От Andrew
К All
Дата 07.08.2000 02:29:24
Рубрики Прочее; Спецслужбы;

Офф-Топику: вопрос

Добрый день!

Вопрос такого рода: как сегодня оценивают вероятность (или подтверждают) финансирования деятельности ЦК РСДРП(б) Германией? Все то, что встречаешь сейчас в литературе, кажется несерьезным (скандальным) или с претензией на серьезность. Десятые копии документов, ссылки на газетные статьи и "кто-то где-то..." Что можно считать бесспорным?

С уважением, А.
От Олег К
К Andrew (07.08.2000 02:29:24)
Дата 07.08.2000 20:49:56

Я хоть и не офтопик но поучаствую?

А вот сборник документов - Germany and the Revolution in Russia,1915-1918 архивные документы германского МИД под ред Замана Лондон 1958.

Есть еще ссылка на какой то похожий французский сборник - А.Шерер и Ю.Грюнвальд Париж 1962. (прошу прощения за сокращение и профанский перевод - мы французскому не обучались )

Ссылки взяты из книги М.Назарова - Тайна России.
глава - Чьими были "немецкие деньги" (механизм финансирования революционеров)
МОСКВА "Русская идея" 1999 ст.50

Если это уже известно прошу прощения, что влез, Арутюнова я не читал.
От Andrew
К Олег К (07.08.2000 20:49:56)
Дата 07.08.2000 22:43:29

Про источники

>А вот сборник документов - Germany and the Revolution in Russia,1915-1918 архивные документы германского МИД под ред Замана Лондон 1958.

***вот про это можно поподробнее? Откуда в Англии появились эти документы? Кто такой Заман?
А.
От Олег К
К Andrew (07.08.2000 22:43:29)
Дата 08.08.2000 01:14:58

Re: Про источники


>
>***вот про это можно поподробнее? Откуда в Англии появились эти документы? Кто такой Заман?
>А.
Откуда появились не знаю.
не Заман а Залман, пардон за ошибку.
Он редактор сборника, осталось всего ничего найти этот сборник и прочитать, там наверняка написано откуда документы.

Но судя по тому что страны издания Англия и Франция, похоже после ВВ2 рванули немецкие архивы.
У меня в Москве возле дома кстати в церкви лежал какой то немцкий архив, несколько лет назад его вывезли куда то. в какой то институт. Но видно не только нашим архивы доставались перепало и союзникам :)))
От А.Никольский
К Andrew (07.08.2000 02:29:24)
Дата 07.08.2000 14:29:11

Что-то было про французов

>Добрый день!

>Вопрос такого рода: как сегодня оценивают вероятность (или подтверждают) финансирования деятельности ЦК РСДРП(б) Германией? Все то, что встречаешь сейчас в литературе, кажется несерьезным (скандальным) или с претензией на серьезность. Десятые копии документов, ссылки на газетные статьи и "кто-то где-то..." Что можно считать бесспорным?

>С уважением, А.
++++++++
Добрый день!
Была как-то в "НВО" заметулька, что наводку на этот счет дали Врем.правительству французы. У них летом 17 года интерес был прямой в этом.
Вообще дело действительно темное -- не в том,было или нет (думаю, было), а в том, что Врем.правительство его замяло в итоге.
Какие-то книги были -- я спрошу у знающего человека. Хотя, конечно, как и про масонов,очень много пропагандистского хлама.
С уважением, А.Никольский
От Andrew
К А.Никольский (07.08.2000 14:29:11)
Дата 07.08.2000 15:14:11

Про книгу Арутюнова

Добрый день!

На вопрос меня подвинул книга упомянутого автора "Досье Ленина без ретуши", полная ссылок на вторичные источники как на безусловную правду. Дает тексты и изображения документов, а сами тексты (переводы) корявые и не то, чтобы не профессиональные, просто наивные для историка. Впечатление такое, что не история, а разговор за кружкой пива (не первой :))

Ссылается на английское издание "International Affairs", переводя его как "Международная афера". Цитирует немецкий циркуляр: "Г.С.дер-Хох-Зе-Флоте" или "Ген-Стаб". На фотографии рядом можно разобрать по-немецки: "Генштаб флота открытого моря". Ну и много еще всякой белиберды. После этого верить автору я лично отказываюсь: с чьих слов он собственно работу пишет?!

Тем не менее, нет дыма без огня и не могла не сохраниться реальных документов (если не в России, так в Германии или в Англии или США, которые поимели часть немецких архивов после WW2).

С уважением, А.
От А.Никольский
К Andrew (07.08.2000 15:14:11)
Дата 07.08.2000 15:55:32

Re: Про книгу Арутюнова

>Добрый день!

>На вопрос меня подвинул книга упомянутого автора "Досье Ленина без ретуши", полная ссылок на вторичные источники как на безусловную правду.
+++++++
Пропагандистская работа,по-моему то ли к выборам приуроченная, то ли еще к чему-то такому. Помню, как ее продвигали по гос.СМИ.
С уважением, А.Никольский
От Дилетант
К Andrew (07.08.2000 15:14:11)
Дата 07.08.2000 15:33:34

Re: Про книгу Арутюнова

>Добрый день!

>На вопрос меня подвинул книга упомянутого автора "Досье Ленина без ретуши", полная ссылок на вторичные источники как на безусловную правду. Дает тексты и изображения документов, а сами тексты (переводы) корявые и не то, чтобы не профессиональные, просто наивные для историка. Впечатление такое, что не история, а разговор за кружкой пива (не первой :))

>Ссылается на английское издание "International Affairs", переводя его как "Международная афера". Цитирует немецкий циркуляр: "Г.С.дер-Хох-Зе-Флоте" или "Ген-Стаб". На фотографии рядом можно разобрать по-немецки: "Генштаб флота открытого моря". Ну и много еще всякой белиберды. После этого верить автору я лично отказываюсь: с чьих слов он собственно работу пишет?!

>Тем не менее, нет дыма без огня и не могла не сохраниться реальных документов (если не в России, так в Германии или в Англии или США, которые поимели часть немецких архивов после WW2).

Арутюнов - очень интересный и дотошный историк. Несмотря на некоторую вторичность материалов, они достаточно подробны и интересны, в частности сведетельства очевидцев. Но многое так и осталось "за кадром", например, Вышинский. Временное правительство не то чтобы замяло дело, оно не смогло поймать Ульянова со товарищи.

Но дыма без огня не бывает, пример - состав участников того же самого "пломбированного вагона", который пытается установить Арутюнов. И делает это весьма скурупулезно. Вообще, более подробного и дотошного описания октяюрьских событий еще надо поискать.

К вопросу о документах. Не все архивы попали в руки к союзникам. скорее, все, что было, попало к нам в 1945 году, если не раньше. И не факт, что Тухачевский, оттиравшийся по немецким лагерям для воеенопленным, не был, того, действительно завербован. Но подобные документы, попавшие в руки немцев, должны были позже обязательно всплыть. Году в 194* точно. Однако, не всплыли. Видимо, документы из немецких архивов попали в наши руки раньше...Вот вопрос - в обмен на что?
От Andrew
К Дилетант (07.08.2000 15:33:34)
Дата 07.08.2000 17:18:51

Re: Про книгу Арутюнова

Временное правительство не то чтобы замяло дело, оно не смогло поймать Ульянова со товарищи.

***Извините, сам "дотошный историк" считает, что если не в Разливе, так в Финляндии или даже в Питере задержать Л. со товарищи было совсем нехлопотно.

Вообще, более подробного и дотошного описания октяюрьских событий еще надо поискать.

***у академика Минца, если мне память не изменяет :)) Не скрою, что некоторые главы книги весьма информативны. И все-же Арутюнов копается в чьих-то переводах, т.е. во вторичных, даже в третьих источниках. В моих глазах это сильно обесценивает значимость его работы. Скрупулезный автор не заметил даже, что воспроизведенные им наименования ведомств типа "дер-Хох-Зе..." переведены, и довольно точно, в русскоязычных документах, на которые автор сылается в той же самой главе.

Не владеет он и терминологией. "Агент-ликвидатор" превратился в истребителя или уничтожителя :))

>К вопросу о документах. Не все архивы попали в руки к союзникам. скорее, все, что было, попало к нам в 1945 году, если не раньше.

***вот об этом и речь: сейчас вроде нет никакого резона их утаивать, а мы имеем по-прежнему какие-то мало ценные источники.

С уважением, А.
От Дилетант
К Andrew (07.08.2000 17:18:51)
Дата 07.08.2000 17:35:39

Re: Про книгу Арутюнова

>***Извините, сам "дотошный историк" считает, что если не в Разливе, так в Финляндии или даже в Питере задержать Л. со товарищи было совсем нехлопотно.


Когда? Ленина и Комп. начали ловить после июльских выступлений, иэто заставило Ленина розливаться... А многих (Троцкого, к примеру) взяли. Вот за что пеняет, так это за то, что выпустили. А позже пошел так называемый Крниловский мятеж, и у знакомого Ленину Керенского начались проблемы. Вы не допускаете мысли, что Керенскому было как то не с руки брать "друга семьи", если остальные сидели и стчитали, что с большевиским мятежом покончено?


>Вообще, более подробного и дотошного описания октяюрьских событий еще надо поискать.

>***у академика Минца, если мне память не изменяет :)) Не скрою, что некоторые главы книги весьма информативны. И все-же Арутюнов копается в чьих-то переводах, т.е. во вторичных, даже в третьих источниках. В моих глазах это сильно обесценивает значимость его работы. Скрупулезный автор не заметил даже, что воспроизведенные им наименования ведомств типа "дер-Хох-Зе..." переведены, и довольно точно, в русскоязычных документах, на которые автор сылается в той же самой главе.

Я на это как-то не обратил внимания :-)))
Полагаю, что мог и перепутать или оставить так, как сам записал.


>Не владеет он и терминологией. "Агент-ликвидатор" превратился в истребителя или уничтожителя :))


А это где?

>>К вопросу о документах. Не все архивы попали в руки к союзникам. скорее, все, что было, попало к нам в 1945 году, если не раньше.
>
>***вот об этом и речь: сейчас вроде нет никакого резона их утаивать, а мы имеем по-прежнему какие-то мало ценные источники.

Так практически везде. Закрыты и предвоенные источники, и тут копья ломаются более серьезно. Полагаю, тут опять связано с политикой. Ленина не спешат выностить из мавзолея, следовательно, фальсификации на уровне документов будут жить и побеждать. Если вскрывать архивы и документы, то тогда придется ставить вопрос ребром с выносом немецкого резидента с Красной площади. А это крайне осложнит реформу власти, ибо тут же Путин поссорится с бляд...тфу, с фракцией коммунистов на Тверской. Нужно будет спровоцировать коммунистов и разогнать думу - опубликуют, что надо. А пока - политическая ситуация не располагает. Аналогично и по 1941 году.
Только там уж полный туман. По-моему, политическая ситуация практически никогда не будет способствовать публикации документов по 1941 году. По 17 году - только при определенных обстоятельствах. И то - может быть.
От Andrew
К Дилетант (07.08.2000 17:35:39)
Дата 07.08.2000 19:08:15

Re: Про книгу Арутюнова и консультацию Офф-Топика

Добрый день!

И что это за расписка Парвуса, где он указывает, за что именно получил деньги?! Они там, эти немцы, совсем не понимали, что это расшифровка? Не верю я что-то, хотелось бы также знать мнение специалиста: допустимо ли такое? Да и цель какая-то неконкретная: "... на развитие революционного движения.." Ну что за детство? И на этом Арутюнов строит свои выводы?!

С уважением, А.
От Andrew
К Дилетант (07.08.2000 17:35:39)
Дата 07.08.2000 18:58:58

Re: Про книгу Арутюнова

>>Не владеет он и терминологией. "Агент-ликвидатор" превратился в истребителя или уничтожителя :))
>

>А это где?

***в главе "документы обвиняют" или что-то вроде этого, завтра доставлю источник на работу, процитирую :))
От А.Никольский
К Andrew (07.08.2000 18:58:58)
Дата 07.08.2000 19:12:35

Кстати (+)

Вам неотсканить для Вашего сайта донесения советского полпреда в Венгрии за январь-ноябрь 1940?
И вроде я Вам что-то еще обещал и забыл :(
С уважением, А.Никольский
От Andrew
К А.Никольский (07.08.2000 19:12:35)
Дата 07.08.2000 19:55:55

Re: Кстати (+)

Добрый день!

Обязательно отсканить :)) И не только для этого! Очень занимательное время. И если есть что-то по довоенной теме, так это: почему все-таки немцы не форсировали военный союз с венграми? Как относились к территориальным претензиям венгров к словакам, румынам и хорватам?

С уважением, А.
От А.Никольский
К Andrew (07.08.2000 19:55:55)
Дата 07.08.2000 20:09:05

Re: Кстати (+)

>Добрый день!
>Обязательно отсканить :))
+++++
На днях сделаю.

Как относились к территориальным претензиям венгров к словакам, румынам и хорватам?
+++++
Я так понял, что по претензиям к румынам относились положительно -- сам Молотов венгерскому послу это сказал.
С уважением, А.Никольский

>С уважением, А.
От Andrew
К А.Никольский (07.08.2000 20:09:05)
Дата 07.08.2000 20:32:57

Re: Кстати (+)

Добрый день!

Это он сказал, когда Румыния уже была противником. А как немцы относились к внутренним (непримиримым) разногласиям среди своих восточно-европейских союзников?

Это кстати должно найти отражение в предвоенной корреспонденции от наших легальных и нелегальных источников в Восточной Европе.

С уважением, А.