От Глеб Бараев
К Глеб Бараев
Дата 04.08.2000 03:22:33
Рубрики 1941;

Директива от 13 мая 1941 года.3 часть.

Общий объем перевозок по 16-й, 19-й, 20-й, 21-й, 22-й армиям:
Всего - 939 эшелонов.
Погружено - 538 эшелонов
Находились в пути на 22/06/1941 - 455 эшелонов
Прибыли к месту назначения и выгрузились - 83 эшелона.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2000 03:22:33)
Дата 07.08.2000 07:13:24

Re: Директива от 13 мая 1941 года.3 часть.

>Общий объем перевозок по 16-й, 19-й, 20-й, 21-й, 22-й армиям:
>Всего - 939 эшелонов.
>Погружено - 538 эшелонов
>Находились в пути на 22/06/1941 - 455 эшелонов
>Прибыли к месту назначения и выгрузились - 83 эшелона.

По данным "Уроков и выводов":

Всего 939 эшелонов, прибыли и выгрузились - 83, 455 находились в пути, "а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились".

Архивная ссылка - ф.16А, оп.2591, д.406, лл.104-119.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.08.2000 07:13:24)
Дата 07.08.2000 08:08:17

Re: Директива от 13 мая 1941 года.3 часть.

>>Общий объем перевозок по 16-й, 19-й, 20-й, 21-й, 22-й армиям:
>>Всего - 939 эшелонов.
>>Погружено - 538 эшелонов
>>Находились в пути на 22/06/1941 - 455 эшелонов
>>Прибыли к месту назначения и выгрузились - 83 эшелона.
>
>По данным "Уроков и выводов":

>Всего 939 эшелонов, прибыли и выгрузились - 83, 455 находились в пути, "а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились".

>Архивная ссылка - ф.16А, оп.2591, д.406, лл.104-119.

Ну да цифру 401 я не назвал, но если из 939 вычесть 455 и 83 - получится именно она.Не пробовали?

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.08.2000 08:08:17)
Дата 07.08.2000 18:30:43

Re: Директива от 13 мая 1941 года.3 часть.

>>По данным "Уроков и выводов":
>
>>Всего 939 эшелонов, прибыли и выгрузились - 83, 455 находились в пути, "а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились".
>
>>Архивная ссылка - ф.16А, оп.2591, д.406, лл.104-119.
>
>Ну да цифру 401 я не назвал, но если из 939 вычесть 455 и 83 - получится именно она.Не пробовали?

Пробовал. Однако таким вычитанием ни 9 дивизий, ни архивной ссылки не выходит. Или эта вы считаете что эта информация для обсуждения? Тогда прошу прощения.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (07.08.2000 08:08:17)
Дата 07.08.2000 08:19:10

Re: Директива от 13 мая 1941 года.3 часть.

Приветствую
А не многовато ли 401 эшелон для 9-ти дивизий?
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (07.08.2000 08:19:10)
Дата 07.08.2000 08:39:38

Re: Директива от 13 мая 1941 года.3 часть.

>Приветствую
>А не многовато ли 401 эшелон для 9-ти дивизий?

Учти еще корпусные и армейские части и отставшие подразделения уже ушедших дивизий.
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (07.08.2000 08:39:38)
Дата 07.08.2000 08:49:49

Re: Директива от 13 мая 1941 года.3 часть.

Приветствую
>>Приветствую
>>А не многовато ли 401 эшелон для 9-ти дивизий?
>
>Учти еще корпусные и армейские части и отставшие подразделения уже ушедших дивизий.
Не такой уж я и тупой.
Просто уточнение формуливки.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (04.08.2000 03:22:33)
Дата 04.08.2000 03:53:13

Директива от 13 мая 1941 года.28 дивизий.

Вот какие соединения последовали на запад согласно директиве.

СКВО.34 ск.28 гсд.38 сд.129 сд.158 сд.171 сд.
УрВО.51 ск.62 ск.98 сд.112 сд.153 сд.170 сд.174 сд.186 сд.
ХВО.- в 19 А - 25 ск.127 сд.134 сд.162 сд.
ХВО.- в 21 А - 45 ск.187 сд.227 сд.232 сд.
ПриВО.63 ск.66 ск.18 сд.53 сд.61 сд.148 сд.154 сд.167 сд.
МВО.20 ск.41 ск.118 сд.137 сд.144 сд.160 сд.235 сд.
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2000 03:53:13)
Дата 04.08.2000 18:23:35

Re: Директива от 13 мая 1941 года.28 дивизий.

>СКВО.34 ск.28 гсд.38 сд.129 сд.158 сд.171 сд.
>УрВО.51 ск.62 ск.98 сд.112 сд.153 сд.170 сд.174 сд.186 сд.
>ХВО.- в 19 А - 25 ск.127 сд.134 сд.162 сд.
>ХВО.- в 21 А - 45 ск.187 сд.227 сд.232 сд.
>ПриВО.63 ск.66 ск.18 сд.53 сд.61 сд.148 сд.154 сд.167 сд.
>МВО.20 ск.41 ск.118 сд.137 сд.144 сд.160 сд.235 сд.

А каков источник этого списка?

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2000 18:23:35)
Дата 05.08.2000 00:39:58

Re: Директива от 13 мая 1941 года.28 дивизий.

>А каков источник этого списка?

Источник?По кускам собирал.Кстати, неопределенность в одну дивизию из МВО все же есть.Забыл оговорить.
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2000 00:39:58)
Дата 05.08.2000 00:58:43

Тут вот какой вопрос...

>Источник?По кускам собирал.Кстати, неопределенность в одну дивизию из МВО все же есть.Забыл оговорить.

Понятно, что текста этой директивы у нас нет. Однако, т.к. вы по кускам уже собрали изрядный объем информации о ней, может можно прикинуть какие были сроки прибытия перечисленных частей согласно этой директиве?

У меня сложилось впечатление. что в соответсвие с этой директивой сдернули с места только 19-ю и 16-ю армии. И то с некоторым запозданием. Тот же Захаров (уж извините, опять Вашу книжку цитирую :-)) пишет, что к началу войны только силы 19-й армии и восемь дивизий 21 армии (предположительно без войск ОрВО) успели разгрузиться в районах сосредоточения.

Т.е. встает вопрос о степени выполненности этой директивы, и не была ли она перекрыта более поздними документами. Что Вам известно на эту тему?

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.08.2000 00:58:43)
Дата 05.08.2000 01:22:00

Re: Тут вот какой вопрос...

>Понятно, что текста этой директивы у нас нет.

Ее ни у кого нет.Из ныне здравствующих историков разве что у Л.А.Безыменского, да и то едва ли...

>Однако, т.к. вы по кускам уже собрали изрядный объем информации о ней, может можно прикинуть какие были сроки прибытия перечисленных частей согласно этой директиве?

1.Речь идет о пяти армиях.Следовательно директива не одна, а пять, в адрес СКВО, ЗабВО, ПриВО, УрВО и ОрВО.Еще и шестая - командованию ХВО.Не было принято, да и сейчас не принято, сообщать нижестоящим информацию, их не касающуюся.
2.По срокам прикидка может быть очень и очень приблизительной.
3.До директив от 12 мая были директивы от 26 апреля, кстати, честично отмененные.Так что допускаю, что к этой дерективе были отданные во изменение.

>У меня сложилось впечатление. что в соответсвие с этой директивой сдернули с места только 19-ю и 16-ю армии. И то с некоторым запозданием. Тот же Захаров (уж извините, опять Вашу книжку цитирую :-)) пишет, что к началу войны только силы 19-й армии и восемь дивизий 21 армии (предположительно без войск ОрВО) успели разгрузиться в районах сосредоточения.

Еще и 22 А.И 21 мк.Кстати данные Захарова и данные Мельтюхова(со ссылками на БЧС, 1994 и 1941:уроки и выводы) отличаются.
Мельтюхов, нпример не упоминает войска 21 А. Хотя в мемуарной литературе есть упоминания о прибытии частей армии на Украину до начала войны.

И еще о развертывании армий.Речь
о 27-й.Читали ли Вы воспоминания г-п Хлебникова?

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2000 01:22:00)
Дата 07.08.2000 07:17:56

Re: Тут вот какой вопрос...

>3.До директив от 12 мая были директивы от 26 апреля, кстати, честично отмененные.Так что допускаю, что к этой директиве были отданные во изменение.

Вот что про директиву от 26 апреля пишут "Уроки и выводы" :

"26 апреля Генеральный штаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5 механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов и двух (211-й и 212-й) воздушнодесантных бригад"

Ссылка - ф.48А, оп.1554, д.90, лл. 769-772. Интересно, почему отложилось в фонде Ставки?

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.08.2000 07:17:56)
Дата 07.08.2000 08:20:16

Re: Тут вот какой вопрос...

>>3.До директив от 12 мая были директивы от 26 апреля, кстати, честично отмененные.Так что допускаю, что к этой директиве были отданные во изменение.
>
>Вот что про директиву от 26 апреля пишут "Уроки и выводы" :

>"26 апреля Генеральный штаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5 механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов и двух (211-й и 212-й) воздушнодесантных бригад"

>Ссылка - ф.48А, оп.1554, д.90, лл. 769-772. Интересно, почему отложилось в фонде Ставки?

Это может стать предметом специального исследования.
Кстати, 26 апреля получили директивы также УрВО и СибВО, возможно - и другие округа.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2000 01:22:00)
Дата 05.08.2000 02:25:39

Re: Тут вот какой вопрос...

>1.Речь идет о пяти армиях.Следовательно директива не одна, а пять, в адрес СКВО, ЗабВО, ПриВО, УрВО и ОрВО.Еще и шестая - командованию ХВО.

В первой части вы упоминали вроде бы один документ? И даже приводили единицы хранения его экземпляров. Я так понял что имеется ввиду первичный документ, на основе которого вырабатывались директивы округам.

>2.По срокам прикидка может быть очень и очень приблизительной.

Это понятно. Но даже приблизитильная прикидка выявляет тот факт, что например 13 мая никого в эшелоны не грузили. И что командарм-16 был поставлен в известность о необходимости "собирать чемоданы" только 25-го мая. А 22-я и 21-я армии (и вероятно войска ХВО) до июня с места не тронулись.

В то же время в отечественной историографии принято писать что все эти армии перебрасывались в мае-июне. Что на мой взгляд несколько неверно - нужно разделять переброску войск из ЗабВО и СКВО (конец мая - начало июня) и более позднее движение (12-13 июня) по переброске войск из УрВО и ПриВО.

>>У меня сложилось впечатление. что в соответсвие с этой директивой сдернули с места только 19-ю и 16-ю армии. И то с некоторым запозданием. Тот же Захаров (уж извините, опять Вашу книжку цитирую :-)) пишет, что к началу войны только силы 19-й армии и восемь дивизий 21 армии (предположительно без войск ОрВО) успели разгрузиться в районах сосредоточения.
>
>Еще и 22 А. И 21 мк.

То что Захаров тут несколько неточен согласен. Полагаю с отнесением этих дивизий к 21-й армии. Корпуса из ОрВО по информации Захарова должны были НАЧИНАТЬ выгрузку не ранее 30-го июня. Т.е. восемь сосредоточеных дивизий этой армии должны приходится на войска 63-го и 66-го корпусов ПриВО и 45-го корпуса ХВО. Однако известно, например, что войска 63-го корпуса война застала в пути. Возможно восемь захаровских дивизий следует считать по всем армиям ВСЭ (20, 21 и 22).

> Кстати данные Захарова и данные Мельтюхова(со ссылками на БЧС, 1994 и 1941:уроки и выводы) отличаются.

Не затруднит указать какое конкретно место из Мельтюхова имеется ввиду?

>И еще о развертывании армий.Речь
>о 27-й.Читали ли Вы воспоминания г-п Хлебникова?

Нет. А нет ли у Вас в картотеке чего нибудь по 118, 137, 160 или 235 дивизиям в интересующий период?

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.08.2000 02:25:39)
Дата 05.08.2000 03:06:57

Re: Тут вот какой вопрос...

>В первой части вы упоминали вроде бы один документ? И даже приводили единицы хранения его экземпляров. Я так понял что имеется ввиду первичный документ, на основе которого вырабатывались директивы округам.

Традиционное название - директива от 13 мая.Единицы хранения я получил из вторых рук - что там, могу лишь предполагать.Первичный документ называется не директива, а план перевозок.

>>2.По срокам прикидка может быть очень и очень приблизительной.
>
>Это понятно. Но даже приблизитильная прикидка выявляет тот факт, что например 13 мая никого в эшелоны не грузили. И что командарм-16 был поставлен в известность о необходимости "собирать чемоданы" только 25-го мая. А 22-я и 21-я армии (и вероятно войска ХВО) до июня с места не тронулись.

Про 21-ю и 22-ю я уже написал

>То что Захаров тут несколько неточен согласен. Полагаю с отнесением этих дивизий к 21-й армии.

Это исключено.


>> Кстати данные Захарова и данные Мельтюхова(со ссылками на БЧС, 1994 и 1941:уроки и выводы) отличаются.
>
>Не затруднит указать какое конкретно место из Мельтюхова имеется ввиду?

ориентиры - примечания 1519, 1522 и 1525.

>>И еще о развертывании армий.Речь
>>о 27-й.Читали ли Вы воспоминания г-п Хлебникова?
>
>Нет. А нет ли у Вас в картотеке чего нибудь по 118, 137, 160 или 235 дивизиям в интересующий период?

Буду смотреть.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2000 03:06:57)
Дата 07.08.2000 07:06:45

Как об этом пишут в "Уроках и выводах"

>>> Кстати данные Захарова и данные Мельтюхова(со ссылками на БЧС, 1994 и 1941:уроки и выводы) отличаются.
>>
>>Не затруднит указать какое конкретно место из Мельтюхова имеется ввиду?
>
>ориентиры - примечания 1519, 1522 и 1525.

В "Уроках и выводах" на указанной Мельтюховым странице говориться только про выдвижение второго эшелона войск приграничных округов (у Мельтюхова вполне честно переписаны номера соединений). В части развертывания второго стратегического эшелона он по-видимому опирается на БЧС.

В "Уроках и выводах" сказано, что из 77 дивизий (из них 58 стрелковых, 13 танковых и 6 моторизованных) ВСЭ "9 дивизий вышли в районы, 19 дивизий 16, 21, 22-й армий находились на марше или перевозились по железной дороге, остальные дивизии 20, 24, 28-й армий оставались в пунктах постоянной дислокации".

Не очень понятно что за войска относят авторы к 28-й армии. Ну это как обычно.

В целом же при описании движения войск в июне "Уроки и выводы" приводят информацию близкую к тому что говорит Захаров (по составу армий), правда ссылкой на источник информации не делятся:

"С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского Забайкальского военных округов. 22-я армия (62-й и 51 стрелковые корпуса - 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1-3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса - 14 дивизий) сосредотачивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня - 2 июля. 16 армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая - 1 июня в район Проскуров, Хмельники."

По выдвижению 19 армии информация приводится со ссылкой на ф.16А, оп.2591, д.254, лл 5-10:

"Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19 армии (34, 67-й стрелковые, 25 механизированный корпуса) со сроками сосредоточенияк 10 июня."

Далее следует опять информация неизвестного происхождения:

"Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19 армией [как это согласуется с составом 19 А выше - неясно - Я]. В Одесский округ ... в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа."

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2000 03:06:57)
Дата 05.08.2000 03:19:22

Re: Тут вот какой вопрос...

>>То что Захаров тут несколько неточен согласен. Полагаю с отнесением этих дивизий к 21-й армии.
>
>Это исключено.

Что исключено?

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.08.2000 03:19:22)
Дата 05.08.2000 03:23:23

Re: Тут вот какой вопрос...

>>>То что Захаров тут несколько неточен согласен. Полагаю с отнесением этих дивизий к 21-й армии.
>>
>>Это исключено.
>
>Что исключено?

исключено Ваше предположение, что Захаров вписал войска 22-й армии в 21-ю.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2000 03:23:23)
Дата 07.08.2000 05:24:17

Предположение другое

>исключено Ваше предположение, что Захаров вписал войска 22-й армии в 21-ю.

Предположение другое - что слова про "восемь уже прибывших дивизий" относятся не к дивизиям исключительно 21-й армии, а например ко всем армиям из списка. Аргументация за то что из 21-й армии (захаровского состава) не могло закончить сосредоточение восемь дивизий - приводилась.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.08.2000 05:24:17)
Дата 07.08.2000 07:09:13

Re: Предположение другое

>>исключено Ваше предположение, что Захаров вписал войска 22-й армии в 21-ю.
>
>Предположение другое - что слова про "восемь уже прибывших дивизий" относятся не к дивизиям исключительно 21-й армии, а например ко всем армиям из списка. Аргументация за то что из 21-й армии (захаровского состава) не могло закончить сосредоточение восемь дивизий - приводилась.

Тогда перейдите в ветку про 21-ю армию и давайте обсудим данные о ее сосредоточении.Для начала - информацию Пласкова и Гвоздева.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (05.08.2000 01:22:00)
Дата 05.08.2000 02:10:53

21-я арми

Здесь все очень интересно.
С одной стороны, история округа(Приволжского) сообщает, что первые части армии прибыли к месту разгрузки лишь 21 июня.
С другой стороны - воспоминания.И должен сказать, что воспоминания ветеранов 21-й армии в описании довоенных дней очень информативны.Например, Г.Д.Пласков - начарт 53-й сд.Дат он(или его редакторы )не называет, но зато он сообщает:
1.Перед отправлением части (63-й ск) укомплектовали по штатам военного времени.
2.Для укомплектования матчастью использовали НЗ
3.Срочно призвали приписной состав.
4.Существовали как отдельные документы планы очередности погрузки, подачи эшелонов, отправления эшелонов.
5.С собой взяли полный боекомплект снарядов.
6.Эшелоны отправлялись через каждые 45-50 минут.
7.Маршрут:Мичуринск-Брянск-Гомель
8."Очень скоро эшелоны прибыли в Гомель"
9.Другие соединения 63-го ск(кроме 53-й сд) были направлены к Бобруйску.Т.е. Гомель эшелоны успели пройти...
10.В Гомеле произвели выпуск полковой школы сержантов.
11.В Гомеле получили автомашины и перевели гап и один дивизион лап на мехтягу.
12.Сформировали три ремонтные автолетучки
13.Получили пополнение из призванных по мобилизации в Гомеле(по-видимому, только недостающих специалистов, ведь штат укомплектовали до отправки)
А вот воспаминания Г.Б.Гвоздева из 117-й сд.Он пишет, что приказ на погрузку получили через две недели после первомайского парада.Выгрузались неподалеку от устья Десны.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2000 02:10:53)
Дата 07.08.2000 20:08:56

Re: 21-я арми

"В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа. Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня. Последующие подходили чрезвычайно разрозненно, до первых чисел июля на различные станции вблизи Гомеля. А ряд частей корпуса, например все полки 53-й стрелковой дивизии, кроме 110-го стрелкового и 36-го артиллерийского, еще не доезжая Гомеля, были повернуты на север, в район Орши. Уже рано утром 22 июня фашисты бомбили Гомель, направляя главные усилия на разрушение мостов через реку Сож.

Первый приказ, дошедший до командования и штаба корпуса, гласил о том, что 63-й стрелковый корпус вошел в состав 21-й армии (в то время в состав корпуса входили: 117, 167, 61-я стрелковые дивизии, отдельные корпусные части, 387-й и 503-й гаубичные артиллерийские полки, 318-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности РВГК, последним полком командовал автор данной статьи)."

На Днепровском рубеже. Полковник в отставке Г.Кулешов.

"Военно-исторический журнал", №6, 1966 г.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.08.2000 20:08:56)
Дата 08.08.2000 07:23:08

Re: 21-я арми

Информация Кулешова противоречит сообщениям Аласкова и Гвоздева, давайте проанализируем текст и сопоставим параллельные места.

>"В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа.

Эта информация противоречит реальному положению дел - ведь 21-я армия являлась резервом ГК.Кулешову по должности этого знать было не положено, поэтому прибытие в Белоруссию он воспринимает как усиление округа.До 1968 года о составе РГК в открытой печати не сообщалось.

>Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня.

Это ближайшие окрестности Гомеля.

>Последующие подходили чрезвычайно разрозненно, до первых чисел июля на различные станции вблизи Гомеля. А ряд частей корпуса, например все полки 53-й стрелковой дивизии, кроме 110-го стрелкового и 36-го артиллерийского, еще не доезжая Гомеля, были повернуты на север, в район Орши. Уже рано утром 22 июня фашисты бомбили Гомель, направляя главные усилия на разрушение мостов через реку Сож.

Пласков - начарт 53-й дивизии.Вот, что он пишет:"53-я дивизия сосредоточилась в районе Пахомовой Рощи...22 июня мы услышали по радио правительственное сообщение о нападении немецко-фашистских войск. А на другой день враг уже бомбил расположение наших частей.Мне приказали вновь погрузить 64-й полк и направить в Оршу."

Таким образом здесь Кулешов снова оказался не в курсе.Порядка выгрузки частей и их дислокации Кулешов не знал, и последующую переброску частей принял за поворот эшелонов.
О том, что Гомель бомбили 22 июня, мне слышать не доводилось.Глянул на схему из книги Скрипко - не отражено.Глянул на схему из статьи Хазанова - тоже нет.Боюсь, и тут ошибка.

>Первый приказ, дошедший до командования и штаба корпуса, гласил о том, что 63-й стрелковый корпус вошел в состав 21-й армии (в то время в состав корпуса входили: 117, 167, 61-я стрелковые дивизии, отдельные корпусные части, 387-й и 503-й гаубичные артиллерийские полки, 318-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности РВГК, последним полком командовал автор данной статьи)."

Из довоенного состава 63-го корпуса уаомянута только одна дивизия(167 сд), да и она была подчинена корпусу то ли 21-го, то ли 22-го утром.Пока ничего не могу сказать про артполк с номером 503, но 318 гап БМ - не из состава ПриВО.Он был включен в 21-ю армию уже после начала войны, что объясняет слабую информированность Кулешова о довоенном периоде истории 21-й армии.

Кстати, есть еще один интересный момент.Пласков пишет, что после выгрузки 56-й дивизии, остальные дивизии корпуса были напроавлены к Бобруйску.Речь идет о довоенном периоде, а тогда на этих же перегонах двигались части 47-го ск.

С уважением, Глеб Бараев.
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (05.08.2000 02:10:53)
Дата 05.08.2000 09:32:01

Re: 21-я арми

Приветствую
>Здесь все очень интересно.
>9.Другие соединения 63-го ск(кроме 53-й сд) были направлены к Бобруйску.Т.е. Гомель эшелоны успели пройти...

Слушай, что то меня клинит.. Доехали они?

>11.В Гомеле получили автомашины и перевели гап и один дивизион лап на мехтягу.

>12.Сформировали три ремонтные автолетучки
Нуу, там же часть последних иероприятий - самодеятельность. Разве нет?

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (05.08.2000 09:32:01)
Дата 05.08.2000 09:36:06

Re: 21-я арми

>Приветствую
>>Здесь все очень интересно.
>>9.Другие соединения 63-го ск(кроме 53-й сд) были направлены к Бобруйску.Т.е. Гомель эшелоны успели пройти...
>
>Слушай, что то меня клинит.. Доехали они?

Пока не знаю

>>11.В Гомеле получили автомашины и перевели гап и один дивизион лап на мехтягу.
>
>>12.Сформировали три ремонтные автолетучки
>Нуу, там же часть последних иероприятий - самодеятельность. Разве нет?

Что значит - самодеятельность?Забрали у пионеров любимые игрушки и прицепили к своим пушкам или все-таки действовали по мобплану?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (05.08.2000 09:36:06)
Дата 06.08.2000 06:13:45

Re: 21-я арми

Приветствую

>Что значит - самодеятельность?Забрали у пионеров любимые игрушки и прицепили к своим пушкам или все-таки действовали по мобплану?

Сам же говоришь по Пласкову... Там чётко описано как они грузовички переделовали...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (06.08.2000 06:13:45)
Дата 06.08.2000 07:29:08

Re: 21-я арми

>Приветствую

>>Что значит - самодеятельность?Забрали у пионеров любимые игрушки и прицепили к своим пушкам или все-таки действовали по мобплану?
>
>Сам же говоришь по Пласкову... Там чётко описано как они грузовички переделовали...

Описано, как приделывали приценые крюки.Ты это называешь переделывали?Или считаешь, что колхозные грузовики, находясь на уборке зерновых, обязаны иметь при себе приспасобление для прицепления орудий?
Пласкова дай почитать Китайцу - там есть кое-что про махновцев
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (06.08.2000 07:29:08)
Дата 07.08.2000 06:49:40

Re: 21-я арми

Приветствую
>>Приветствую
>
>>>Что значит - самодеятельность?Забрали у пионеров любимые игрушки и прицепили к своим пушкам или все-таки действовали по мобплану?
>>
>>Сам же говоришь по Пласкову... Там чётко описано как они грузовички переделовали...
>
>Описано, как приделывали приценые крюки.Ты это называешь переделывали?
Именно. Приделовали по собственной инциативе, или нет?
>Или считаешь, что колхозные грузовики, находясь на уборке зерновых, обязаны иметь при себе приспасобление для прицепления орудий?
А машины то получены не как тягочи орудий... ЛАП вроде вообще должон быть на конной тяге.
>Пласкова дай почитать Китайцу - там есть кое-что про махновцев
Это то понятно... Давал...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (07.08.2000 06:49:40)
Дата 07.08.2000 07:12:30

Re: 21-я арми

>Приветствую
>>>Приветствую
>>
>>>>Что значит - самодеятельность?Забрали у пионеров любимые игрушки и прицепили к своим пушкам или все-таки действовали по мобплану?
>>>
>>>Сам же говоришь по Пласкову... Там чётко описано как они грузовички переделовали...
>>
>>Описано, как приделывали приценые крюки.Ты это называешь переделывали?
>Именно. Приделовали по собственной инциативе, или нет?
>>Или считаешь, что колхозные грузовики, находясь на уборке зерновых, обязаны иметь при себе приспасобление для прицепления орудий?
>А машины то получены не как тягочи орудий... ЛАП вроде вообще должон быть на конной тяге.

Это ты правильно подметил.Количество грузовиков превысило штат и появилась возможность перевести лап на мехтягу.Поэтому и грузовики без крюков.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (07.08.2000 07:12:30)
Дата 07.08.2000 07:19:03

Re: 21-я арми

Приветствую

>Это ты правильно подметил.Количество грузовиков превысило штат и появилась возможность перевести лап на мехтягу.Поэтому и грузовики без крюков.

Ты уверен что превысило?

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (07.08.2000 07:19:03)
Дата 07.08.2000 08:29:20

Re: 21-я арми

>Приветствую

>>Это ты правильно подметил.Количество грузовиков превысило штат и появилась возможность перевести лап на мехтягу.Поэтому и грузовики без крюков.
>
>Ты уверен что превысило?

Других причин перевода лап на мехтягу не вижу.Скорее всего дивизия получила машины по корпусному наряду.
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (07.08.2000 08:29:20)
Дата 07.08.2000 08:33:32

Re: 21-я арми

Приветствую

>Других причин перевода лап на мехтягу не вижу.Скорее всего дивизия получила машины по корпусному наряду.
Причины то могут быть любые.. Например, решение командира что без мехтяги подвоз продовольствия можно организовать.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (07.08.2000 08:33:32)
Дата 07.08.2000 08:43:10

Re: 21-я арми

>Приветствую

>>Других причин перевода лап на мехтягу не вижу.Скорее всего дивизия получила машины по корпусному наряду.
>Причины то могут быть любые.. Например, решение командира что без мехтяги подвоз продовольствия можно организовать.

Тогда замполит сразу напишет политдонесение на тему "штат - это закон"
Низ-з-з-з-зя!

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (07.08.2000 08:43:10)
Дата 07.08.2000 09:00:59

И воообще... Заходи в рюмочную...

С глубочайшим уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (07.08.2000 08:43:10)
Дата 07.08.2000 08:59:05

Re: 21-я арми

Приветствую
>>Приветствую

>Тогда замполит сразу напишет политдонесение на тему "штат - это закон"
>Низ-з-з-з-зя!

Ну-у-у, если в 41-м комфронты приказов наркома не выполняют...
А как у нас штаты в тд кроили, помнишь?
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (05.08.2000 01:22:00)
Дата 05.08.2000 01:41:20

22-я арми

История УрВО сообщает, что первый эшелон с войсками отправился 13 июня.К 22 июня в рейон сосредоточения прибыла в полном составе 112-я сд.170-я и 174-я сд еще не покинули летние лагеря, остальные три дивизии были частично в пути, частично на месте.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (04.08.2000 03:53:13)
Дата 04.08.2000 04:59:40

Re: Директива от 13 мая 1941 года.19 арми

Вот что пишет маршал Конев.
"Отправка 19-й армии проходила в совершенно секретном порядке, никому, кроме меня, не было известно, куда войска перебрасываются и зачем.Они выдвигались в указанные районы и сосредоточивались в палаточном лагере.Подчеркну: за три недели до нечала войны заранее отмобилизованная, вновь сформированная 19-я армия выдвигалась согласно директиве Генштаба на Украину.
Еще в Москве я получил задачу от С.К.Тимошенко.Указав районы сосредоточения войск 19-й армии, он подчеркнул:"Армия должна быть в полной боевой готовности, и в случае наступления немцев на юго-западном театре военных действий, на Киев,нанести фланговый удар и загнать немцев в припятские болота"
штаб 19-й армии размещался в Черкассах.Я прибыл туда в начале июня, а 18 июня выехал в штаб Киевского военного округа.Армия не входила в состав Киевского особого военного округа и не предназначалась для действий в составе Юго-Западного фронта."

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2000 04:59:40)
Дата 04.08.2000 18:14:47

Re: Директива от 13 мая 1941 года.19 арми

>"Подчеркну: за три недели до нечала войны заранее отмобилизованная, вновь сформированная 19-я армия выдвигалась согласно директиве Генштаба на Украину."

Т.е. 1 июня 1941.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2000 18:14:47)
Дата 04.08.2000 21:06:10

Почему?

>>"Подчеркну: за три недели до нечала войны заранее отмобилизованная, вновь сформированная 19-я армия выдвигалась согласно директиве Генштаба на Украину."
>
>Т.е. 1 июня 1941.

Разве написано - за 21 день?Разеицу чувствуете?

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2000 21:06:10)
Дата 04.08.2000 22:31:21

ОК

>>>"Подчеркну: за три недели до нечала войны заранее отмобилизованная, вновь сформированная 19-я армия выдвигалась согласно директиве Генштаба на Украину."
>>
>>Т.е. 1 июня 1941.
>
>Разве написано - за 21 день?Разеицу чувствуете?

ОК, поправлюсь. Примерно 1 июня 1941.

С уважением, Игорь Куртуков
От Cat
К Глеб Бараев (04.08.2000 04:59:40)
Дата 04.08.2000 13:36:53

Ой, что-то темнит Конев...

>Вот что пишет маршал Конев.
>Еще в Москве я получил задачу от С.К.Тимошенко.Указав районы сосредоточения войск 19-й армии, он подчеркнул:"Армия должна быть в полной боевой готовности, и в случае наступления немцев на юго-западном театре военных действий, на Киев,нанести фланговый удар и загнать немцев в припятские болота"
.Армия не входила в состав Киевского особого военного округа и не предназначалась для действий в составе Юго-Западного фронта."

====Блин, Тимошенко что, собирался до Киева немцев пропускать? Не смешите. Даже УРы на старой границе использовать не удосужились, а тут целая армия будет в тылу стоять и ждать, когда немцы до нее дойдут. И для контрударов эта армия с 200 танками мало подходит- в обороне от нее толку намного больше было бы. И зачем такая суперконспирация? И что это за партизанщина- армия защищает Киев, но в состав ЮЗФ не входит. Этот фланговый удар, что, "сюрприииииз" , подарок ставки, со штабом ЮЗФ не согласованный? Сдается мне, что уже опосля Конев придумал про фланговый удар- посмотрел на карту, посмотрел в потолок, и получите мемуар.
От Грызун
К Cat (04.08.2000 13:36:53)
Дата 06.08.2000 20:59:57

Re: Ой, что-то темнит Конев... И очень сильно

Hi!
>>Вот что пишет маршал Конев.
>>Еще в Москве я получил задачу от С.К.Тимошенко.Указав районы сосредоточения войск 19-й армии, он подчеркнул:"Армия должна быть в полной боевой готовности, и в случае наступления немцев на юго-западном театре военных действий, на Киев,нанести фланговый удар и загнать немцев в припятские болота"
>.Армия не входила в состав Киевского особого военного округа и не предназначалась для действий в составе Юго-Западного фронта."

>====Блин, Тимошенко что, собирался до Киева немцев пропускать? Не смешите. Даже УРы на старой границе использовать не удосужились, а тут целая армия будет в тылу стоять и ждать, когда немцы до нее дойдут. И для контрударов эта армия с 200 танками мало подходит- в обороне от нее толку намного больше было бы. И зачем такая суперконспирация? И что это за партизанщина- армия защищает Киев, но в состав ЮЗФ не входит. Этот фланговый удар, что, "сюрприииииз" , подарок ставки, со штабом ЮЗФ не согласованный? Сдается мне, что уже опосля Конев придумал про фланговый удар- посмотрел на карту, посмотрел в потолок, и получите мемуар.

Кстати, насчёт карты. Смотрели? О каком фланговом ударе (да ещё и с целью загнать в Припятские болота) идёт речь? Может быть я чего-то не понимаю? Или у меня карта неправильная? Или неправильно дислокацию войск нанёс...? Нет, всё же прошу объяснить, если я где-то неправ.
Грызун
От Глеб Бараев
К Грызун (06.08.2000 20:59:57)
Дата 06.08.2000 21:18:08

Это повтор?

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Cat (04.08.2000 13:36:53)
Дата 04.08.2000 15:55:57

Re: Ой, что-то темнит Конев...

>====Блин, Тимошенко что, собирался до Киева немцев пропускать? Не смешите. Даже УРы на старой границе использовать не удосужились, а тут целая армия будет в тылу стоять и ждать, когда немцы до нее дойдут. И для контрударов эта армия с 200 танками мало подходит- в обороне от нее толку намного больше было бы. И зачем такая суперконспирация? И что это за партизанщина- армия защищает Киев, но в состав ЮЗФ не входит. Этот фланговый удар, что, "сюрприииииз" , подарок ставки, со штабом ЮЗФ не согласованный? Сдается мне, что уже опосля Конев придумал про фланговый удар- посмотрел на карту, посмотрел в потолок, и получите мемуар.

Напчну с последней реплики.В тех же воспоминаниях Конев пишет о словах Тимошенко сказанных ему в феврале, про назначении его командующим СКВО.Там формулировка носит вполне наступательный характер.И зачем после этого Коневу темнить с майским напутствием?
Задумка пропустить немцев на Киев - это Ваш домысел.Написано: в случае настуеления немцев на Киев.А где в этом случае наносить контрудар - под Луцком, Люблином или Ирпенем - военная тайна.О количестве танков не стоит судить по сводкам непонятно какой давности.Доукомплектовать 19-ю свежим выпуском с харьковского завода было не сложно.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.08.2000 15:55:57)
Дата 04.08.2000 16:31:13

Re: Ой, что-то темнит Конев...

>Задумка пропустить немцев на Киев - это Ваш домысел.Написано: в случае настуеления немцев на Киев.А где в этом случае наносить контрудар - под Луцком, Люблином или Ирпенем - военная тайна.

===А почему разгружались так далеко от границы? Почему бы не разгрузиться где-нибудь под Шепетовкой? (кстати, это и других армий касается- ну оочень далеко разгружались). Если бы концентрировались где-нибудь вдоль старой границы, это было бы лучше и для обороны (УРы уже есть, можно занимать оборону с ходу), и для наступления (ближе к границе, быстрее можно сосредоточиться). И про невхождение в состав ЮЗФ непонятно при такой чисто оборонительной задаче.

.О количестве танков не стоит судить по сводкам непонятно какой давности.Доукомплектовать 19-ю свежим выпуском с харьковского завода было не сложно.

====Ну там и других претендентов хватало, а 26 МК был "второочередным" с 130-180 танками на июнь. А вообще для контрударов и других, более сильных мехкорпусов было предостаточно, зачем общевойсковую армию на это отвлекать?
От Глеб Бараев
К Cat (04.08.2000 16:31:13)
Дата 04.08.2000 16:41:43

Re: Ой, что-то темнит Кат...

>===А почему разгружались так далеко от границы? Почему бы не разгрузиться где-нибудь под Шепетовкой? (кстати, это и других армий касается- ну оочень далеко разгружались).

Под Шепетовкой разгружалась 16-я армия.Разгружать армии ближе не позволяли железные дороги - и так все было забито воинскими перевозками.

>И про невхождение в состав ЮЗФ непонятно при такой чисто оборонительной задаче.

Невхождение в состав ЮЗФ объясняется тем, что 19-я А являлась армией РГК.О том, что задача оборонительная - это утверждение на Вашей совести.

>====Ну там и других претендентов хватало, а 26 МК был "второочередным" с 130-180 танками на июнь. А вообще для контрударов и других, более сильных мехкорпусов было предостаточно, зачем общевойсковую армию на это отвлекать?

Вполне возможен следующий механизм.Сначала наносят удар кореуса первого эшелона.Затем они выводятся в тыл на отдых и переформирование, а уцелевшие машины передают корпусам второй очереди.Тогда, с учетом ранее имевшихся машин и новых поступлений эти корпуса становятся первоочередными.Вот такая рокировка.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2000 16:41:43)
Дата 05.08.2000 01:02:32

К слову

>Невхождение в состав ЮЗФ объясняется тем, что 19-я А являлась армией РГК.

Можно еще добавить, что она позднее вошла в такую структуру как группа армий резерва Ставки Буденого. Командующим которой Буденый был вероятно утвержден на ПБ 21-го июня.

С уважением, Игорь Куртуков
От Cat
К Глеб Бараев (04.08.2000 16:41:43)
Дата 05.08.2000 00:09:48

Почти дословно Богданыча цитируете :)

>
>Под Шепетовкой разгружалась 16-я армия.Разгружать армии ближе не позволяли железные дороги - и так все было забито воинскими перевозками.

===Так все равно потом по ж/д везти, не пешком же они с линии Витебск-Орша-Гомель пойдут. Почему нельзя по очереди подвозить?


>
>Невхождение в состав ЮЗФ объясняется тем, что 19-я А являлась армией РГК.О том, что задача оборонительная - это утверждение на Вашей совести.

====А ветер дует, потому что деревья колышатся. Понятно, что это армия РГК, вопрос в том, почему она расположена в неподходящем для этого месте и ей ставятся (заранее!) не соответствующие ее статусу задачи по загону супостата в окрестные болота. Если бы это был резерв ЮЗФ- вопросов не было, а так партизанщина получается. Ясно же, что ее будут использовать ТОЛЬКО в полосе ЮЗФ, почему бы сразу не подчинить ее ЮЗФ?

>>====Ну там и других претендентов хватало, а 26 МК был "второочередным" с 130-180 танками на июнь. А вообще для контрударов и других, более сильных мехкорпусов было предостаточно, зачем общевойсковую армию на это отвлекать?
>
>Вполне возможен следующий механизм.Сначала наносят удар кореуса первого эшелона.Затем они выводятся в тыл на отдых и переформирование, а уцелевшие машины передают корпусам второй очереди.Тогда, с учетом ранее имевшихся машин и новых поступлений эти корпуса становятся первоочередными.Вот такая рокировка.

====Сабж, однако. Значит, все-таки наступление готовили? При немецком ударе особо в тыл не навыводишься.
От Глеб Бараев
К Cat (05.08.2000 00:09:48)
Дата 05.08.2000 00:32:32

Кто кого цитирует

>>
>>Под Шепетовкой разгружалась 16-я армия.Разгружать армии ближе не позволяли железные дороги - и так все было забито воинскими перевозками.
>
>===Так все равно потом по ж/д везти, не пешком же они с линии Витебск-Орша-Гомель пойдут. Почему нельзя по очереди подвозить?

1.чем везти (ж/д, автомобили, гужевой транспорт) - решает командование.
Вам следует разобраться с механизмом перевозок.Везут не только войска, но и боеприпасы, продфуражное довольствие, ГСМ...А ж/д колей не так много, да и подвижной состав имеет определенные лимиты.Сочетается доставка по месту назначения и подвоз в промежуточные пункты.

>>Невхождение в состав ЮЗФ объясняется тем, что 19-я А являлась армией РГК.О том, что задача оборонительная - это утверждение на Вашей совести.
>
>====А ветер дует, потому что деревья колышатся. Понятно, что это армия РГК, вопрос в том, почему она расположена в неподходящем для этого месте и ей ставятся (заранее!) не соответствующие ее статусу задачи по загону супостата в окрестные болота.

1.Место подходяще прежде всего потому, что супостат не будет знать об армии.А болота есть в разных местах, например у озера Свитязь...
2.Уроки французкой компании безусловно учитывались.Варионт борьбы с метомехчастими противника, прорвавшимися вглубь нашей обороны тоже имел место.Но под Киевом, а в других местах.

Если бы это был резерв ЮЗФ- вопросов не было, а так партизанщина получается. Ясно же, что ее будут использовать ТОЛЬКО в полосе ЮЗФ, почему бы сразу не подчинить ее ЮЗФ?

Где использовать армию - решать высшему командованию.Передать ее в состав ЮЗФ - никогда не поздно.А если там без нее можно обойтись - что же, она и на другом фронте найдет применение.Считайте, что наличие резервных армий - это поправка на неопределенность сведений о противнике.

>>>====Ну там и других претендентов хватало, а 26 МК был "второочередным" с 130-180 танками на июнь. А вообще для контрударов и других, более сильных мехкорпусов было предостаточно, зачем общевойсковую армию на это отвлекать?
>>
>>Вполне возможен следующий механизм.Сначала наносят удар кореуса первого эшелона.Затем они выводятся в тыл на отдых и переформирование, а уцелевшие машины передают корпусам второй очереди.Тогда, с учетом ранее имевшихся машин и новых поступлений эти корпуса становятся первоочередными.Вот такая рокировка.
>
>====Сабж, однако. Значит, все-таки наступление готовили? При немецком ударе особо в тыл не навыводишься.

Есть документы, где наступательные задачи сформулированы.
И при чем здесь "Богданыч"? Его мысли не просто наступление выводили, а наступление в мировом масштабе.А такого в известных документах нет.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (05.08.2000 00:32:32)
Дата 05.08.2000 02:23:29

Re: Кто кого цитирует

>1.чем везти (ж/д, автомобили, гужевой транспорт) - решает командование.

===При отсутствии автомобилей и лошадей на весь личный состав выбор остается небогатый :). Только МК в принципе могли передвигаться своим ходом на большие расстояния, да и то реально танки по ж/д перевозили- моторесурс берегли.


>
>1.Место подходяще прежде всего потому, что супостат не будет знать об армии.

===А под Шепетовкой будет? И что, эта армия там под Белой Церковью встанет в засаду и будет ждать супостата? А если армия куда-нибудь пойдет, то один хрен враг не узнает, куда именно.

>2.Уроки французкой компании безусловно учитывались.

====Это какой, 1812 года? :). Лавры Кутузова Тимошенке покоя не давали, хотел второе Бородино под Киевом устроить? :)

.Варионт борьбы с метомехчастими противника, прорвавшимися вглубь нашей обороны тоже имел место.Но под Киевом, а в других местах.

====А документики имеются? Планы этой самой обороны против танковых клиньев в "других местах"?


>Где использовать армию - решать высшему командованию.Передать ее в состав ЮЗФ - никогда не поздно.А если там без нее можно обойтись - что же, она и на другом фронте найдет применение.Считайте, что наличие резервных армий - это поправка на неопределенность сведений о противнике.

===Все это правильно, но тогда замечание Тимошенко не к месту. Зачем резервную армию РГК сразу нацеливать на конкретную задачу? И что значит быть "в боевой готовности" под Киевом? На какой день там ожидали появления противника? Это я все насчет "художественного свиста" Конева.

>>>
>>>Вполне возможен следующий механизм.Сначала наносят удар кореуса первого эшелона.Затем они выводятся в тыл на отдых и переформирование, а уцелевшие машины передают корпусам второй очереди.Тогда, с учетом ранее имевшихся машин и новых поступлений эти корпуса становятся первоочередными.Вот такая рокировка.
>>
>>====Сабж, однако. Значит, все-таки наступление готовили? При немецком ударе особо в тыл не навыводишься.
>
>Есть документы, где наступательные задачи сформулированы.
>И при чем здесь "Богданыч"?

====Просто Богданыч точно так же говорил про "зубы акулы"- мол, не беда, что половина мехкорпусов не укомплектованы, им достанутся оставшиеся от первого удара танки, плюс вводимые в строй после ремонта и с заводов ес-но. То бишь можно нанести успешный удар и тем, что было в КА на конец июня.

.Его мысли не просто наступление выводили, а наступление в мировом масштабе.А такого в известных документах нет.

===А что, есть предвоенные документы по созданию "социалистического лагеря" в Восточной Европе? Просто после разгрома немецкой армии остальное уже дело техники и планировать это заранее нецелесообразно.
От Глеб Бараев
К Cat (05.08.2000 02:23:29)
Дата 06.08.2000 15:45:18

Re: Кто кого цитирует

>>1.чем везти (ж/д, автомобили, гужевой транспорт) - решает командование.
>
>===При отсутствии автомобилей и лошадей на весь личный состав выбор остается небогатый :).

Откуда сведения об отсутствии? Учитесь у "Богданыча": рассматривать данные не на 22 июня, а те ресурсы, которыми можно располагать при выполнении планов развертывания.

>>1.Место подходяще прежде всего потому, что супостат не будет знать об армии.
>
>===А под Шепетовкой будет?

Если под Шепетовкой личный состав и технику 19-й армии посадить на головы 16-й - обязательно будут выступающие части:))
Для расположения армии нужна территория определенного размера.

>И что, эта армия там под Белой Церковью встанет в засаду и будет ждать супостата?

>От Белой Церкови армию удобно развернуть на любое стратегическое направление - хоть на Румынию, хоть на Турцию.Смысл расположения стратегических резервов в глубине именно в возможностях маневра.

>А если армия куда-нибудь пойдет, то один хрен враг не узнает, куда именно.

Это из какого анекдота?

>>2.Уроки французкой компании безусловно учитывались.
>
>====Это какой, 1812 года? :). Лавры Кутузова Тимошенке покоя не давали, хотел второе Бородино под Киевом устроить? :)

Какого 1812? Столетней войны!

>.Варионт борьбы с метомехчастими противника, прорвавшимися вглубь нашей обороны тоже имел место.Но под Киевом, а в других местах.

>====А документики имеются? Планы этой самой обороны против танковых клиньев в "других местах"?

Для начала почитайте доклад генерала армии Тюленева на декабрьском совещании.

>>Где использовать армию - решать высшему командованию.Передать ее в состав ЮЗФ - никогда не поздно.А если там без нее можно обойтись - что же, она и на другом фронте найдет применение.Считайте, что наличие резервных армий - это поправка на неопределенность сведений о противнике.
>
>===Все это правильно, но тогда замечание Тимошенко не к месту. Зачем резервную армию РГК сразу нацеливать на конкретную задачу? И что значит быть "в боевой готовности" под Киевом? На какой день там ожидали появления противника? Это я все насчет "художественного свиста" Конева.

Ну и где Вы вычитали, что армия будет воевать под Киевом? Читайте как написано, и нечего собственные домыслы вешать на Конева.

>>>>
>>>>Вполне возможен следующий механизм.Сначала наносят удар кореуса первого эшелона.Затем они выводятся в тыл на отдых и переформирование, а уцелевшие машины передают корпусам второй очереди.Тогда, с учетом ранее имевшихся машин и новых поступлений эти корпуса становятся первоочередными.Вот такая рокировка.
>>>
>>>====Сабж, однако. Значит, все-таки наступление готовили? При немецком ударе особо в тыл не навыводишься.
>>
>>Есть документы, где наступательные задачи сформулированы.
>>И при чем здесь "Богданыч"?
>
>====Просто Богданыч точно так же говорил про "зубы акулы"- мол, не беда, что половина мехкорпусов не укомплектованы, им достанутся оставшиеся от первого удара танки, плюс вводимые в строй после ремонта и с заводов ес-но. То бишь можно нанести успешный удар и тем, что было в КА на конец июня.

Опять же, это не он придумал.Это азы использования бронетанковых объединений.

>.Его мысли не просто наступление выводили, а наступление в мировом масштабе.А такого в известных документах нет.

>===А что, есть предвоенные документы по созданию "социалистического лагеря" в Восточной Европе? Просто после разгрома немецкой армии остальное уже дело техники и планировать это заранее нецелесообразно.

Тем более незачем заниматься обсуждением подобных домыслов.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (06.08.2000 15:45:18)
Дата 06.08.2000 17:02:03

Читайте внимательнее:)


>>===При отсутствии автомобилей и лошадей на весь личный состав выбор остается небогатый :).
>
>Откуда сведения об отсутствии? Учитесь у "Богданыча": рассматривать данные не на 22 июня, а те ресурсы, которыми можно располагать при выполнении планов развертывания.

====Сабж. Что, штатной численности грузовиков и лошадей хватало для перевозки ВСЕГО личного состава СД? А 500-км марши пешком не шибко поднимают боеспособность:)

>>>1.Место подходяще прежде всего потому, что супостат не будет знать об армии.
>>
>>===А под Шепетовкой будет?
>
>Если под Шепетовкой личный состав и технику 19-й армии посадить на головы 16-й - обязательно будут выступающие части:))
>Для расположения армии нужна территория определенного размера.

====А что, немцы свои армии сосредотачивали под Дрезденом? Им почему-то хватало полосы в 200 км от границы для размещения своих войск в один слой:)

>
>>А если армия куда-нибудь пойдет, то один хрен враг не узнает, куда именно.
>
>Это из какого анекдота?

===А в чем тогда смысл тайных ночных маршей, если для супостата априори никаких тайн не существует?


>>===Все это правильно, но тогда замечание Тимошенко не к месту. Зачем резервную армию РГК сразу нацеливать на конкретную задачу? И что значит быть "в боевой готовности" под Киевом? На какой день там ожидали появления противника? Это я все насчет "художественного свиста" Конева.
>
>Ну и где Вы вычитали, что армия будет воевать под Киевом? Читайте как написано, и нечего собственные домыслы вешать на Конева.

===Сабж:). Читаю как написано- разгрузиться в районе сосредоточения и быть в состоянии боевой готовности. Другой вопрос, что Тимощенко мог сознательно лапшу вешать Коневу в рамках общей кампании по "дезинформации своих войск"

С уважением Владимир
От Глеб Бараев
К Cat (06.08.2000 17:02:03)
Дата 06.08.2000 17:24:37

Я-то прочел.А вот вы...


>====Сабж. Что, штатной численности грузовиков и лошадей хватало для перевозки ВСЕГО личного состава СД? А 500-км марши пешком не шибко поднимают боеспособность:)

хватало в тд и мд.для сд такой задачи не ставили.Впрочем, можно ведь и перекатами перевезти.

>====А что, немцы свои армии сосредотачивали под Дрезденом? Им почему-то хватало полосы в 200 км от границы для размещения своих войск в один слой:)

И под Дрезденом, и под Мюнхеном, да и плотность ж/д совсем другая.Инфраструктура, так сказать.Или Вы только колхозными десятинами площадь измеряете?Нужно же и характер территории в расчет брать.

>>>А если армия куда-нибудь пойдет, то один хрен враг не узнает, куда именно.
>>
>>Это из какого анекдота?
>
>===А в чем тогда смысл тайных ночных маршей, если для супостата априори никаких тайн не существует?

А этот анекдот я знаю.
-Это кто Штирлиц, советский шпион.
-Почему не арестуете?
-Все равно выкрутится.
Так и будем онекдоты рассказывать?


>===Сабж:). Читаю как написано- разгрузиться в районе сосредоточения и быть в состоянии боевой готовности. Другой вопрос, что Тимощенко мог сознательно лапшу вешать Коневу в рамках общей кампании по "дезинформации своих войск"

Где написано, что удар будет наноситься в районе сосредоточения?

С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Cat (05.08.2000 02:23:29)
Дата 06.08.2000 14:23:55

Cat'у - тема - для самостоятельного размышлени


>===А что, есть предвоенные документы по созданию "социалистического лагеря" в Восточной Европе? Просто после разгрома немецкой армии остальное уже дело техники и планировать это заранее нецелесообразно.


Задайтесь следующим вопросом, многое станет несколько яснее ( н может быть :-))

А вот что НЕ НАДО планировать, если планируем захват Европы с последующей советизацией...

И если принять во внимание полуфантастический тезис Богданыча не о советизации, а о ЦАРИЗАЦИИ Европы, то что тогда опять же НЕ НАДО ПЛАНИРОВАТЬ?

Тезис сам по себе интересный... :-))) Немного подскажу - Богданыч очень уверенно пишет о том, что Сталин решил напасть на Европу именно в 1927 году...
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.08.2000 04:59:40)
Дата 04.08.2000 06:31:22

Re: Директива от 13 мая 1941 года.19 арми

Приветствую
>Вот что пишет маршал Конев.
А где он этл пишет?
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.08.2000 06:31:22)
Дата 04.08.2000 06:35:05

Re: Директива от 13 мая 1941 года.19 арми

>Приветствую
>>Вот что пишет маршал Конев.
>А где он этл пишет?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/10861.htm

С уважением, Глеб Бараев