От Исаев Алексей
К Pavel
Дата 04.07.2001 14:46:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ил-2 -...

Доброе время суток,

>Доброго времени суток!

>>Не думаю что нужно валить все на собственно штурмовиков. Были еще и проблемы с истребительными прикрытием. как тактического, так и технического плана.
>Так не штурмовики виноваты, что их гнали в бой без соответствующей подготовки.

Для большой войны явление, к сожалению типочное. Почитайте введение к "Невероятной победе" Уолтера Лорда, он там про налет американских летчиков пишет. Те же шарики.

>стати, недавно в фильме "Кровь на снегу" выступал ветеран и сказал, что половину их авиашколы послали на фронт после 3,5 часов налета на Ил-2 (2-я половина попала в пехоту).Там же он утверждал, что существовали штрафные эскадрильи.

Что-то он по-моему заливает.

>Да уж...про Курск ветеран 451 ШАП рассказывал, что за всю войну больше таких ужасных потерь не было.

Это к вопросу о пользе обороны и наступления.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (04.07.2001 14:46:42)
Дата 04.07.2001 18:37:25

штрафники

>>стати, недавно в фильме "Кровь на снегу" выступал ветеран и сказал, что половину их авиашколы послали на фронт после 3,5 часов налета на Ил-2 (2-я половина попала в пехоту).Там же он утверждал, что существовали штрафные эскадрильи.
>
>Что-то он по-моему заливает.

Пара цитат:

"ЛЕТЧИКИ ШТРАФНИКИ
В личном деле Ивана Евграфовича в графе "Прохождение службы в Вооруженных силах" записано, что он был командиром группы штрафников, сформированной из летчиков, провинившихся по разным причинам во время войны.
Рассказывает Иван Евграфович:
- Это была первая и последняя группа "летчиков-сорви-голов", просуществовав- шая на фронте несколько месяцев. Шестьдесят четыре проштрафившихся летчика, осужденных трибуналом, должны были кровью искупить свою вину в воздушных боях, то есть воевать до первого ранения...
Когда пришел секретный приказ Сталина о создании группы летчиков-штрафников, Громов вызвал ряд известных летчиков и предложил им принять командование. Все отказались, сказав:
"Если прикажете - исполним, а так ни за что! Штрафники - люди трудноуправ- ляемые и отчаянные, от них одни неприятности..."
Тогда я встал и говорю: "Михаил Михайлович, разрешите мне..." Так я стал ко- мандиром группы летчиков-штрафников, вошедших в третью воздушную армию... Их "засекретили", как и меня, грешного.
Летчиков-штрафников одели как простых красноармейцев и присвоили всем без исключения звание "рядовой". Полномочия мне дали большие: за малейшую попыт- ку неповиновения расстреливать на месте. Я, слава Богу, этим правом не вос- пользовался ни разу.
Удалось разыскать бывшего летчика-штрафника из 157-го ИАП Героя Советского Союза Решетова. Его боевой счет - 32 сбитых самолета, и, как он говорил, еще столько же не засчитано. Иногда после посадки крылья его машины были, как решето от пробоин, а сам летчик почему-то без единой царапины! Для "проще- ния Родины" штрафнику необходимо было получить ранение. Так и продолжал ле- тать...
В штрафники Решетов угодил за то, что после воздушного боя расстрелял в воз- духе своего ведомого, трижды бросавшего его (квалифицировалось трибуналом как "самосуд").
Командующим фронтом был Иван Степанович Конев, человек суровый и безжалос- тный. Он поставил перед Громовым задачу прикрыть с воздуха истребителями участок фронта в виде выступа, или "аппендикса" километров в восемнадцать.
Иван Евграфович рассказывает:
- Составили очередность и стали летать "шестерками", барражируя над этим чертовым "аппендиксом". А была облачность...
Неожиданно Федорову позвонил Громов и спросил, кто из его группы летал в 9 часов утра? После четкого ответа Громов сообщил, что Конев приказал расстре- лять всю "шестерку", так как наши войска не были "прикрыты" с воздуха. Федо- ров возмутился таким приказом. Он был уверен, что его летчики не виноваты. Скоро на аэродром приехал Иван Степанович Конев на трофейном "оппель-адмира- ле". Кроме него в машине еще какой-то подполковник. Конев злой, настроенный на скорую расправу, обрушился на Федорова с обвинениями и уже приказал выде- лить взвод автоматчиков для расстрела. Уже были вырыты могилы. Ритуал такой казни хорошо отработан СМЕРШем. Отгремят очереди, расстрелянных забросают землей, потом по этому месту пройдет строй.
Но ритуал на сей раз не состоялся. Федоров, сохраняя хладнокровие, су- мел-таки убедить Конева в том, что летчики прикрывали район в расчетное вре- мя, но их с земли или из блиндажа за облаками могли не увидеть. Маршал смяг- чился, успокоился и сказал: "В первый раз отменяю свое приказание!"
- Расстрелов на фронте было много,- рассказывал Федоров, - об этом не писа- ли, не принято было... Я, например, видел, как Булганин на фронтовой дороге приказал расстрелять 11 человек во главе с подполковником только за то, то их полуторка завязла в грязи, видимо, посчитав, что это сделано умышленно. Война - вещь жестокая и безжалостная... Мои штрафники за все время боев в воздухе сбили около 400 самолетов, не считая сожженных на земле, но эти по- беды им не засчитывали. "

Ах да, я забыл...это все "окопная правда", коей мы не верим...
Тогда вот документ от Pavla:


"
Терровский сборник документов Ставки ВГК за 1942 год, стр 341-342, директива от 4.08.42:
...
2. Летный состав, уличенный в саботаже, немедленно изъять из частей, свести в штрафные авиаэскадрильи и под личным набдюдением командиров авиадивизий использовать для выполнения ответственнейших заданий на самых опасных направлениях и тем самым предоставить им возможность искупить свою вину.
"


С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (04.07.2001 18:37:25)
Дата 04.07.2001 18:45:12

Я тебя умоляю, не надо Федорова трогать...

Добрый день!

Ну, очевидно же - больной он человек, мания величия средней степени тяжести, ну, имей же сострадание...

Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (04.07.2001 18:45:12)
Дата 05.07.2001 13:07:20

И поэтому доКумент привел

>Ну, очевидно же - больной он человек, мания величия средней степени тяжести, ну, имей же сострадание...
>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...

Как говорит Василий Иванович Алексеенко, приврать любит. Но кто без греха? Факт того, что он летал со штрафниками можешь оспорить документально?


С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (05.07.2001 13:07:20)
Дата 05.07.2001 13:37:38

Re: И поэтому...

Добрый день!

>>Ну, очевидно же - больной он человек, мания величия средней степени тяжести, ну, имей же сострадание...
>>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...
>
>Как говорит Василий Иванович Алексеенко, приврать любит. Но кто без греха? Факт того, что он летал со штрафниками можешь оспорить документально?

Нет, как и ты - подтвердить. Будем считать, что здорово привирает.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (05.07.2001 13:37:38)
Дата 05.07.2001 14:25:53

Re: И поэтому...

Доброго времени суток!

>>>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...
Ну, Берг-не Берг, а фотграфии-то Федорова с трубкой немца есть, чтоже он и их подделал, может и был Берг, да побед поменьше. Уж не помню кто, но постили, что был в 41 майор Берг в составе Люфтов.
>>Как говорит Василий Иванович Алексеенко, приврать любит. Но кто без греха? Факт того, что он летал со штрафниками можешь оспорить документально?
>
>Нет, как и ты - подтвердить. Будем считать, что здорово привирает.
А презумпция невиновности? Ладно про победы. Ну зачем про штрафников-то врать?
А свидетельство Решетова, что и ему не верить? Наконец, директива (см.ниже).Врут обычно с какой-то выгодой (моральной или материальной), но хоть меня убейте не вижу здесь выгоды для федорова.

С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Pavel (05.07.2001 14:25:53)
Дата 05.07.2001 15:40:53

Re: И поэтому...

Добрый день!

>Доброго времени суток!

>>>>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...
>Ну, Берг-не Берг, а фотграфии-то Федорова с трубкой немца есть, чтоже он и их подделал, может и был Берг, да побед поменьше. Уж не помню кто, но постили, что был в 41 майор Берг в составе Люфтов.

Был, это факт, кажется, штаффелем командовал в JG51, но пошел на повышение и с 1942 НЕ ЛЕТАЛ. И уж точно - не было такого аса. Это 100%.

>>>Как говорит Василий Иванович Алексеенко, приврать любит. Но кто без греха? Факт того, что он летал со штрафниками можешь оспорить документально?
>>
>>Нет, как и ты - подтвердить. Будем считать, что здорово привирает.
>А презумпция невиновности? Ладно про победы. Ну зачем про штрафников-то врать?

Понты.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Pavel (05.07.2001 14:25:53)
Дата 05.07.2001 15:14:17

Более того,

>>>>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...
>Ну, Берг-не Берг, а фотграфии-то Федорова с трубкой немца есть, чтоже он и их подделал,

вот тут даже фотка Федорова с "ятаганом":

http://www.aviation.ru/book/Fedorov/


С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (05.07.2001 15:14:17)
Дата 05.07.2001 15:41:40

Угу, конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...
>>Ну, Берг-не Берг, а фотграфии-то Федорова с трубкой немца есть, чтоже он и их подделал,
>
>вот тут даже фотка Федорова с "ятаганом":

> http://www.aviation.ru/book/Fedorov/

"Немцы, видимо, выполняя команду командира группы образовали для атаки штур- мовиков в плотном строю круг. Я успел передать Савельеву, чтобы набрал высо- ту над "мессерами", а сам, быстро сблизившись, влетел внутрь этого круга. Самолет даже тряхнуло в струе от их винтов. Немцы не успели обстрелять, а с этой позиции сбить много труднее. Савельев сверху очередью одного поджег. "Мессеры" открыли по нему огонь. Я знал по опыту: кто стреляет, кроме цели ничего не видит. И я внутри на вираже сразу сбил троих, на третьем вираже - двоих. Потом ушел вверх и оттуда, пикируя раз за разом, сбил еще четверых..."

Я аж вилку погнул лапшу с ушей снимать.

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (05.07.2001 15:41:40)
Дата 05.07.2001 15:54:01

Так ятаган на фотке Берга или фальшивый? (-)
От И. Кошкин
К Dinamik (05.07.2001 15:54:01)
Дата 05.07.2001 16:01:44

Начнем с того, что это не ятаган, а сабля. Чей - не знаю. Не интересно мне. (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (05.07.2001 16:01:44)
Дата 05.07.2001 16:16:35

Дык это А.Баранов ввел про "ятаган

". К нему и вопросы ;-))

А речь изначально шла про наличие штрафных эскадрилий.
Я думаю .что не составит большого труда доказать, что Иван Федоров действительно такой эскадрильей командовал или по крайне мере летал с штрафниками.

Надеюсь, что ордена на его груди и Звезда Героя у тебя не вызывают подозрений?

И вообще, я бы постыдился ерничать над ветеранами.

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (05.07.2001 16:16:35)
Дата 05.07.2001 18:02:45

Болезнь это...

Добрый день!

Болезнь это. Штука коварная. Психически нездоровый человек ИСКРЕННЕ ВЕРИТ в то, что появилось в его воспаленном воображении. И изыскивает этому всевозможные "как бы доказательства". Пресловутый ятаган - одно из них.

>А речь изначально шла про наличие штрафных эскадрилий.
>Я думаю .что не составит большого труда доказать, что Иван Федоров действительно такой эскадрильей командовал или по крайне мере летал с штрафниками.

Нам пока не известен даже номер ХОТЯ БЫ ОДНОЙ такой эскадрильи.

>Надеюсь, что ордена на его груди и Звезда Героя у тебя не вызывают подозрений?

Это за испытания новой техники.

>И вообще, я бы постыдился ерничать над ветеранами.

Над ним никто не ерничает. Он БОЛЬНОЙ человек. Его нужно ПОЖАЛЕТЬ и оставить в покое.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (05.07.2001 18:02:45)
Дата 05.07.2001 18:36:56

Ну, опять все к Федорову свелось(+)

Доброго времени суток!

>Нам пока не известен даже номер ХОТЯ БЫ ОДНОЙ такой эскадрильи.
Начал эту дискуссию о штрафниках я и совсем не с Федорова, а с услышанных по ТВ воспоминаний совсем другого ветерана(Кажется по фамилии Афиногенов).
Ну, так, что и у него болезнь, что-то странная мания какая-то получается-штрафниками бредить.Когда 2 человека, воевавшие на разных фронтах говорят одно и тоже, наверное стоит задуматься. Это уже все таки "СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ".А как известно на основании показаний людей судят и случается даже казнят.У Вас не может быть полной гарантии, что Вы видели все документы относящиеся к этому вопросу, но по крайней мере директива о создании штр.эск. имеется, а при ИВС директивы имели обыкновение выполняться

С уважением! Павел.
От matveich
К Dinamik (05.07.2001 16:16:35)
Дата 05.07.2001 17:54:06

Re: Дык это...

Привет
>А речь изначально шла про наличие штрафных эскадрилий.
>Я думаю .что не составит большого труда доказать, что Иван Федоров действительно такой эскадрильей командовал или по крайне мере летал с штрафниками.

Ан нет как раз это и являеться трудным.

>Надеюсь, что ордена на его груди и Звезда Героя у тебя не вызывают подозрений?

За испытательную работу.

>И вообще, я бы постыдился ерничать над ветеранами.

Никто и не ерничает просто пока доказулек в его пользу нету.

>С уважением к сообществу
С уважением, матвеич
От И. Кошкин
К Dinamik (05.07.2001 16:16:35)
Дата 05.07.2001 16:49:26

Мне все равно, кто куда, кому и что ввел. 3 мессера на одном вираже - трава. (-)
От Андю
К И. Кошкин (05.07.2001 15:41:40)
Дата 05.07.2001 15:53:12

Помню, улетал, когда читал. "Лис в курятнике". :)) (-)
От Claus
К Андю (05.07.2001 15:53:12)
Дата 05.07.2001 16:02:06

А что это за книга? (-)
От Андю
К Claus (05.07.2001 16:02:06)
Дата 05.07.2001 16:05:25

Я читал в Сетке, где -- не скажу :((, НО см. ссылку выше. (-)
От Pavel
К Исаев Алексей (04.07.2001 14:46:42)
Дата 04.07.2001 18:05:26

Где заливает-то?Про часы или штрафников?(-)
От Исаев Алексей
К Pavel (04.07.2001 18:05:26)
Дата 04.07.2001 18:08:52

Про штрафников (-)
От Pavel
К Исаев Алексей (04.07.2001 18:08:52)
Дата 05.07.2001 11:30:30

Ну, что же Вы такой неверующий(документ+)

Доброго времени суток!
Именно для Вас же это постили на ВИФ-РЖ.
Причем заметте, директива датированна именно тем временем о котором говорил ветеран.И очень это хорошо согласуется с тем, что из авиашкол отправляли на фронт с мизерным налетом.НУ НЕ ХВАТАЛО ТОГДА ПИЛОТОВ!!! Так, что же их в пехоту.Возможно, что когда стало хватать, то стали отправлять летчиков в обычные (пехотные) штрафроты.И штрафные эскадрильи просушествовали не долго, НО В 1942 ОНИ БЫЛИ.

Терровский сборник документов Ставки
ВГК за 1942 год, стр 341-342, директива
от 4.08.42:
...
2. Летный состав, уличенный в саботаже,
немедленно изъять из частей, свести в
штрафные авиаэскадрильи и под личным
набдюдением командиров авиадивизий
использовать для выполнения
ответственнейших заданий на самых
опасных направлениях и тем самым
предоставить им возможность искупить
свою вину.

С уважением! Павел.
От Pavel
К Исаев Алексей (04.07.2001 18:08:52)
Дата 04.07.2001 18:47:27

Так приказ из "Терры" ведь постили(-)
От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (04.07.2001 18:08:52)
Дата 04.07.2001 18:12:29

Про штрафные эскадрильи доводилось читать.

За давностью не помню где именно. Но такое было, летали там на И-16 еще в 43-м году, и последние И-16 были списаны именно оттуда. Иных сведений не помню.

Был у меня родственник, к сожалению - давно покойный. Вот он мог бы рассказать про штрафные части для летчиков, потому как сам командовал такой. Увы - его батальон был обычным пехотным, просто туда ссылали летчиков.
От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov (04.07.2001 18:12:29)
Дата 04.07.2001 18:13:27

Re: Про штрафные...

Доброе время суток,

>Был у меня родственник, к сожалению - давно покойный. Вот он мог бы рассказать про штрафные части для летчиков, потому как сам командовал такой. Увы - его батальон был обычным пехотным, просто туда ссылали летчиков.

Вот это уже похоже на правду. Остальное, боюсь, просто фронтовые легенды.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Claus
К Исаев Алексей (04.07.2001 14:46:42)
Дата 04.07.2001 16:45:23

Re: Ил-2 -...

Доброе время суток,


>>>Не думаю что нужно валить все на собственно штурмовиков. Были еще и проблемы с истребительными прикрытием. как тактического, так и технического плана.
>>Так не штурмовики виноваты, что их гнали в бой без соответствующей подготовки.
>
>Для большой войны явление, к сожалению типочное. Почитайте введение к "Невероятной победе" Уолтера Лорда, он там про налет американских летчиков пишет. Те же шарики.

>>стати, недавно в фильме "Кровь на снегу" выступал ветеран и сказал, что половину их авиашколы послали на фронт после 3,5 часов налета на Ил-2 (2-я половина попала в пехоту).Там же он утверждал, что существовали штрафные эскадрильи.
>
>Что-то он по-моему заливает.

>>Да уж...про Курск ветеран 451 ШАП рассказывал, что за всю войну больше таких ужасных потерь не было.
>
>Это к вопросу о пользе обороны и наступления.

>>>> А для авиации то какая разница? Особенно применительно к Курской дуге. Немецкое наступление ни для кого секретом не было, и наши также массировали там авиацию.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/