От Глеб Бараев
К Cat
Дата 04.08.2000 15:55:57
Рубрики 1941;

Re: Ой, что-то темнит Конев...

>====Блин, Тимошенко что, собирался до Киева немцев пропускать? Не смешите. Даже УРы на старой границе использовать не удосужились, а тут целая армия будет в тылу стоять и ждать, когда немцы до нее дойдут. И для контрударов эта армия с 200 танками мало подходит- в обороне от нее толку намного больше было бы. И зачем такая суперконспирация? И что это за партизанщина- армия защищает Киев, но в состав ЮЗФ не входит. Этот фланговый удар, что, "сюрприииииз" , подарок ставки, со штабом ЮЗФ не согласованный? Сдается мне, что уже опосля Конев придумал про фланговый удар- посмотрел на карту, посмотрел в потолок, и получите мемуар.

Напчну с последней реплики.В тех же воспоминаниях Конев пишет о словах Тимошенко сказанных ему в феврале, про назначении его командующим СКВО.Там формулировка носит вполне наступательный характер.И зачем после этого Коневу темнить с майским напутствием?
Задумка пропустить немцев на Киев - это Ваш домысел.Написано: в случае настуеления немцев на Киев.А где в этом случае наносить контрудар - под Луцком, Люблином или Ирпенем - военная тайна.О количестве танков не стоит судить по сводкам непонятно какой давности.Доукомплектовать 19-ю свежим выпуском с харьковского завода было не сложно.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.08.2000 15:55:57)
Дата 04.08.2000 16:31:13

Re: Ой, что-то темнит Конев...

>Задумка пропустить немцев на Киев - это Ваш домысел.Написано: в случае настуеления немцев на Киев.А где в этом случае наносить контрудар - под Луцком, Люблином или Ирпенем - военная тайна.

===А почему разгружались так далеко от границы? Почему бы не разгрузиться где-нибудь под Шепетовкой? (кстати, это и других армий касается- ну оочень далеко разгружались). Если бы концентрировались где-нибудь вдоль старой границы, это было бы лучше и для обороны (УРы уже есть, можно занимать оборону с ходу), и для наступления (ближе к границе, быстрее можно сосредоточиться). И про невхождение в состав ЮЗФ непонятно при такой чисто оборонительной задаче.

.О количестве танков не стоит судить по сводкам непонятно какой давности.Доукомплектовать 19-ю свежим выпуском с харьковского завода было не сложно.

====Ну там и других претендентов хватало, а 26 МК был "второочередным" с 130-180 танками на июнь. А вообще для контрударов и других, более сильных мехкорпусов было предостаточно, зачем общевойсковую армию на это отвлекать?
От Глеб Бараев
К Cat (04.08.2000 16:31:13)
Дата 04.08.2000 16:41:43

Re: Ой, что-то темнит Кат...

>===А почему разгружались так далеко от границы? Почему бы не разгрузиться где-нибудь под Шепетовкой? (кстати, это и других армий касается- ну оочень далеко разгружались).

Под Шепетовкой разгружалась 16-я армия.Разгружать армии ближе не позволяли железные дороги - и так все было забито воинскими перевозками.

>И про невхождение в состав ЮЗФ непонятно при такой чисто оборонительной задаче.

Невхождение в состав ЮЗФ объясняется тем, что 19-я А являлась армией РГК.О том, что задача оборонительная - это утверждение на Вашей совести.

>====Ну там и других претендентов хватало, а 26 МК был "второочередным" с 130-180 танками на июнь. А вообще для контрударов и других, более сильных мехкорпусов было предостаточно, зачем общевойсковую армию на это отвлекать?

Вполне возможен следующий механизм.Сначала наносят удар кореуса первого эшелона.Затем они выводятся в тыл на отдых и переформирование, а уцелевшие машины передают корпусам второй очереди.Тогда, с учетом ранее имевшихся машин и новых поступлений эти корпуса становятся первоочередными.Вот такая рокировка.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2000 16:41:43)
Дата 05.08.2000 01:02:32

К слову

>Невхождение в состав ЮЗФ объясняется тем, что 19-я А являлась армией РГК.

Можно еще добавить, что она позднее вошла в такую структуру как группа армий резерва Ставки Буденого. Командующим которой Буденый был вероятно утвержден на ПБ 21-го июня.

С уважением, Игорь Куртуков
От Cat
К Глеб Бараев (04.08.2000 16:41:43)
Дата 05.08.2000 00:09:48

Почти дословно Богданыча цитируете :)

>
>Под Шепетовкой разгружалась 16-я армия.Разгружать армии ближе не позволяли железные дороги - и так все было забито воинскими перевозками.

===Так все равно потом по ж/д везти, не пешком же они с линии Витебск-Орша-Гомель пойдут. Почему нельзя по очереди подвозить?


>
>Невхождение в состав ЮЗФ объясняется тем, что 19-я А являлась армией РГК.О том, что задача оборонительная - это утверждение на Вашей совести.

====А ветер дует, потому что деревья колышатся. Понятно, что это армия РГК, вопрос в том, почему она расположена в неподходящем для этого месте и ей ставятся (заранее!) не соответствующие ее статусу задачи по загону супостата в окрестные болота. Если бы это был резерв ЮЗФ- вопросов не было, а так партизанщина получается. Ясно же, что ее будут использовать ТОЛЬКО в полосе ЮЗФ, почему бы сразу не подчинить ее ЮЗФ?

>>====Ну там и других претендентов хватало, а 26 МК был "второочередным" с 130-180 танками на июнь. А вообще для контрударов и других, более сильных мехкорпусов было предостаточно, зачем общевойсковую армию на это отвлекать?
>
>Вполне возможен следующий механизм.Сначала наносят удар кореуса первого эшелона.Затем они выводятся в тыл на отдых и переформирование, а уцелевшие машины передают корпусам второй очереди.Тогда, с учетом ранее имевшихся машин и новых поступлений эти корпуса становятся первоочередными.Вот такая рокировка.

====Сабж, однако. Значит, все-таки наступление готовили? При немецком ударе особо в тыл не навыводишься.
От Глеб Бараев
К Cat (05.08.2000 00:09:48)
Дата 05.08.2000 00:32:32

Кто кого цитирует

>>
>>Под Шепетовкой разгружалась 16-я армия.Разгружать армии ближе не позволяли железные дороги - и так все было забито воинскими перевозками.
>
>===Так все равно потом по ж/д везти, не пешком же они с линии Витебск-Орша-Гомель пойдут. Почему нельзя по очереди подвозить?

1.чем везти (ж/д, автомобили, гужевой транспорт) - решает командование.
Вам следует разобраться с механизмом перевозок.Везут не только войска, но и боеприпасы, продфуражное довольствие, ГСМ...А ж/д колей не так много, да и подвижной состав имеет определенные лимиты.Сочетается доставка по месту назначения и подвоз в промежуточные пункты.

>>Невхождение в состав ЮЗФ объясняется тем, что 19-я А являлась армией РГК.О том, что задача оборонительная - это утверждение на Вашей совести.
>
>====А ветер дует, потому что деревья колышатся. Понятно, что это армия РГК, вопрос в том, почему она расположена в неподходящем для этого месте и ей ставятся (заранее!) не соответствующие ее статусу задачи по загону супостата в окрестные болота.

1.Место подходяще прежде всего потому, что супостат не будет знать об армии.А болота есть в разных местах, например у озера Свитязь...
2.Уроки французкой компании безусловно учитывались.Варионт борьбы с метомехчастими противника, прорвавшимися вглубь нашей обороны тоже имел место.Но под Киевом, а в других местах.

Если бы это был резерв ЮЗФ- вопросов не было, а так партизанщина получается. Ясно же, что ее будут использовать ТОЛЬКО в полосе ЮЗФ, почему бы сразу не подчинить ее ЮЗФ?

Где использовать армию - решать высшему командованию.Передать ее в состав ЮЗФ - никогда не поздно.А если там без нее можно обойтись - что же, она и на другом фронте найдет применение.Считайте, что наличие резервных армий - это поправка на неопределенность сведений о противнике.

>>>====Ну там и других претендентов хватало, а 26 МК был "второочередным" с 130-180 танками на июнь. А вообще для контрударов и других, более сильных мехкорпусов было предостаточно, зачем общевойсковую армию на это отвлекать?
>>
>>Вполне возможен следующий механизм.Сначала наносят удар кореуса первого эшелона.Затем они выводятся в тыл на отдых и переформирование, а уцелевшие машины передают корпусам второй очереди.Тогда, с учетом ранее имевшихся машин и новых поступлений эти корпуса становятся первоочередными.Вот такая рокировка.
>
>====Сабж, однако. Значит, все-таки наступление готовили? При немецком ударе особо в тыл не навыводишься.

Есть документы, где наступательные задачи сформулированы.
И при чем здесь "Богданыч"? Его мысли не просто наступление выводили, а наступление в мировом масштабе.А такого в известных документах нет.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (05.08.2000 00:32:32)
Дата 05.08.2000 02:23:29

Re: Кто кого цитирует

>1.чем везти (ж/д, автомобили, гужевой транспорт) - решает командование.

===При отсутствии автомобилей и лошадей на весь личный состав выбор остается небогатый :). Только МК в принципе могли передвигаться своим ходом на большие расстояния, да и то реально танки по ж/д перевозили- моторесурс берегли.


>
>1.Место подходяще прежде всего потому, что супостат не будет знать об армии.

===А под Шепетовкой будет? И что, эта армия там под Белой Церковью встанет в засаду и будет ждать супостата? А если армия куда-нибудь пойдет, то один хрен враг не узнает, куда именно.

>2.Уроки французкой компании безусловно учитывались.

====Это какой, 1812 года? :). Лавры Кутузова Тимошенке покоя не давали, хотел второе Бородино под Киевом устроить? :)

.Варионт борьбы с метомехчастими противника, прорвавшимися вглубь нашей обороны тоже имел место.Но под Киевом, а в других местах.

====А документики имеются? Планы этой самой обороны против танковых клиньев в "других местах"?


>Где использовать армию - решать высшему командованию.Передать ее в состав ЮЗФ - никогда не поздно.А если там без нее можно обойтись - что же, она и на другом фронте найдет применение.Считайте, что наличие резервных армий - это поправка на неопределенность сведений о противнике.

===Все это правильно, но тогда замечание Тимошенко не к месту. Зачем резервную армию РГК сразу нацеливать на конкретную задачу? И что значит быть "в боевой готовности" под Киевом? На какой день там ожидали появления противника? Это я все насчет "художественного свиста" Конева.

>>>
>>>Вполне возможен следующий механизм.Сначала наносят удар кореуса первого эшелона.Затем они выводятся в тыл на отдых и переформирование, а уцелевшие машины передают корпусам второй очереди.Тогда, с учетом ранее имевшихся машин и новых поступлений эти корпуса становятся первоочередными.Вот такая рокировка.
>>
>>====Сабж, однако. Значит, все-таки наступление готовили? При немецком ударе особо в тыл не навыводишься.
>
>Есть документы, где наступательные задачи сформулированы.
>И при чем здесь "Богданыч"?

====Просто Богданыч точно так же говорил про "зубы акулы"- мол, не беда, что половина мехкорпусов не укомплектованы, им достанутся оставшиеся от первого удара танки, плюс вводимые в строй после ремонта и с заводов ес-но. То бишь можно нанести успешный удар и тем, что было в КА на конец июня.

.Его мысли не просто наступление выводили, а наступление в мировом масштабе.А такого в известных документах нет.

===А что, есть предвоенные документы по созданию "социалистического лагеря" в Восточной Европе? Просто после разгрома немецкой армии остальное уже дело техники и планировать это заранее нецелесообразно.
От Глеб Бараев
К Cat (05.08.2000 02:23:29)
Дата 06.08.2000 15:45:18

Re: Кто кого цитирует

>>1.чем везти (ж/д, автомобили, гужевой транспорт) - решает командование.
>
>===При отсутствии автомобилей и лошадей на весь личный состав выбор остается небогатый :).

Откуда сведения об отсутствии? Учитесь у "Богданыча": рассматривать данные не на 22 июня, а те ресурсы, которыми можно располагать при выполнении планов развертывания.

>>1.Место подходяще прежде всего потому, что супостат не будет знать об армии.
>
>===А под Шепетовкой будет?

Если под Шепетовкой личный состав и технику 19-й армии посадить на головы 16-й - обязательно будут выступающие части:))
Для расположения армии нужна территория определенного размера.

>И что, эта армия там под Белой Церковью встанет в засаду и будет ждать супостата?

>От Белой Церкови армию удобно развернуть на любое стратегическое направление - хоть на Румынию, хоть на Турцию.Смысл расположения стратегических резервов в глубине именно в возможностях маневра.

>А если армия куда-нибудь пойдет, то один хрен враг не узнает, куда именно.

Это из какого анекдота?

>>2.Уроки французкой компании безусловно учитывались.
>
>====Это какой, 1812 года? :). Лавры Кутузова Тимошенке покоя не давали, хотел второе Бородино под Киевом устроить? :)

Какого 1812? Столетней войны!

>.Варионт борьбы с метомехчастими противника, прорвавшимися вглубь нашей обороны тоже имел место.Но под Киевом, а в других местах.

>====А документики имеются? Планы этой самой обороны против танковых клиньев в "других местах"?

Для начала почитайте доклад генерала армии Тюленева на декабрьском совещании.

>>Где использовать армию - решать высшему командованию.Передать ее в состав ЮЗФ - никогда не поздно.А если там без нее можно обойтись - что же, она и на другом фронте найдет применение.Считайте, что наличие резервных армий - это поправка на неопределенность сведений о противнике.
>
>===Все это правильно, но тогда замечание Тимошенко не к месту. Зачем резервную армию РГК сразу нацеливать на конкретную задачу? И что значит быть "в боевой готовности" под Киевом? На какой день там ожидали появления противника? Это я все насчет "художественного свиста" Конева.

Ну и где Вы вычитали, что армия будет воевать под Киевом? Читайте как написано, и нечего собственные домыслы вешать на Конева.

>>>>
>>>>Вполне возможен следующий механизм.Сначала наносят удар кореуса первого эшелона.Затем они выводятся в тыл на отдых и переформирование, а уцелевшие машины передают корпусам второй очереди.Тогда, с учетом ранее имевшихся машин и новых поступлений эти корпуса становятся первоочередными.Вот такая рокировка.
>>>
>>>====Сабж, однако. Значит, все-таки наступление готовили? При немецком ударе особо в тыл не навыводишься.
>>
>>Есть документы, где наступательные задачи сформулированы.
>>И при чем здесь "Богданыч"?
>
>====Просто Богданыч точно так же говорил про "зубы акулы"- мол, не беда, что половина мехкорпусов не укомплектованы, им достанутся оставшиеся от первого удара танки, плюс вводимые в строй после ремонта и с заводов ес-но. То бишь можно нанести успешный удар и тем, что было в КА на конец июня.

Опять же, это не он придумал.Это азы использования бронетанковых объединений.

>.Его мысли не просто наступление выводили, а наступление в мировом масштабе.А такого в известных документах нет.

>===А что, есть предвоенные документы по созданию "социалистического лагеря" в Восточной Европе? Просто после разгрома немецкой армии остальное уже дело техники и планировать это заранее нецелесообразно.

Тем более незачем заниматься обсуждением подобных домыслов.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (06.08.2000 15:45:18)
Дата 06.08.2000 17:02:03

Читайте внимательнее:)


>>===При отсутствии автомобилей и лошадей на весь личный состав выбор остается небогатый :).
>
>Откуда сведения об отсутствии? Учитесь у "Богданыча": рассматривать данные не на 22 июня, а те ресурсы, которыми можно располагать при выполнении планов развертывания.

====Сабж. Что, штатной численности грузовиков и лошадей хватало для перевозки ВСЕГО личного состава СД? А 500-км марши пешком не шибко поднимают боеспособность:)

>>>1.Место подходяще прежде всего потому, что супостат не будет знать об армии.
>>
>>===А под Шепетовкой будет?
>
>Если под Шепетовкой личный состав и технику 19-й армии посадить на головы 16-й - обязательно будут выступающие части:))
>Для расположения армии нужна территория определенного размера.

====А что, немцы свои армии сосредотачивали под Дрезденом? Им почему-то хватало полосы в 200 км от границы для размещения своих войск в один слой:)

>
>>А если армия куда-нибудь пойдет, то один хрен враг не узнает, куда именно.
>
>Это из какого анекдота?

===А в чем тогда смысл тайных ночных маршей, если для супостата априори никаких тайн не существует?


>>===Все это правильно, но тогда замечание Тимошенко не к месту. Зачем резервную армию РГК сразу нацеливать на конкретную задачу? И что значит быть "в боевой готовности" под Киевом? На какой день там ожидали появления противника? Это я все насчет "художественного свиста" Конева.
>
>Ну и где Вы вычитали, что армия будет воевать под Киевом? Читайте как написано, и нечего собственные домыслы вешать на Конева.

===Сабж:). Читаю как написано- разгрузиться в районе сосредоточения и быть в состоянии боевой готовности. Другой вопрос, что Тимощенко мог сознательно лапшу вешать Коневу в рамках общей кампании по "дезинформации своих войск"

С уважением Владимир
От Глеб Бараев
К Cat (06.08.2000 17:02:03)
Дата 06.08.2000 17:24:37

Я-то прочел.А вот вы...


>====Сабж. Что, штатной численности грузовиков и лошадей хватало для перевозки ВСЕГО личного состава СД? А 500-км марши пешком не шибко поднимают боеспособность:)

хватало в тд и мд.для сд такой задачи не ставили.Впрочем, можно ведь и перекатами перевезти.

>====А что, немцы свои армии сосредотачивали под Дрезденом? Им почему-то хватало полосы в 200 км от границы для размещения своих войск в один слой:)

И под Дрезденом, и под Мюнхеном, да и плотность ж/д совсем другая.Инфраструктура, так сказать.Или Вы только колхозными десятинами площадь измеряете?Нужно же и характер территории в расчет брать.

>>>А если армия куда-нибудь пойдет, то один хрен враг не узнает, куда именно.
>>
>>Это из какого анекдота?
>
>===А в чем тогда смысл тайных ночных маршей, если для супостата априори никаких тайн не существует?

А этот анекдот я знаю.
-Это кто Штирлиц, советский шпион.
-Почему не арестуете?
-Все равно выкрутится.
Так и будем онекдоты рассказывать?


>===Сабж:). Читаю как написано- разгрузиться в районе сосредоточения и быть в состоянии боевой готовности. Другой вопрос, что Тимощенко мог сознательно лапшу вешать Коневу в рамках общей кампании по "дезинформации своих войск"

Где написано, что удар будет наноситься в районе сосредоточения?

С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Cat (05.08.2000 02:23:29)
Дата 06.08.2000 14:23:55

Cat'у - тема - для самостоятельного размышлени


>===А что, есть предвоенные документы по созданию "социалистического лагеря" в Восточной Европе? Просто после разгрома немецкой армии остальное уже дело техники и планировать это заранее нецелесообразно.


Задайтесь следующим вопросом, многое станет несколько яснее ( н может быть :-))

А вот что НЕ НАДО планировать, если планируем захват Европы с последующей советизацией...

И если принять во внимание полуфантастический тезис Богданыча не о советизации, а о ЦАРИЗАЦИИ Европы, то что тогда опять же НЕ НАДО ПЛАНИРОВАТЬ?

Тезис сам по себе интересный... :-))) Немного подскажу - Богданыч очень уверенно пишет о том, что Сталин решил напасть на Европу именно в 1927 году...