, в рукопашную они шли только при крайней нужде.

От	Михаил Денисов
К	BOBWWI (06.01.2007 14:12:04)
Дата	06.01.2007 14:26:57

и что бы не быть голословным - вот вам из Плетневой

Описание типичного половецкого захоронения:
—6 — Степанцы, Каневский у., Киевская губ., курган 215. ЖРБ, стр. 2—3, № 3, 1890 г. В группе из трех курганов в урочище «Палиев Яр». Курган по окружности 50 шагов, вышина 1, 78 м, полушаровидный, грунт чернозем. В центре под насыпью — могильная яма длиной 2, 84 м, шириной 1, 42, глубиной 0, 89 м, вытянута по оси запад — восток. На глубине 0, 40 м в могиле находится трапециевидный гроб из березового дерева длиной 2, 13 м, шириной 0, 67 м. В нем — скелет с вытянутыми ногами на спине, головой на запад, кисти рук на тазе. Короткоголовый. При скелете найдены: на грудной клетке и крестце — следы ткани (не воспроизведены), у конца ног - бронзовая пряжка (4; 911/9), слева от скелета — сабля (1; 911/6) в деревянных ножнах со следами бересты, облицовывавшей ножны. У конца сабли — железная пряжка (5; 911/10), у средины ее лезвия — два бронзовых кольца (2, 3; 911/12, 13), под саблей близ бедра — нож (6; 911/11).

Ни каких особых украшений, ни каких кольчуг и шлемов. Но сабля есть.

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (06.01.2007 14:26:57)
Дата	06.01.2007 18:53:24

А какие основания есть считать данный курган именно половецким? (-)

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (06.01.2007 18:53:24)
Дата	06.01.2007 21:11:01

ЕМНИП он черноклобуцкий....а так, по месту и времени захоронения (-)

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (06.01.2007 21:11:01)
Дата	06.01.2007 21:59:22

Я так и подумал, как раз ориентируясь на место. (-)

От	BOBWWI
К	Михаил Денисов (06.01.2007 14:26:57)
Дата	06.01.2007 14:39:04

Re: и что...

>Описание типичного половецкого захоронения:
>—6 — Степанцы, Каневский у., Киевская губ., курган 215. ЖРБ, стр. 2—3, № 3, 1890 г. В группе из трех курганов в урочище «Палиев Яр». Курган по окружности 50 шагов, вышина 1, 78 м, полушаровидный, грунт чернозем. В центре под насыпью — могильная яма длиной 2, 84 м, шириной 1, 42, глубиной 0, 89 м, вытянута по оси запад — восток. На глубине 0, 40 м в могиле находится трапециевидный гроб из березового дерева длиной 2, 13 м, шириной 0, 67 м. В нем — скелет с вытянутыми ногами на спине, головой на запад, кисти рук на тазе. Короткоголовый. При скелете найдены: на грудной клетке и крестце — следы ткани (не воспроизведены), у конца ног - бронзовая пряжка (4; 911/9), слева от скелета — сабля (1; 911/6) в деревянных ножнах со следами бересты, облицовывавшей ножны. У конца сабли — железная пряжка (5; 911/10), у средины ее лезвия — два бронзовых кольца (2, 3; 911/12, 13), под саблей близ бедра — нож (6; 911/11).

>Ни каких особых украшений, ни каких кольчуг и шлемов. Но сабля есть.

Ну вот Вы сами себе все и доказали, в курганах простых общинников не хронили, это явно человек из верхушки кочевого общества, и инвентарь у покойного довольно богатый, просто органика судя по всему не сохранилась. так что наличию сабли удивляться как раз не приходится.

От	Михаил Денисов
К	BOBWWI (06.01.2007 14:39:04)
Дата	06.01.2007 16:35:20

Re: и что...

День добрый
курган кургану рознь..можете сами посмотреть, в сети Плетнева есть данных там полно.
Богатые захоронения категорически отличаются от подобного.
Это похоронен просто воин. не бедный, но и не богатый..очень средняя могила.
И, имейте уважение к собеседнику, начините доказывать ваши утверждения источниками, или хотя бы ссылками на ист. лит.
А то пока ваши утверждения выгледят сосанными из пальца.
Денисов

От	BOBWWI
К	Михаил Денисов (06.01.2007 16:35:20)
Дата	06.01.2007 17:54:26

Re: и что...

>А то пока ваши утверждения выгледят сосанными из пальца.
>Денисов
Добрый вечер.
>Это похоронен просто воин. не бедный, но и не богатый..очень средняя могила.
Нет, да же интересно стало, а что по вашему эта пускай даже средняя могила, это рядовой кочевник из которых состояла основная масса половецкого войска?
>И, имейте уважение к собеседнику, начините доказывать ваши утверждения источниками, или хотя бы ссылками на ист. лит.
По повуду ссылок, я знаете ли лет 20 назад серьезно Плетневу изучал и имел удовольствие общаться с Кирпичниковым, благо сам питерский житель. Средневековьем давно специально не занимаюсь, так что накидать Вам сравок сей час прямо не могу, тем не менее по прошлому опыту изучения темы, что Вы вижу не туда пытаетесь уйти в своем исследовании, и пытаюсь это Вам объяснить.

От	Михаил Денисов
К	BOBWWI (06.01.2007 17:54:26)
Дата	06.01.2007 20:47:06

все это конечно здорово

День добрый
Но я беру в руки книгу Толочко "Кочевые народы степей и киевская русь" и читаю следующее:
"Назевисимо от социальной принадлежности (!), половецкие захоронения обладали стабильной обрядностью. Мужские воинские погребения сопровождены в загробный мир захоронением коня со сбруей, оружием, различным инвентарем. Оружие представлено кривыми саблями (!), берестяными и кожанными колчанами, луками с костяными накладками, стрелами, копьями."
Итак - НЕЗАВИСИМО от социальной пренадлежности.
А вы, скорее всего, за давностью лет, путаете степняков 12-го века с их собратиями века 16-17.
И вообще...кто такие Толочко и Плетнева я знаю, для меня это авторитетные историки, кто Вы такой я не знаю. И с чего вы взялись меня "направлять в моем исследовании" то же не понимаю.
Так что извените...не убедительно.

Денисов

От	BOBWWI
К	Михаил Денисов (06.01.2007 20:47:06)
Дата	06.01.2007 22:14:54

Re: все это...

>И вообще...кто такие Толочко и Плетнева я знаю, для меня это авторитетные историки, кто Вы такой я не знаю. И с чего вы взялись меня "направлять в моем исследовании" то же не понимаю.
>Так что извените...не убедительно.

>Денисов

Вас интересуют Мои адресные данные, бога ради: зовут меня Борис Юрьевич Степанов, по профессии я музейщик, 15 лет прослужил в Артиллерийском Историческом музее, последние десять лет работаю в Эрмитаже, по роду своей деятельности связан с созданием экспозиций постоянных и временных выставок этих музеев. В молодости серьезно увлекался русским средневековьем и естественно степняками, потом по роду службы приходилось заниматься и новым временем, сейчас в основном специализируюсь на истроии авиации ПМВ.
Знаете Михаил, что в данном случае я вынес из процесса изучения военного дела, то что клинковое оружие до возникновения постоянных армий нового времени в принципе не могло быть очень широко распостранено в армиях средневековья. Во первых опять таки из за его дороговизны, длинный мечевой или сабельный клинок под силу сковать кузнецу довольно высокой квалификации, в отличие от топоров и копейных наконечников, а во вторых нормальное владение клинком требовало постоянной тренировки, то-есть им владели прежде всего профессиональные воины. Да же если у половцев, как Вы считаете, процент использования такого оружия мог быть и выше чем в среднем, все таки оно не могло быть доступно рядовым табунщикам, составлявшим основноую массу воинов орды. Вы решили построить реконструкцию тактики этого времени русских и половцев, ну прикиньте сами состав обеих армий. Надеюсь Вы не станете оспаривать то, что со стороны Игоря по идее в основном должны быть именно эти профессионалы, а вот противостоящие им половецкие орды таковыми не назовешь, по составу они все же ближе к ополчению, хотя среди них несомнено были и отряды профессиональных воинов имевших полный комплект обронительного и наступательного вооружения. Сила половцев действительно заключалась в их многочисленности, но зачем им нужно было рисковать сражаться с русскими в рукопашную, если они благодаря перевесу сил могли их изматывать в дистанционной борьбе в которой имели явное преимущество, а уж потом добивать деморализованного противника, рассеянного при преследовании на отдельные группы.

От	Михаил Денисов
К	BOBWWI (06.01.2007 22:14:54)
Дата	07.01.2007 10:39:02

и вы опять же игнорируете основной тезис Толочко

День добрый
Что воин "независимо от социальной пренадлежности" имел саблю. Другое дело, что возможно (не доказано и не доказуемо наверное) половцы уже находились в стадии перехода от чифдома к ранним формам феодализма с выделением проф. воинской прослойки. Тогда ваш тезис адэкватен, но с поправкой, что в захоронениях "не войнов" саблеь нет, а только (далее по вашему тексту)..правда этих захоронений не найдено, ЕМНИП.
И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией? Где на это есть указания? Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу. И набрать достаточное кол-во войнов, что бы навязать русским ближний бой с явным своим превосходством 3 крупнейших половецких хана вполне могли.
Теперь о клинковом производстве. Я как-то разбирался с этим делом у скандинавов эпохи викингов. И пришел вот к какми выводам. В Сагах совершенно однозначно выделяют 2 типа клинка - очень дорогой и очень качественый и дешевую поделку из кричного железа, с низкими боевыми свойствами, но за то массовую и в принципе для драки в группе вполне себе подходящую. То же самое наблюдалось и на территории Руси (могу привести пару цитат, если нужно). В самом производстве клинка нет ни чего сверхестественного, это достаточно простой процесс. если не требуется каких-то особых свойств и не пытаться пактировать или делать сварной дамаск. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.

Денисов

ЗЫ. рад, что у нас появился еще один человек. с кем можно обсудить подобные проблемы
Надеюсь на продолжение беседы.

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (07.01.2007 10:39:02)
Дата	07.01.2007 12:44:13

об армиях Игоря и Кончака

>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией?

Вообще-то Игорь Святославич отправился грабить половецкие вежи, то есть стойбища. И что, тамошнее "гражданское" мужское население сразу бросило имущество, верблюдов, жен, детей и разбежалось кто куда? Или все-таки собралось поголовным ополчением?

>Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу.

Дружины были очень небольшие, особенно у захудалых украинских князей вроде Игоря Святославича со товарищи (кстати, впервые слово "украина", в смысле "окраина", появляется в летописи через 2 года после битвы на Каяле, и как раз в тех левобережных местах).
Только где сказано, что в "Игорев поход отправилось в принципе не много народу"? Как раз из Ипатьевской летописи следует, что он собрал всех, кого мог, набралось на 6 полков. И большинство были "черные люди", т.е. налогоплательщики-простолюдины. Возможно, они ехали на лошадях (из текста это неясно), но конницей не были (это как раз ясно).
Видимо, потому Игорь и попал в эпос, что дерзновенно вздумал с хилыми силами заглотить непомерный кусок, захватить главные половецкие становища. Но просчитался - Кончак с гвардией вернулся быстрее, чем, видимо, ожидалось, и от самых черноморских веж приходилось отступать в условиях плотного преследования.

>Теперь о клинковом производстве. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.

А как же Плано Карпини, утверждающий в 1245-47 гг., что обычным вооружением монгола были лук со стрелами и топор, а также веревки (аркан, видимо). И только у богатых имелись доспехи и сабли. Он-то был надежно объективным наблюдателем, в отличие от большинства других "очевидцев".

От	sss
К	Д.И.У. (07.01.2007 12:44:13)
Дата	07.01.2007 14:29:29

А какой могла быть цель похода Игоря?

Здравствуйте!

Немного в сторону вопрос:

>Вообще-то Игорь Святославич отправился грабить половецкие вежи, то есть стойбища. И что, тамошнее "гражданское" мужское население сразу бросило имущество, верблюдов, жен, детей и разбежалось кто куда?

Зачем Игорь пошел в степь?
Целью был захват добычи в чистом виде или разгром веж половцев был средством предотвратить их предстоящий набег?

Просто интересно, действительно ли в князе "отвага переспорила разум" (с.) или наоборот, он в силу своего положения просто знал своё дело лучше, чем какой-то Боян. Т.е. решил защищать свое княжество активными действиями, пошел на риск и проиграл.

С уважением.

От	Гегемон
К	sss (07.01.2007 14:29:29)
Дата	08.01.2007 12:13:59

Re: А какой...

Скажу как гуманитарий

>Зачем Игорь пошел в степь?
>Целью был захват добычи в чистом виде или разгром веж половцев был средством предотвратить их предстоящий набег?

>Просто интересно, действительно ли в князе "отвага переспорила разум" (с.) или наоборот, он в силу своего положения просто знал своё дело лучше, чем какой-то Боян. Т.е. решил защищать свое княжество активными действиями, пошел на риск и проиграл.
Вообще-то удачный набег половцев без сопровождения каким-либо русским князем - нонсенс. За спиной Игоря - Черниговский, Киевский и Смоленский князья, вполне способные повторить походы Мономаха, если не отвлекаться на внутрирусские дела

>С уважением.
С уважением

От	vergen
К	Гегемон (08.01.2007 12:13:59)
Дата	08.01.2007 18:27:55

хм, а когда брат мономаха погиб? (-)

От	sss
К	Гегемон (08.01.2007 12:13:59)
Дата	08.01.2007 15:30:16

Re: А какой...

Здравствуйте!

>Вообще-то удачный набег половцев без сопровождения каким-либо русским князем - нонсенс. За спиной Игоря - Черниговский, Киевский и Смоленский князья, вполне способные повторить походы Мономаха, если не отвлекаться на внутрирусские дела

Но ведь после неудачи похода Игоря нападение половцев все-таки произошло, почти сразу же и именно на северские земли. Вопрос-то был в другом, не были ли походы в степь и нападения на "вежи" кочевников наиболее адекватным способом защититься от набегов, по крайней мере для приграничных княжеств, типа северского/путивльского и т.п.
А риск налететь на изготовленные главные силы кочевников - лишь необходимой платой за возможность сорвать набег в зародыше.

Просто "Слово" практически осуждает сам замысел Игоря идти в поле, и непонятно, справедливо или нет.

С уважением.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (07.01.2007 12:44:13)
Дата	07.01.2007 13:10:34

Re: об армиях...

День добрый
>>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией?
>
>Вообще-то Игорь Святославич отправился грабить половецкие вежи, то есть стойбища. И что, тамошнее "гражданское" мужское население сразу бросило имущество, верблюдов, жен, детей и разбежалось кто куда? Или все-таки собралось поголовным ополчением?
------------
сначало разбежалось, оставив вежи. Игорь захватил богатые трофеи, ксати. А потом подошли отряды 3-х ркпнейших половецких князей. Где тут поголовное ополение, я не знаю

>>Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу.
>
>Дружины были очень небольшие, особенно у захудалых украинских князей вроде Игоря Святославича со товарищи (кстати, впервые слово "украина", в смысле "окраина", появляется в летописи через 2 года после битвы на Каяле, и как раз в тех левобережных местах).
>Только где сказано, что в "Игорев поход отправилось в принципе не много народу"? Как раз из Ипатьевской летописи следует, что он собрал всех, кого мог, набралось на 6 полков. И большинство были "черные люди", т.е. налогоплательщики-простолюдины. Возможно, они ехали на лошадях (из текста это неясно), но конницей не были (это как раз ясно).
>Видимо, потому Игорь и попал в эпос, что дерзновенно вздумал с хилыми силами заглотить непомерный кусок, захватить главные половецкие становища. Но просчитался - Кончак с гвардией вернулся быстрее, чем, видимо, ожидалось, и от самых черноморских веж приходилось отступать в условиях плотного преследования.
------------------
Вот вам список участников.
"В то же время Святославич Игорь, внук Олгов поеха из Новгорода (Северского) месяца априля в 23-й день во вторник, поимя с собой всеволода из Трубецка и Свтослава из Рыльска, и Володимира из путивля и у Ярослава испроси помощ Ольстина Олексича с ковуи"
И так 5 полков.
Далее, через несколько дней уже в степи отряд Игоря обьединяестя с курянами Буй-Тура, и того сколько у нас получается?
6 полков. Пять княжеских дружин плюс ковуи. И ни каких дополнительных сил. Т.е.. возможно там были некии добровольцы "черные люди", но уж точно не в большинстве.

>>Теперь о клинковом производстве. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.
>
>А как же Плано Карпини, утверждающий в 1245-47 гг., что обычным вооружением монгола были лук со стрелами и топор, а также веревки (аркан, видимо). И только у богатых имелись доспехи и сабли. Он-то был надежно объективным наблюдателем, в отличие от большинства других "очевидцев".
-----
А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (07.01.2007 13:10:34)
Дата	07.01.2007 14:11:01

Re: об армиях...

>Вот вам список участников.
>"В то же время Святославич Игорь, внук Олгов поеха из Новгорода (Северского) месяца априля в 23-й день во вторник, поимя с собой всеволода из Трубецка и Свтослава из Рыльска, и Володимира из путивля и у Ярослава испроси помощ Ольстина Олексича с ковуи"
>И так 5 полков.
>Далее, через несколько дней уже в степи отряд Игоря обьединяестя с курянами Буй-Тура, и того сколько у нас получается?
>6 полков. Пять княжеских дружин плюс ковуи. И ни каких дополнительных сил. Т.е.. возможно там были некии добровольцы "черные люди", но уж точно не в большинстве.

Точнее, 5 княжеских полков (что не есть "княжеских дружин" - это откровенная натяжка филина на глобус) плюс передовой полк стрельцов, "иже бяхуть от всих князий выведени". "Коуи черниговские" были включены в полк Ярослава.

>А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?

Тем лучше, что он наблюдатель наиболее близкий по месту, по времени, и по проверенной объективности. Тогда как китайцы, при ближайшем рассмотрении, наверняка окажутся народом темным.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (07.01.2007 14:11:01)
Дата	07.01.2007 23:28:09

Re: об армиях...

>>А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?
>
>Тем лучше, что он наблюдатель наиболее близкий по месту, по времени, и по проверенной объективности. Тогда как китайцы, при ближайшем рассмотрении, наверняка окажутся народом темным.

Нда, давно такой явной ненаучной предвзятости не видел в угоду своих эстетических воззрений -)).
И ведь надо же так подставиться:

1. Чжао Хун был у монголов в 1220 г., Пэн Да-я - в 1233 г., а Сюй Тин - в 1236 г. Напомню - Карпини был у них только в 1246 г.
Так кто тут "наиболее близкий ... по времени" ? -))))))

2. Китайцы соседствуют с кочевыми империями начиная с 4-3 вв. до н.э. и ведут с ними разннообразные дела с того же периода, накапливая огромную сумму знаний о них и о том, как надо с ними сосуществовать. Опять придется повторить вопрос: так кто тут "наиболее близкий по месту, по времени" ?

3. А как насчет менталитета средневековых хронистов и монахов, о которых мириады книг написаны историками 20 в. ? Они неправы и мы должны считать писания монаха Карпини образцом точности, сравнимой с СиЭнЭн и БиБиСи ? Гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы !!!!
Кстати касательно Карпини и его мифов есть и специальные исследования, именно в смысле исследования той аберрации, которую обнаруживает носитель средневековой европейской ментальности (т.е. Карпини) при столкновении с чуждой цивилизацией.

А вообще смешно все это читать - как будто вами забыты азы источниковедения и вы готовы вслед за учеными 18 в. верить всему. Правда только у удобного вам автора и в удобных вам местах его текста.
А как насчет веры в неудобноей у него же ? Например такое:

" I. Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также и признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако они не чтут его молитвами или похвалами, или каким-либо обрядом. " (из Плано Карпини, § I. О богопочитании Татар, - полный бред, несоответствующий реальности, зато очень соответствующей вере самого Карпини).

"И, несколько отдохнув, он разделил свои войска. Одного из своих сыновей по имени Тоссука, которого также называли кан 53, то есть императором, он послал с войском против Команов, которых тот победил в продолжительной борьбе; а после того как он их победил, он вернулся в свою землю. Также другого сына он послал с войском против Индов, и он покорил малую Индию; это черные Саррацины, которые именуются Эфиопами. Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в большой Индии. Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались."
(из Карпини же - очень "точное" описание не происходивших никогда событий)

А дальше еще лучше:

"Но, прежде чем дойти до вышеназванных гор, они шли более месяца по обширной пустыне. Все подвигаясь оттуда к Востоку с лишком на месяц пути, они прошли по большой степи и добрались до некоей земли, где, как нам передавали за вполне достоверное, они видели наезженные дороги, но не могли найти ни одного человека; но они так усиленно искали по земле, что нашли одного человека с его женой, которых привели пред Чингис-кана; и, когда он их спросил, где находятся люди этой страны, те ответили, что они живут в земле, под горами. А вышеназванный Чингис-кан, удержав жену, отправил этого мужчину со своими послами, поручая тем людям, чтобы они явились на его приказ. Тот, пойдя к ним, рассказал им все, что им приказал Чингис-кан. Те сказали в ответ, что в такой-то день явятся к нему для исполнения его приказа, сами же тем временем соединились потаенными путями под землею, выступили против них в бой и, внезапно бросившись на них, убили очень многих. А эти, именно Чингис-кан и его подданные, видя, что они ничего не достигают, а скорее теряют своих людей,-а к тому же они не могли вынести шума солнца; наоборот, в то время когда восходило солнце, им надлежало приложить одноухо к земле, а верхнее крепко заткнуть, чтобы не слыхать этого ужасного шума, но и так все же они не могли остеречься, чтобы из-за этого весьма многих из них не убивало,-побежали и вышли из вышеназванной страны; тех людей, однако, именно мужа с женою, они взяли с собой, и те оставались до смерти в земле Татар. На вопрос, почему люди этой земли живут под землею, те сказали, что в одно время года, когда восходит солнце, бывал столь сильный шум, что люди никоим образом не могли выдержать, как выше сказано о Татарах; мало того, они даже били тогда в бубны, тимпаны и другие инструменты, чтобы не слышать этого шума. И, во время возвращения Чингис-кана из той земли, у них не хватило съестных припасов, и они ощущали сильнейший голод, но им удалось тогда найти свежие внутренности одного животного; взяв их, они сварили, вынув только кал, и отнесли их к Чингис-кану; тот поел их вместе со своими, и поэтому Чингисом было установлено, чтобы не бросать ничего от зверя, ни крови, ни внутренностей, ни чего другого, что можно есть, за исключением кала." (Карпини, глава 5 "О начале державы Татар, об их князьях, о власти императора и его князей", § 1 "О начале державы Татар", п. X)

Собственно я к чемы все это - когда забыты азы источниковедения, в частности необходимость сравнивать с другими, независимыми источниками, выявляя тем самым точные сведения, а вместо этого абсолютизируется удобные для умозрительных построений авторы/тексты,
то грош цена таким умозрительным построениям, ибо тогда - по той же логике, придется принимать на веру и другие "информации" удобных авторов. Даром что они при этом приводят к абсурду - это ведь неважно, когда ищется не научная истина, а "доказательства" своих схем - идеологических ли, эстетических ли, не суть уже и важно каких по своей основе.

http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (07.01.2007 23:28:09)
Дата	08.01.2007 12:11:17

Re: об армиях...

Скажу как гуманитарий

>А вообще смешно все это читать - как будто вами забыты азы источниковедения и вы готовы вслед за учеными 18 в. верить всему. Правда только у удобного вам автора и в удобных вам местах его текста.
Это однако же совершенно разные вещи - реконструировать историю, опираясь на обрывочную информацию и собственные домыслы, и сообщить об увиденном состоянии войска

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	vergen
К	Гегемон (08.01.2007 12:11:17)
Дата	08.01.2007 18:30:26

Вопрос

кто такой Карпини?
насколько он способен описать кочевников и их тактику - как исследователь? Или просто чья-то креатура (хоть и не глупая).
Поясняю - насколько его описание характерно именно для монголов - а не для кочевников вообще? Он крупный спец средневековья по куманам? или сын какого тюрка, на худой конец????

От	Гегемон
К	vergen (08.01.2007 18:30:26)
Дата	08.01.2007 20:34:53

Re: Вопрос

Скажу как гуманитарий

>кто такой Карпинβ
Современник

>насколько он способен описать кочевников и их тактику - как исследователь? Или просто чья-то креатура (хоть и не глупая).
Да, в общем-то, задачу перед ним такую ставили

>Поясняю - насколько его описание характерно именно для монголов - а не для кочевников вообще? Он крупный спец средневековья по куманам? или сын какого тюрка, на худой конец????
А вот этого я не знаю.
Но в любом случае для отказа источнику в доверии нужна развернутая аргументация

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (07.01.2007 14:11:01)
Дата	07.01.2007 16:17:33

Re: об армиях...

День добрый
>>Вот вам список участников.
>>"В то же время Святославич Игорь, внук Олгов поеха из Новгорода (Северского) месяца априля в 23-й день во вторник, поимя с собой всеволода из Трубецка и Свтослава из Рыльска, и Володимира из путивля и у Ярослава испроси помощ Ольстина Олексича с ковуи"
>>И так 5 полков.
>>Далее, через несколько дней уже в степи отряд Игоря обьединяестя с курянами Буй-Тура, и того сколько у нас получается?
>>6 полков. Пять княжеских дружин плюс ковуи. И ни каких дополнительных сил. Т.е.. возможно там были некии добровольцы "черные люди", но уж точно не в большинстве.
>
>Точнее, 5 княжеских полков (что не есть "княжеских дружин" - это откровенная натяжка филина на глобус) плюс передовой полк стрельцов, "иже бяхуть от всих князий выведени". "Коуи черниговские" были включены в полк Ярослава.
-----------
ну вот..как прикинуть сколько в этом набеге было черного люда?

>>А чем Карпини лучше китайцев, данные из которых ниже привел Храпачевский?
>
>Тем лучше, что он наблюдатель наиболее близкий по месту, по времени, и по проверенной объективности. Тогда как китайцы, при ближайшем рассмотрении, наверняка окажутся народом темным.
----------
ну это уже ваш идеовектор, не более :))
Денисов

От	BOBWWI
К	Михаил Денисов (07.01.2007 10:39:02)
Дата	07.01.2007 12:16:31

Re: и вы...

Доброе утро.
Ой Михаил, даже не знаю, с чего начать. Ну давайте все же с первоначальной темы, в же чем наш камень преткновения, в моей реплике о том, что Вы заблуждаетесь, считая что половцам был более выгоден рукопашный бой из за того у нех были якобы сабли, а у русских мечи, что это было не так я думаю Вам уже ясно.
В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил. Наличие большого количества могил с саблями действительно хороший ловод в пользу того что у половцев происходило бурное выделение проф. воинской прослойки ВСЕГДА ЯВЛЯВШЕЙСЯ ЭЛИТОЙ ЛЮБОГО СРЕДНЕВЕКОВОГО ОБЩЕСТВА.
>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией? Где на это есть указания? Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу. И набрать достаточное кол-во войнов, что бы навязать русским ближний бой с явным своим превосходством 3 крупнейших половецких хана вполне могли.
Так это же из самого слова ясно: Игорь сначала имел успех, нападение для половцев оказалось настолько неожиданным что они оказались не способны защитить от врагов даже родные "вежи". Сбор всей орды тут просто необходим, что бы хотя бы подавить малочисленных русских своим количеством. Да, скорее всего потом, измотав своих противников в бесконечных перестелках, половецкие ханы решились на ближний бой и войско Игоря было разбито, но какой смысл им был прибегать к этому приему в начале сражения и терять отборных воинов.
>Теперь о клинковом производстве. Я как-то разбирался с этим делом у скандинавов эпохи викингов. И пришел вот к какми выводам. В Сагах совершенно однозначно выделяют 2 типа клинка - очень дорогой и очень качественый и дешевую поделку из кричного железа, с низкими боевыми свойствами, но за то массовую и в принципе для драки в группе вполне себе подходящую. То же самое наблюдалось и на территории Руси (могу привести пару цитат, если нужно). В самом производстве клинка нет ни чего сверхестественного, это достаточно простой процесс. если не требуется каких-то особых свойств и не пытаться пактировать или делать сварной дамаск. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.
Теперь про эпоху викингов, давайте обойдемся без длинных цитат. Мои тезисы таковы: мечей мало и они крайне дороги так как длинную полосу можно было изготовить только методом кузнечной сварки, других технологий тогдашняя Европа практически не знала. Ни каких подделок их из кричного железа извините не было, у простых воинов были в арсенале копья, топоры и скрамасаксы, вот последние как раз и были крайне разнообразны по методам изготовления у знати их качество было не ниже мечей, а простонародье имело довольно посредсвенные экземпляры. Про коряков и чукчей даже не вижу смысла упоминать, с таким же успехом можно было приплести сюда так любимые на этом форуме японские мечи, эти доводы просто не корректны. Революцию в оружейном деле Европы совершило появление на рубеже X-XI веков технологии литой стали, в результате чего длинномерное клинковое оружие за короткий промежуток времени дешевело на целый порядок и в принципе могло уже быть доступно более широкой прослойке воинов.

От	Михаил Денисов
К	BOBWWI (07.01.2007 12:16:31)
Дата	07.01.2007 12:51:02

Re: и вы...

День добрый

>Доброе утро.
>Ой Михаил, даже не знаю, с чего начать. Ну давайте все же с первоначальной темы, в же чем наш камень преткновения, в моей реплике о том, что Вы заблуждаетесь, считая что половцам был более выгоден рукопашный бой из за того у нех были якобы сабли, а у русских мечи, что это было не так я думаю Вам уже ясно.
-------------
не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.

>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
--------
не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.

>>И вот тут встает другой вопрос..с чего вы решили, что армии Кончака и его сотоварищей были всеобщей мобилизацией? Где на это есть указания? Русские дружины того времени были (как и везде в европе) не слишком большими, в Игорев поход отправилось в принципе не много народу. И набрать достаточное кол-во войнов, что бы навязать русским ближний бой с явным своим превосходством 3 крупнейших половецких хана вполне могли.
>Так это же из самого слова ясно: Игорь сначала имел успех, нападение для половцев оказалось настолько неожиданным что они оказались не способны защитить от врагов даже родные "вежи".
---------
А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.

Сбор всей орды тут просто необходим, что бы хотя бы подавить малочисленных русских своим количеством. Да, скорее всего потом, измотав своих противников в бесконечных перестелках, половецкие ханы решились на ближний бой и войско Игоря было разбито, но какой смысл им был прибегать к этому приему в начале сражения и терять отборных воинов.
--------
тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.

>>Теперь о клинковом производстве. Я как-то разбирался с этим делом у скандинавов эпохи викингов. И пришел вот к какми выводам. В Сагах совершенно однозначно выделяют 2 типа клинка - очень дорогой и очень качественый и дешевую поделку из кричного железа, с низкими боевыми свойствами, но за то массовую и в принципе для драки в группе вполне себе подходящую. То же самое наблюдалось и на территории Руси (могу привести пару цитат, если нужно). В самом производстве клинка нет ни чего сверхестественного, это достаточно простой процесс. если не требуется каких-то особых свойств и не пытаться пактировать или делать сварной дамаск. Коряки и чукчи массово вооружались очень и очень качественными ножами (по длине не многим короче сабли), перековывая железо, вынесенное морем. так что ваш тезис о сложности производства сабель не выдерживает критики.
>Теперь про эпоху викингов, давайте обойдемся без длинных цитат. Мои тезисы таковы: мечей мало и они крайне дороги так как длинную полосу можно было изготовить только методом кузнечной сварки, других технологий тогдашняя Европа практически не знала. Ни каких подделок их из кричного железа извините не было, у простых воинов были в арсенале копья, топоры и скрамасаксы, вот последние как раз и были крайне разнообразны по методам изготовления у знати их качество было не ниже мечей, а простонародье имело довольно посредсвенные экземпляры.
---------
а я предпочитаю цитаты:
Вот пример применения низкокачественного меча из "Саги о людях из лососьей долины":
"Къяртан наносил страшные удары, однако меч ни куда не годился. Ему приходилось все время расправлять клинок ногой"
Тем не менее, меч, да же не очень высокого качества оставался самым популярным и наиболее применяемым оружием эпохи викингов. Например, на барельефе, высеченном на мемориальном камне 10-го века, найденном на острове Линдисфарн, изображены викинги, напавшие на аббатство, большая часть из них вооружена мечами.
И далее:
Как пример приведу, найденный в 1977 г. у с. Татьяновка Славянского р-на Донецкой обл. От него сохранилась рукоять с обломком клинка, имеющего длину 7 см. Она снабжена полукруглым навершием и нешироким (23 мм), но относительно длинным перекрестьем. По конструкции и форме рукояти меч может быть отнесен к типу Х и датироваться Х - началом XI в. По мнению А. Н. Кирпичникова, мечи типа Х составляют переходную группу к формам XI-XII вв. и генетически восходят к западноевропейским центрам оружейного производства. Последнее, однако, не исключает возможности изготовления их в разных частях Европы, в том числе и на Руси, по западным образцам.
Клинок татьяновского меча обоюдоострый. С обеих сторон на нем прожаты долы шириной 25 мм. Общая ширина клинка в месте взятия пробы, 50 мм, максимальная толщина - 4 мм, минимальная (по долам) - 2мм. Клинок был изготовлен из низкокачественного малоуглеродистого металла, близкого к обычному кричному железу.
Так что, как видите, ваши утверждения опровергабются кк источниками, так и данными археологии.

Про коряков и чукчей даже не вижу смысла упоминать, с таким же успехом можно было приплести сюда так любимые на этом форуме японские мечи, эти доводы просто не корректны. Революцию в оружейном деле Европы совершило появление на рубеже X-XI веков технологии литой стали, в результате чего длинномерное клинковое оружие за короткий промежуток времени дешевело на целый порядок и в принципе могло уже быть доступно более широкой прослойке воинов.
---------
эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))

Денисов

От	BOBWWI
К	Михаил Денисов (07.01.2007 12:51:02)
Дата	07.01.2007 14:00:38

Re: и вы...

>не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.
Ну как же не ясно, мы же разобрались что сабля не являлась исключительно половецким оружием, её в достаточно большом количестве можно было встертить и у русских, а тем более у их федератов.
>>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
>не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
>Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.
Ну и что стого Толочко, ни Плетнева конкретно не рассматривали эту тему, ну не нужна простому табунщику дорогая сабля, нет не просто дорогая, при уровне тогдашней технологии, а очень дорогая сабля, тем более ею нужно было еще научится пользоваться. Если он и добывал её в бою как трофей скорее всего она менялась на очень приличное количество домашнего скота, что для него было гораздо более важным обстоятельством.

>А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.
Ох, ничего себе заманивание, когда уже "вежи" захвачены?!!!

>--------
>тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.
А я и не утверждал обратного, я писал Вам о том, что половцам все же дистанционный бой был привычнее и в общем то выгоднее.

>эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))

Эпоха викингов это IX-X века, да Михаил, тут вы меня сильно удивили, неужели Вам не известна общая статистика по находкам мечей этой эпохи. Там же существовало поточное производство этого вида оружия в рейнских мастерских, МЕНЯ СДЕЛАЛ ИНГЕРЛИ это же самый знаменитый бренд раннего средневековья. Сколько бы Вы цитат не приводили, это факт не оспоримый, львиная доля всех находок это "франкские" клинки - голубая мечта всей европейской знати средневековья, их найдено такое количество, что о прочих не смысла и упоминать.

>Денисов

От	Михаил Денисов
К	BOBWWI (07.01.2007 14:00:38)
Дата	07.01.2007 16:24:26

Re: и вы...

День добрый

>>не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.
>Ну как же не ясно, мы же разобрались что сабля не являлась исключительно половецким оружием, её в достаточно большом количестве можно было встертить и у русских, а тем более у их федератов.
---------
русские стали перенимать саблю в 11-м веке, и к 12-му она стала довольно массовой. Но это не отменяет того факта, что основным методом боя русских дружин был удар на копьях плотным строем, именно удар на прорыв, а не охват лавой и резня.

>>>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
>>не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
>>Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.
>Ну и что стого Толочко, ни Плетнева конкретно не рассматривали эту тему, ну не нужна простому табунщику дорогая сабля, нет не просто дорогая, при уровне тогдашней технологии, а очень дорогая сабля, тем более ею нужно было еще научится пользоваться. Если он и добывал её в бою как трофей скорее всего она менялась на очень приличное количество домашнего скота, что для него было гораздо более важным обстоятельством.
-------------
я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.

>>А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.
>Ох, ничего себе заманивание, когда уже "вежи" захвачены?!!!
----------
брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.

>>--------
>>тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.
>А я и не утверждал обратного, я писал Вам о том, что половцам все же дистанционный бой был привычнее и в общем то выгоднее.

>>эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))
>
>Эпоха викингов это IX-X века, да Михаил, тут вы меня сильно удивили, неужели Вам не известна общая статистика по находкам мечей этой эпохи. Там же существовало поточное производство этого вида оружия в рейнских мастерских, МЕНЯ СДЕЛАЛ ИНГЕРЛИ это же самый знаменитый бренд раннего средневековья. Сколько бы Вы цитат не приводили, это факт не оспоримый, львиная доля всех находок это "франкские" клинки - голубая мечта всей европейской знати средневековья, их найдено такое количество, что о прочих не смысла и упоминать.
-----------
Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.

Денисов

От	BOBWWI
К	Михаил Денисов (07.01.2007 16:24:26)
Дата	07.01.2007 19:21:22

Re: и вы...

>русские стали перенимать саблю в 11-м веке, и к 12-му она стала довольно массовой. Но это не отменяет того факта, что основным методом боя русских дружин был удар на копьях плотным строем, именно удар на прорыв, а не охват лавой и резня.

Миша Вы тут что то-путаете, какие такие полотные строи, это же не новое время, атаку на полном аллюре стремя к стремени никто еще делать не умел, это же все таки средневековые воины, а не кавалеристы, а от шага и медленной рыси степняки всегда успели бы убежать, так что и те и другие воевали именно лавой по казачьи.

>я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.
>-------------

Это какая то схоластика, а не дисскуссия, не буду я спорить с уважаемым Анатолием Александровичем, обсуждение идет же между нами, тем более где он утверждал что таким способом вооружались степняки.
Ну еще длинный скрамасакс из из кричного железа можно сделать, но саблю я все таки их (именно той эпохи) повидал и даже в руках подержал (ну примерно с десяток), это абсолютно не реально, ну хорошо допустим Вы сумеете вытянуть полосу, но равномерно закалить?..., толку от нее не будет никакого, зачем же дорогой метал переводить, он в хозяйстве еще очень может пригодится.

>брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.
>----------
И Вы лично с этим мнением согласны?...

>-----------
>Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
>А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.

Миша, да это Вы меня уже путаете, я и сейчас утверждаю что делать массовые длинномерные клинки степнякам было слишком дорого, а из кричного железа делать сабли это полная "панама", это все равно что вооружаться клинками из кровельной жести.

Степанов.

От	Михаил Денисов
К	BOBWWI (07.01.2007 19:21:22)
Дата	08.01.2007 10:52:21

Re: и вы...

День добрый
Для начала давайте без панибратства, ага...не люблю.
>
>Миша Вы тут что то-путаете, какие такие полотные строи, это же не новое время, атаку на полном аллюре стремя к стремени никто еще делать не умел, это же все таки средневековые воины, а не кавалеристы, а от шага и медленной рыси степняки всегда успели бы убежать, так что и те и другие воевали именно лавой по казачьи.
----------
по поводу формы атаки рыцарской (а русская конница по принципу действий была именно такой) конницы можно прочесть у Дельбрюка, Деннисона, Контамина, Кардини.
Описывают ее масса источников, из независимых и доступных: Усама бен Мункыз и Анна Комнина. Атака рыцарской конницы ведется максимально плотным строем. Верхом такого построения является пиленрейтская колонна или (говоря по русски) "свинья". Лава вообще не свойственна рыцарской коннице, ибо идеология лавы охвт, а не прорыв.

>>я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.
>>-------------
>
>Это какая то схоластика, а не дисскуссия, не буду я спорить с уважаемым Анатолием Александровичем, обсуждение идет же между нами, тем более где он утверждал что таким способом вооружались степняки.
>Ну еще длинный скрамасакс из из кричного железа можно сделать, но саблю я все таки их (именно той эпохи) повидал и даже в руках подержал (ну примерно с десяток), это абсолютно не реально, ну хорошо допустим Вы сумеете вытянуть полосу, но равномерно закалить?..., толку от нее не будет никакого, зачем же дорогой метал переводить, он в хозяйстве еще очень может пригодится.
--------
ну т.е. вы подменяете данные архологии и исследований специалистов собственной логикой? На здоровье, но тогда наш спор бессмысленен. Ибо ваша логика мне не кажется адэкватной. А подтвердить ее чем-то существенным вы (как минимум) ленитесь.

>>брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.
>>----------
>И Вы лично с этим мнением согласны?...
-----------
это одна из версий, допустимая.

>>-----------
>>Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
>>А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.
>
>Миша, да это Вы меня уже путаете, я и сейчас утверждаю что делать массовые длинномерные клинки степнякам было слишком дорого, а из кричного железа делать сабли это полная "панама", это все равно что вооружаться клинками из кровельной жести.
------------------------
А я утверждаю, опираясь на труды специалистов (кроме Кирпичникова можно привлеч еще и Соловьева, который исследовал вооружение (в т.ч.) алтайских тюрок в раннем средневековье, и Боброва и Горелика) что массовая сабля для степняков в 12-м веке реальность.

Денисов

ЗЫ. Вы поймите одну простую вещь, здесь (на ВИФе)что бы что-то утверждать голословно и быть принятым на веру, нужно иметь утойчивый авторитет. И даже тогда от людей постоянно требуют подтверждения своих выводов источниками. Логика (какая бы она не была изысканная) не катит, ибо история не логична. Точнее так - события и решения многовековой давности не анализируются нашей логикой ибо мы не знаем всех привходящих.

От	BOBWWI
К	Михаил Денисов (08.01.2007 10:52:21)
Дата	08.01.2007 11:50:16

Re: и вы...

Доброе утро.
Так, дискуссия по моему зашла в тупик, и честно говоря я не вижу смысла её длить. Коль Вам Михаил нужен более авторитетный собеседник, ищите, и удачи Вам в ваших начинаниях.

От	Михаил Денисов
К	BOBWWI (08.01.2007 11:50:16)
Дата	08.01.2007 16:38:42

ну так авторитет надо завоевывать

День добрый
А вы почему-то решили брать на "голос", что здесь, что в ветке про сабли и шашки. Почтеннейший, здесь голосом ни кого не напугаеш. Все голосистые. И свою позицию надо доказывать. Ссылками на уважаемые научные труды или источники.
А вы почему-то заранее требуете к себе какого-то осбого пиитета..с чего вдруг?
У вас есть масса научных трудов по обсуждаемым темам? Вроде как нет. А проф. ист. дипломом или местом работы здесь ни кого не удивиш.
так что если хотите, что бы к вам прислушивались, извольте сначала проявить терпение и уважение к собеседникам. И пересилив свою лень и высокомерие, начать ДОКАЗЫВАТЬ свою позицию, а не постулировать ее как априорную.
Денисов

От	Роман Храпачевский
К	BOBWWI (06.01.2007 22:14:54)
Дата	06.01.2007 23:10:13

Странный тезис

>Знаете Михаил, что в данном случае я вынес из процесса изучения военного дела, то что клинковое оружие до возникновения постоянных армий нового времени в принципе не могло быть очень широко распостранено в армиях средневековья.

Это скорее конфабуляция у Вас, сиречь "ложная память" - источники по народам Ц. Азии опровергают Ваше ощущение. Дело в том, что МАССОВОЕ вооружение монголов саблями и прочими клинками ясно и достоверно зафиксировано во множестве сообщений очевидцев, причем объективных, например китайских шпионов, побывавших во времена Чингиза и Угэдэя непосредственно в ставках ханов и оставивших подробные отчеты для своего правительства. Например:

"[Черные татары] имеют также изогнутые клинки, сделанных по образцу мусульманских (уйгурских). [Они] легкие, прочные и очень острые, а рукояти маленькие и узкие, поэтому [сабли черных татар] такие удобные для движения и размаха...
Если перейти к самому главному из их [видов вооружения], то лук со стрелами будет на первом месте, а сабля – на следующем после них." (Пэн Да-я, побывал в орде Угэдэя в 1233 г.)

А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.

Так что данные археологии тут не причем - они никак не могут дать представление о массовости, ввиду нерепрезентативности выборки: попросту говоря из-за редкости находок и принципиальной невозможности экстраполировать численность этих находок на прошлое.

http://rutenica.narod.ru/

От	BOBWWI
К	Роман Храпачевский (06.01.2007 23:10:13)
Дата	07.01.2007 04:24:01

Re: Странный тезис

>Это скорее конфабуляция у Вас, сиречь "ложная память" - источники по народам Ц. Азии опровергают Ваше ощущение. Дело в том, что МАССОВОЕ вооружение монголов саблями и прочими клинками ясно и достоверно зафиксировано во множестве сообщений очевидцев, причем объективных, например китайских шпионов, побывавших во времена Чингиза и Угэдэя непосредственно в ставках ханов и оставивших подробные отчеты для своего правительства. Например:

>"[Черные татары] имеют также изогнутые клинки, сделанных по образцу мусульманских (уйгурских). [Они] легкие, прочные и очень острые, а рукояти маленькие и узкие, поэтому [сабли черных татар] такие удобные для движения и размаха...
>Если перейти к самому главному из их [видов вооружения], то лук со стрелами будет на первом месте, а сабля – на следующем после них." (Пэн Да-я, побывал в орде Угэдэя в 1233 г.)

>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.

>Так что данные археологии тут не причем - они никак не могут дать представление о массовости, ввиду нерепрезентативности выборки: попросту говоря из-за редкости находок и принципиальной невозможности экстраполировать численность этих находок на прошлое.

Ну, так же нельзя, извините это же явное передергивание. Я писал это прежде всего половцах, как о типичных представителях степняков до моннгольской эры, а Вы почему то пытаетесь паррировать мой вопрос свидетельствами о состоянии дел после того как Чингис-Хан провел начтоящую революцию в этом регионе. Конечно после проведения искуственной милитаризации населения на какое-то время ситуация с использованием клинкового оружия могла кадинально измениться, но все-таки, в последствии с распадом кочевой империи, все возвращается на прежние "круги своя".

От	Роман Храпачевский
К	BOBWWI (07.01.2007 04:24:01)
Дата	07.01.2007 23:02:52

Re: Странный тезис

>Ну, так же нельзя, извините это же явное передергивание. Я писал это прежде всего половцах, как о типичных представителях степняков до моннгольской эры, а Вы почему то пытаетесь паррировать мой вопрос свидетельствами о состоянии дел после того как Чингис-Хан провел начтоящую революцию в этом регионе.

Передергиваете именно вы - так как не желаете отвечать за СВОИ же слова:

>Знаете Михаил, что в данном случае я вынес из процесса изучения военного дела, то что клинковое оружие до возникновения постоянных армий нового времени в принципе не могло быть очень широко распостранено в армиях средневековья.

Как видим, это у вас максимально полное обобщение в тезисе ("в принципе" и т.д.) - не у меня, я вас за язык не тянул, когда вы это писали.
И никаких половцев в нем нет.
Поэтому как только я указал вам на противоречащий вашему тезису пример за пределами "постоянных армий нового времени", относящийся к "армиям средневековья", так вы сразу обвинили меня в передергивании.
Нехорошо это.

http://rutenica.narod.ru/

От	BOBWWI
К	Роман Храпачевский (07.01.2007 23:02:52)
Дата	08.01.2007 11:20:12

Re: Странный тезис

Доброе утроэ

>Передергиваете именно вы - так как не желаете отвечать за СВОИ же слова:

Извините конечно Роман за невольную резкость, это уже даже не передергтвание а просто натуральный "наезд". Наверное прежде чем вмешиваться в чужую дисскуссию, все же нужно прочесть с чего она начиналась, но коли Вы это не сделали я попробую Вам обяснить суть нашей беседы. У меня с Михаилом возник спор из за его утверждения, что русские стали в оборонну из за того что по его мнению им был невыгоден рукопашный бой с половццами. В качестве своих доводов он опирался на превосходящую численность последних и на то что половцы были вооружены саблями, а русские мечами. Если с первым его утверждением я вполне согласен, то второе на мой вгляд не верно, во первых потому что дружинники южно-русских княжеств так же охотно использовали сабли, а во вторых долеко не у каждого половецкого воина были последние. С последним моим утверждением Михаил не согласился и продолжает настаивать на том, что по его мнению степняков домонгольской эпохи можно было поголовно вооружить длинномерным клинковым оружием.
>Как видим, это у вас максимально полное обобщение в тезисе ("в принципе" и т.д.) - не у меня, я вас за язык не тянул, когда вы это писали.
>И никаких половцев в нем нет.
>Поэтому как только я указал вам на противоречащий вашему тезису пример за пределами "постоянных армий нового времени", относящийся к "армиям средневековья", так вы сразу обвинили меня в передергивании.
>Нехорошо это.
Ну хорошо, поймали меня на неловко построенной фразе, приведя в пример свидетельство об армиях чингизидов, хотя империя последних является феноменом в общем ходе развития кочевых обществ, да и к тому же эти сведения как видите опровегает свидетелство того же Карпини. Хотя в принципе я с Вами согласен, и еще могу повторить Чингис и его ближайшие потомки произвели революцию в прежнем кочевом обществе, победоносные армии ими созданные имеют достаточно много черт, сближающих их с регулярными армиями нового времени, что в данном конкретном случае отразилось и на оснащении их тем же холодным оружием. Но причем же тут половцы? Если Вам есть что сказать по данному вопросу, милости просим, а так как Вы сами заметили, хорошо ли это?

> http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (06.01.2007 23:10:13)
Дата	07.01.2007 03:43:13

Re: Странный тезис

Скажу как гуманитарий

>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.
Мне казалось, что легкий и тонкий клинок изготовить сложнее, чем толстый и тяжелый

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (07.01.2007 03:43:13)
Дата	07.01.2007 10:41:27

Re: Странный тезис

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.
>Мне казалось, что легкий и тонкий клинок изготовить сложнее, чем толстый и тяжелый
----------
это не важно..качество клинка зависит от качества материала, качества проковки, закалки и отпуска. Можно взять и тонкую полосу, просто придется несколько дольше ее выводить.

>> http://rutenica.narod.ru/
>С уважением
Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (07.01.2007 10:41:27)
Дата	08.01.2007 13:31:24

Re: Странный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>А Чжао Хун (побывал в 1220 г. у монголов) пишет, что у монголов "сабли очень легки, тонки и изогнуты" - т.е. это вполне простое оружие, доступное кочевникам.
>>Мне казалось, что легкий и тонкий клинок изготовить сложнее, чем толстый и тяжелый
>----------
>это не важно..качество клинка зависит от качества материала, качества проковки, закалки и отпуска. Можно взять и тонкую полосу, просто придется несколько дольше ее выводить.
Я, собственно, про это

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (08.01.2007 13:31:24)
Дата	08.01.2007 16:40:04

Re: Странный тезис

День добрый

>>----------
>>это не важно..качество клинка зависит от качества материала, качества проковки, закалки и отпуска. Можно взять и тонкую полосу, просто придется несколько дольше ее выводить.
>Я, собственно, про это
--------------
это не сильно усложняет работу, я говорил с проф. кузнецами - сделать пакте и просто отковать полосу (какую - не важно), несоезмеримые величины.

>С уважением
Денисов

От	Пассатижи (К)
К	Гегемон (07.01.2007 03:43:13)
Дата	07.01.2007 04:01:04

В общем случае, не так. Вернее, посредственный клинок изготовить сущ. легче, чем

Здравствуйте,

выдающийся, вне зависимости от его хабитуса.
Почему-то, когда идет речь о Японии, ни у кого не вызывает удивления, что в определенные эпохи, когда реалии требовали массового производства длинного клинка, предложение шло на встречу спросу, пусть и в ущерб качеству. А вот для континентальной Европы и Азии, такая гибкость производственных мощностей априори даже не допускается. Между тем, насколько я могу судить, ограничение по производительности сверху, лежит не в области производственных мощностей т.н. обрабатывающей промышленности, а (по крайней мере для Японии) в области ограниченности мощности промышленности добывающей.
Т.о., не вижу для себя большого греха предположить, что в ситуации, когда возникала потребность в массовом длинном клинке, каждый, кому он был действительно необходим, его получал. В частности, ЕМНИП, Толочко упомянал находку однолезвийного меча в небогатом городском жилище Киева.
Понятно, что щас наваляццо Денисов с Кошкиным и потребуют математически выверенных доказательств :) И мне придется либо ретироваться, либо натягивать-таки сову на глобус(с) при помощи доступных источников:)

С уважением, Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 04:01:04)
Дата	07.01.2007 10:22:03

не..на навалимся, вы все правильно написали (-)

От	Паршев
К	Михаил Денисов (06.01.2007 20:47:06)
Дата	06.01.2007 22:04:33

И как всегда - про расовую принадлежность не пишут.

Так кто же был первым монголоидом в Европе?

От	vergen
К	Паршев (06.01.2007 22:04:33)
Дата	07.01.2007 00:51:33

это кто

>Так кто же был первым монголоидом в Европе?

ну в умных книжках вечно пишут не монголоид-европеоид - а форму черепа (ну Вы знаете эти плоховыговариваемые названия).
И часто у одной культуры есть и те и те.

От	Паршев
К	vergen (07.01.2007 00:51:33)
Дата	07.01.2007 05:14:35

Да вот это не то

короткоголовые есть и в европейской расе (славяне, этруски).
Длинноголовые могут быть и негры. Там много всяких вариантов. Но не пишут. И это в то время, когда раса определяется антропологами на раз-два.

>>Так кто же был первым монголоидом в Европе?
>

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (07.01.2007 05:14:35)
Дата	07.01.2007 05:31:00

А славянин не может быть длинноголовым? (-)

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 05:31:00)
Дата	07.01.2007 16:39:11

Сейчас хоть негром

поскольку сильно перемешались при освоении Руси, и не только. Например, побережье Балтики было населено "балтийским типом" - длинноголовым и светловолосым, но эта територия была занята германцами и славянами. Поляки отследили археологически проникновение высоких брахицефалов на нынешнюю территорию Польши.
Также по брахицефалам отслеживается заселение Южной Руси в 9-м веке (по Тихой Сосне, например).
Т.е. брахи и мезоцефалами были славяне Центральной Европы. Естественно, всё это среднестатистическое, автор, писавший на эту тему - антрополог член-корр АН Алексеева.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (07.01.2007 16:39:11)
Дата	07.01.2007 17:07:00

Я в теме не копенгаген, поэтому не прокоментируете ли текст по ссылке?

Здравствуйте,

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/037/37002.htm

Насколько я понял там основной тезис - долихоцефалия является признаком арийцев и типична для черепов древних захоронений что германцев, что славян. Сейчас же, насколько я понял и для тех и для других характерна скорее брахецефалия.

С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 17:07:00)
Дата	07.01.2007 20:52:43

Это текст из Данилевского, и является обзором представлений того времени

Но, надо сказать, сейчас перечитал фрагменты Алексеевой, Денисовой и Талько-Гринцевича в книге "Славяне и Русь", там сложная картина. Проблема в том, что археологический материал сложно соотнести с конкретными культурами. Тем более что у славян был принят обычай кремации.
Но, в общем, "арийская теория" сейчас не в моде - она ничем особо не подтверждается. Были кельты, готы, славяне, кимвры - а арийцев что-то так и не нашли.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (07.01.2007 20:52:43)
Дата	07.01.2007 21:00:08

А как же языковая общность? (-)

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 21:00:08)
Дата	08.01.2007 17:56:33

Язык не показывает ничего, увы

Значительная часть предков участников форума говорила тысячу лет назад на финских языках.

От	vergen
К	Паршев (08.01.2007 17:56:33)
Дата	08.01.2007 18:35:57

хмм

если культурноязыковая общность ничего не показывает, то что может дать антропология?

вот к слову неплохая (пмсм) ссылка, автор (хоть его статья не совсем на эту тему) использует приличные источники:
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

От	Михаил Денисов
К	BOBWWI (06.01.2007 14:12:04)
Дата	06.01.2007 14:18:59

Re: Возникает вопрос

День добрый
>>-------------
>>доказать сумеете? Археология дает нам изрядное кол-во сабель в русских степях, причем и в небогатых погребениях. Можно посомтореть у Толочко и Плетневой.
>
>А с чего Вы взяли что это погребения не богатых кочевников, это у бедняка в могиле, обычно кроме набора наконечников стрел. иогда пары дротиков, да торпора с оселком как раз и ничего и не находят, ну кроме коня разумеется, а Вам обязательно шлем с кольчугой подавай? Да и тактика степняков, в основном была основана на дистанционном бое, в рукопашную они шли только при крайней нужде.
-------------
с того, что там нет не кольчуги, не богатых украшений.Ни чего сверх-естественного сабля в 12-м веке для половцев не представляла. Кузнечное ремесло было развито в должной мере. С доспехом (с т.з. технологий) было не хуже, чем на руси. Во всяком случае наручи того периода найдены именно в половецком погребении "Сахновка".
Тактика степняков была различной и ближний бой они вполне себе применяли, просто несколько иной, чем на Руси.
И вообще..я кажется вам привел ссылки, на чем основаны мои выводы. На чем основаны ваши, соблаговолите указать?

Денисов