От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 10.12.2006 11:39:29
Рубрики 11-19 век;

Re: о порохе,...

День добрый

>
>Массы были вооружены в основном дрекольем, если же посчитать ударные элементы, окажется не так уж и много народа - тысячи, а не десятки тысяч в каждом случае. От поляков удалось отбиться только потому, что в 1612 г. от них были выставлены очень небольшие силы.
-----
ну хорошо, Бог с ней со смутой, давайте расмотрим время до и после.Итак "до", в процессе кризиса поместной конницы (как в конце царствования Грозного, так и при Годунове), удеклом обнищавших дворян и детей боярских была служба "с самопалом" в пешем войске. Далее. начиная с середины царствования Грозного входит в обычие снаряжать боевых холопов пищалями, при чем сам помещик чаще всего выходил с саадаком, что считалось более почетным. Подсчеты Чернова (и его последователей) давали цифру от 80 до 150 тыс. человек (дворяне и боевые холопы), из которых 2\3 приходилось именно на холопов с самопалами. не слишком ли много для дефицитного товара? А вспомним массове "военные поселения" однодворцев и казачества по южному и восточному рубежу? Их там то же 10-ки тысяч, и ан масс с огнестрелом.
После смуты происходлит массовое перевооружение поместных на огнестрел, причем нормой становится обладание пистолетами и карабином. Т.е. если сравнивать с европейскими армия (не беря в расчет турок), то по уровню снаряженности огнестрелом в абсолютных измерениях, мы были как минимум не хуже других. Не уж то все за меха?

>Да и торговля через Архангельск в Смутное время не прекращалась.
----------
Прекращалась. правда не на долго, года на 3.

>Проблемы возникали, когда надо было вести действительно интенсивные регулярные боевые действия и выставлять массовые (20, 30, 40 тысяч) как следует вооруженные армии, и не одну. По счастью, таких войн было мало. Самую значительную из их, 1654-67 гг. с Польшей и (временами) Швецией, без англо-голландских поставок провести не удалось бы (хотя это касается Польши в равной степени). И затухание этой войны связано не только с собственной усталостью, но и с англо-голландской войной 1665-67 гг., когда ведущие морские державы заблокировали друг друга, прекратив поставки как в Архангельск, так и в Данциг.
---------------
Не стоит одну из причин выдавать за галвную. В текстах, так или иначе связанных с указанными войнами везде прослдеживается (как главный фактор прекращения войны) финансовый кризис и большие потери. А вот отсутствие вооружения и боезапаса - сугубо вторично.



>>Вот с чем точно согласен - так это на счет конного парка. ударной кавалерии к концу Ливноской не стало вовсе и возрадилась только в конце царствования Михаила более-менее.
>
>Если "ногайская" лошадь стоила 1 рубль, своей "боярской" породы - 10 рублей, то за полноценную рейтарскую немецкую приходилось платить 100 (в 17 в.). Тем не менее, платили.
-------
тут я с вами и не спорил..возрождение ударной конницы шло очень и очень туго. А потом еще Петр ее добил. В итоге потеряв ударную конницу в Ливонскую реально возрадили ее только при Екатерине 2-й.
Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (10.12.2006 11:39:29)
Дата 11.12.2006 15:11:09

такое ощущение, что где-то этот момент уже обсуждали

Доброго здравия!

>>Массы были вооружены в основном дрекольем, если же посчитать ударные элементы, окажется не так уж и много народа - тысячи, а не десятки тысяч в каждом случае. От поляков удалось отбиться только потому, что в 1612 г. от них были выставлены очень небольшие силы.
>-----
>ну хорошо, Бог с ней со смутой, давайте расмотрим время до и после.Итак "до", в процессе кризиса поместной конницы (как в конце царствования Грозного, так и при Годунове), удеклом обнищавших дворян и детей боярских была служба "с самопалом" в пешем войске. Далее. начиная с середины царствования Грозного входит в обычие снаряжать боевых холопов пищалями, при чем сам помещик чаще всего выходил с саадаком, что считалось более почетным. Подсчеты Чернова (и его последователей) давали цифру от 80 до 150 тыс. человек (дворяне и боевые холопы), из которых 2\3 приходилось именно на холопов с самопалами. не слишком ли много для дефицитного товара? А вспомним массове "военные поселения" однодворцев и казачества по южному и восточному рубежу? Их там то же 10-ки тысяч, и ан масс с огнестрелом.
>После смуты происходлит массовое перевооружение поместных на огнестрел, причем нормой становится обладание пистолетами и карабином. Т.е. если сравнивать с европейскими армия (не беря в расчет турок), то по уровню снаряженности огнестрелом в абсолютных измерениях, мы были как минимум не хуже других. Не уж то все за меха?

Как я понимаю, стрелковое оружие закупалось крупными партиями в случае военных приготовлений. Как, например, перед Смоленской войной у голландцев. Оружие это тогда так стремительно не старело, потому "в переплавку" не уходило. На полях сражений валяться не оставалось. Потому присутствовало и кое-какое накопление. Кстати, в соседней Украине стрелковка практически не производилась, а казачье войско Хмельницкого Шевалье назвал "ружейным" - ан-масс огнестрел. Тоже можно посудачить, за какие меха покупали? Думаю, проблемы с вооружением решали закупками "по мере наступления проблемы", потому критичность нехватки оружия может быть только в какой-то конкретный мломент вследствие поражения и потерь, но не как постоянная проблема для допетровской России (где взять оружия?).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (11.12.2006 15:11:09)
Дата 11.12.2006 15:20:28

Re: такое ощущение,...

День добрый

>Как я понимаю, стрелковое оружие закупалось крупными партиями в случае военных приготовлений. Как, например, перед Смоленской войной у голландцев. Оружие это тогда так стремительно не старело, потому "в переплавку" не уходило.
---------
тем не менее поломка даже фитильного замка требовала квалифицированного ремонта.

На полях сражений валяться не оставалось. Потому присутствовало и кое-какое накопление. Кстати, в соседней Украине стрелковка практически не производилась, а казачье войско Хмельницкого Шевалье назвал "ружейным" - ан-масс огнестрел.
---------------
ну почему же не производилось? производилось, см. у Яворницкого.


Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:20:28)
Дата 11.12.2006 16:15:32

Re: такое ощущение,...

Доброго здравия!

>>Как я понимаю, стрелковое оружие закупалось крупными партиями в случае военных приготовлений. Как, например, перед Смоленской войной у голландцев. Оружие это тогда так стремительно не старело, потому "в переплавку" не уходило.
>---------
>тем не менее поломка даже фитильного замка требовала квалифицированного ремонта.


Подозреваю, что это решабельнее, чем изготовление замка с нуля. Тем более при наличии собственного производства самопалов. Вот колесцовые замки - это да, умельцами не обойтись.

> На полях сражений валяться не оставалось. Потому присутствовало и кое-какое накопление. Кстати, в соседней Украине стрелковка практически не производилась, а казачье войско Хмельницкого Шевалье назвал "ружейным" - ан-масс огнестрел.
>---------------
>ну почему же не производилось? производилось, см. у Яворницкого.


Нет, ну в городах (типа Львова) и настоящее производство вполне немецкого уровня было. Я ж не про вообще, а про то самое ан-масс, которое было не смотря на отсутствие сравнимого с западноевропейцами ВПК по стрелковке. Ведь разговор шел об осточниках массового вооружения огнестрелом отталкиваясь от проблем с импортом. Вы хорошо назвали "местной фабрикации" применительно к российским (и казачьим местного производства на Украине) самопалам. Конечно, такой уровень оружия и такое массовое производство вполне могли быть применительно к требованиям военного времени, потому обшлись бы и без импорта при необходимости. Но "фабрикация" и "производство" - само за себя говорит. Как китайские "калашниковые" а-ля 17 век. Для ополчения в большой войне сойдет, а вот для "немецких" полков все же старались закупить импортное. Потому как бы и противоречия нет. С одной стороны, ВТС с голландцами и англичанами было важно, но с другой стороны прерывание морских коммуникаций с поставщиками вовсе не было проблемой существования для армии. Вон казаки Хмельницкого активно эксплуатировали российские самопалы - вполне себе справлялись с серьезным противником (пусть даже не самой первоклассной армией Европы, но и весьма не слабой).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От eugend
К Михаил Денисов (10.12.2006 11:39:29)
Дата 11.12.2006 10:03:25

Re: о порохе,...


>>Если "ногайская" лошадь стоила 1 рубль, своей "боярской" породы - 10 рублей, то за полноценную рейтарскую немецкую приходилось платить 100 (в 17 в.). Тем не менее, платили.
>-------
>тут я с вами и не спорил..возрождение ударной конницы шло очень и очень туго. А потом еще Петр ее добил. В итоге потеряв ударную конницу в Ливонскую реально возрадили ее только при Екатерине 2-й.
>Денисов

А что из себя представляла наша ударная конница до Ливонской войны?
От Михаил Денисов
К eugend (11.12.2006 10:03:25)
Дата 11.12.2006 12:55:13

Re: о порохе,...

День добрый

>
>А что из себя представляла наша ударная конница до Ливонской войны?
----------
"Кованая рать", в основном из поместных, поселенных в Новгородской земле после репрессалий, в Смоленской земле. А так же представители двора и крупного боярства.
Технически предатсвлял собой "среднюю" по европейским меркам конницу. Т.е. конь "боярской" породы (достаточно крупный, но до дестриера конечно не дотягивал), покрытый стеганным доспехом (а может и кольчатым, но точных данных не встречал). Сам всадник в кольчато-пластинчатом доспехе (бехетре, колантарь, зерцала), в шишаке, возможно в наручах и понажах кольчато-пластинчатой конструкции. Короче доспех персо-турецкого типа. Оружие - саадак, копье (не длинное), сабля или палаш, что-нибулдь ударное. Щиты редки.
Тактика боя ударно - стрелковая.
Конечно удар тяжелой европейской конницы они скорее всего бы не удержали лоб в лоб, но обладая лучше маневренностью могли навязать бой в более выгодных для себя условиях, и бить плотным строем все-таки умели.

Денисов
От eugend
К Михаил Денисов (11.12.2006 12:55:13)
Дата 11.12.2006 15:50:10

Спасибо (-)