От Паршев
К И.Пыхалов
Дата 08.12.2006 16:43:54
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Теоретически оно конечно всякое может быть,

но данная рота точно состояла из самураев.

Таким комроты, чтобы прогнать своих людей по минам, не всякому стать получится.

Ну выражаясь прямее, верится неохотно.
От И.Пыхалов
К Паршев (08.12.2006 16:43:54)
Дата 08.12.2006 16:59:20

Это была рота штрафного батальона

>Таким комроты, чтобы прогнать своих людей по минам, не всякому стать получится.

Они (включая ротного командира, т.е. Пыльцына) не знали, что бегут по минному полю. Когда мины начали взрываться, поначалу подумали, что их обстреливают из миномётов. Ну а когда сообразили, что к чему, были уже в глубине этого самого поля, когда бежать вперёд не более опасно, чем возвращаться назад.

>Ну выражаясь прямее, верится неохотно.

Не знаю. Рассказчик вполне вменяемый, в обличениях и завываниях не замечен.
От Паршев
К И.Пыхалов (08.12.2006 16:59:20)
Дата 08.12.2006 17:04:55

Видите ли какое дело. Разминированием это мероприятие ну никак не является,

Я тогдашнего устава не знаю, но думаю в цепи между бойцами было шагов семь, не меньше. Т.е. более безопасным это поле не стало.
Т.е. по крайней мере в объяснении предпосылок этого случая (вполне прозрачного на самом деле) рассказчик привлекает более поздние идеологические мотивы.
От Алекс Антонов
К Паршев (08.12.2006 17:04:55)
Дата 08.12.2006 21:01:09

Зависит от того какие были мины.

Учитывая что подрывы сначала приняли за минометный огонь, мины скорее всего были осколочными, а если учесть высокие потери - осколочными с натяжными взрывателями.
В результате от минного поля тоже мало что осталось - большинство мин сработало.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.12.2006 21:01:09)
Дата 09.12.2006 10:41:22

Не зависит. Минное поле не станет более безопасным, т..к подрывы вероятностны

А разминирование - это создание гарантировано безопасныъ проходов.

Замечу, что даже протраленный колейным тралом проход не считается безопасным и требует подрыва в нем удлиенного заряда или нескольких проходов трала уступом.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (09.12.2006 10:41:22)
Дата 10.12.2006 20:27:56

"Суха теория мой друг, а древо жизни торжествует"

>А разминирование - это создание гарантировано безопасныъ проходов.

http://tewton.narod.ru/mines/ms-3.html

"...душманы применяли весьма простой, но безотказный способ разминирования - перед сумерками направляли на тропу отару овец..."

Обеспечивал ли прогон отары овец гарантированно безопасный проход? С точки зрения душманов - да.

>Замечу, что даже протраленный колейным тралом проход не считается безопасным и требует подрыва в нем удлиенного заряда или нескольких проходов трала уступом.

Но их представления были поколеблены:

"Командир поста применил мину МС-3. Он установил ее на тропу в лунке, усилив двумя килограммами пластита, а на мину уложил крупный валун, который овцы обходили, но который создавал неудобство для движения людей. В первую же ночь душманы при попытке удалить камень потеряли убитыми двух человек, еще один сорвался в пропасть и погиб. Нестандартный способ минирования, примененный командиром поста и не разгаданный душманами (ранее с минами МС-3 они не сталкивались) позволил достичь успеха и в две последующие ночи. После этого душманы отказались от попыток приближения к посту с этого направления."

Да, добавлю, война такое место, где просто нельзя гарантировать безопасность:

"После полуночи в окопы действительно пришла группа саперов, чтобы сделать проходы в минном поле перед нашей ротой. Меньше чем через час они вернулись, и их командир сообщил, что перед нами мин вообще нет, они не обнаружили никакого минного поля... Но когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным. Я видел взлетевшее в воздух колесо его станкового пулемета и не мог понять, что происходит. Ведь минного поля нет, но все похоже на то, будто люди подрываются на минах.

И тут подумалось, что это, наверное, прямые попадания не то ружейных гранатометов (вручную гранату так далеко не бросить), не то недавно появившихся у немцев фауст-патронов, не то снарядов или мин из неведомого еще нам какого-то высокоточного оружия. Может, из-за этого они и не минировали свой передний край?

От неожиданности на миг растерялся, но тут же с необыкновенной ясностью сообразил, что по законам войны, утверждающим, что мина или снаряд на одно и то же место дважды никогда не падает, нужно перебегать через уже пораженные места. Бежал и видел, что бойцы пытаются, страшно матерясь, пережать порванные артерии и вены, перевязать окровавленные культи ног..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/04.html

"...взвод подорвался на так называемой «шпринг-мине», то есть «прыгающей мине», знакомой мне еще по занятиям в училище. Тогда я знал ее под названием «SMI-35»...
Из всего здесь случившегося странным было то, что по дороге вначале прошло походное охранение со щупами, затем — командир роты с ячейкой управления (5-6 человек), за ними прошел весь первый взвод. И никто из этих людей не задел коварных «усиков». А вот второму взводу не повезло. А если бы и он не задел эту мину, то моему взводу уж точно не удалось бы избежать этой участи."

Есть требования военного, а есть требования мирного времени. Так вот, ты со своим "гарантированно" к военному времени подходишь с меркой времени мирного.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.12.2006 20:27:56)
Дата 11.12.2006 16:52:24

За деревьями иногда скрывается лес.

>>А разминирование - это создание гарантировано безопасныъ проходов.
>
> http://tewton.narod.ru/mines/ms-3.html

>"...душманы применяли весьма простой, но безотказный способ разминирования - перед сумерками направляли на тропу отару овец..."

> Обеспечивал ли прогон отары овец гарантированно безопасный проход? С точки зрения душманов - да.

Угу. Потому что отара прогонялась по тропе (т.е. душманы имели дело с многократным прогоном живой силы по узкому коридору (проходу), который и гарантировал пресловутую безопасность. А в случае с аткой поля дело придется иметь с однократным проходом пехотной цепи через поле по неизвестному маршруту (проход не размечается).
Во-2х овцы животные неразумные, инстинкт самосохранения им не присущ, опасность от мин ими не осознается. Поэтому попав на мины, они не будут интуитивно выбирать безопасные маршруты и способы движения.

> Да, добавлю, война такое место, где просто нельзя гарантировать безопасность:

Тогда и "разминирование людьми" становится безсмысленным мероприятием.

> Есть требования военного, а есть требования мирного времени. Так вот, ты со своим "гарантированно" к военному времени подходишь с меркой времени мирного.

Наставления, на коорые я ссылаюсь, описывают тактику действий имено в боевых условиях.

В условиях мирного времени к минным полям вообще приближаться на опасное расстояние запрещено :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 16:52:24)
Дата 12.12.2006 01:59:39

Главное не заплутать в трех соснах


>>"...душманы применяли весьма простой, но безотказный способ разминирования - перед сумерками направляли на тропу отару овец..."

>> Обеспечивал ли прогон отары овец гарантированно безопасный проход? С точки зрения душманов - да.

>Угу. Потому что отара прогонялась по тропе (т.е. душманы имели дело с многократным прогоном живой силы по узкому коридору (проходу), который и гарантировал пресловутую безопасность. А в случае с аткой поля дело придется иметь с однократным проходом пехотной цепи через поле по неизвестному маршруту (проход не размечается).
>Во-2х овцы животные неразумные, инстинкт самосохранения им не присущ, опасность от мин ими не осознается. Поэтому попав на мины, они не будут интуитивно выбирать безопасные маршруты и способы движения.

>> Да, добавлю, война такое место, где просто нельзя гарантировать безопасность:

>Тогда и "разминирование людьми" становится безсмысленным мероприятием.

Повторюсь, в этом вопросе главное тип мин. Фугасные мины цепью бегущих солдат разминировать не получится, а осколочные, причем не просто осколочные, а осколочные с натяжными взрывателями, такими что одна мина растяжками перекрывала 30 метров фронта -вполне.
Главное это бросить людей на три-четыре ряда такого минного поля под огнем противника, чтобы им было не до залеганий и не до изучения травы под ногами.
Большая часть мин будет ликвидированна подрывом... одновременно погибнет и большая часть солдат атакующей цепи.
Впрочем это пустое, и к тому же весьма циничное с моей стороны теоретизирование никак не соотносящееся с озвученными реалиями - в случае Пыльцына штрафрота пошла в атаку через поле фугасных мин, а такое поле цепью бегущих солдат даже толком прореженно быть не может.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2006 01:59:39)
Дата 12.12.2006 08:48:59

Re: Главное не...

> Повторюсь, в этом вопросе главное тип мин. Фугасные мины цепью бегущих солдат разминировать не получится, а осколочные, причем не просто осколочные, а осколочные с натяжными взрывателями, такими что одна мина растяжками перекрывала 30 метров фронта -вполне.
> Главное это бросить людей на три-четыре ряда такого минного поля под огнем противника, чтобы им было не до залеганий и не до изучения травы под ногами.
> Большая часть мин будет ликвидированна подрывом... одновременно погибнет и большая часть солдат атакующей цепи.

И даже в таком "сценарии" никто не даст гарантии, что цепь пройдет все установленные минные линии, а не будет подавлена потерями на первой-второй.
От Паршев
К Алекс Антонов (08.12.2006 21:01:09)
Дата 08.12.2006 21:24:42

Re: Зависит от...

> В результате от минного поля тоже мало что осталось - большинство мин сработало.

поделитесь источником сокровенного знания.

Их там 80 штук было, на поле этом?
От Алекс Антонов
К Паршев (08.12.2006 21:24:42)
Дата 08.12.2006 22:22:51

Re: Зависит от...

>> В результате от минного поля тоже мало что осталось - большинство мин сработало.

>поделитесь источником сокровенного знания.

Знание о том что вермахт использовал осколочные противопехотные мины к разряду сокровенного не относится:

http://tewton.narod.ru/mines-2/springmine.html

>Их там 80 штук было, на поле этом?

С чего Вы взяли? Осколочная мина способна поражать не только того пехотинца, который инициировал ее подрыв, но и его товарищей:

"По утверждению В.Флейшнера дальность разлета шрапнели и осколков составляет до 100 метров, но радиус поражения не превышает 25 метров.
Согласно советского справочника "Минно-подрывные средства противника" отдельные шрапнели и осколки корпуса могут разлетаться на расстояние до 150 метров, сохраняя поражающую способность до 80 метров."

Учитывая что каждая мина своими растяжками могла перекрывать зону до 30 метров по фронту, вероятность того что эти растяжки не заденет ни один из из бегущих в атаку на этом тридцатиметровом фронте пехотинцев была весьма невелика.
Штук по пятнадцать таких мин на каждые 100 метров фронта, установленные в три-четыре минные линии, тем более в сочетании со стрелково-пулеметным огнем обороняющегося вполне могли обеспечить 80 процентные потери в живой силе первого атакующего эшелона наступающего.

С уважением, Александр
От Паршев
К Алекс Антонов (08.12.2006 22:22:51)
Дата 09.12.2006 01:25:22

Я, видимо, не умею выражать свои мысли.



>>Их там 80 штук было, на поле этом?
>
> С чего Вы взяли? Осколочная мина способна поражать не только того пехотинца, который инициировал ее подрыв, но и его товарищей:

Ну так сколько тогда, по-вашему, было таким способом взорвано мин?
Сколько их всего было установлено?
На какой процент минное поле было разминировано таким способом?
Могло ли оно после этого являться разминированным и для кого собственно это предназначалось?

>"По утверждению В.Флейшнера дальность разлета шрапнели и осколков составляет до 100 метров, но радиус поражения не превышает 25 метров.
>Согласно советского справочника "Минно-подрывные средства противника" отдельные шрапнели и осколки корпуса могут разлетаться на расстояние до 150 метров, сохраняя поражающую способность до 80 метров."

> Учитывая что каждая мина своими растяжками могла перекрывать зону до 30 метров по фронту, вероятность того что эти растяжки не заденет ни один из из бегущих в атаку на этом тридцатиметровом фронте пехотинцев была весьма невелика.
> Штук по пятнадцать таких мин на каждые 100 метров фронта, установленные в три-четыре минные линии, тем более в сочетании со стрелково-пулеметным огнем обороняющегося вполне могли обеспечить 80 процентные потери в живой силе первого атакующего эшелона наступающего.

> С уважением, Александр

И за каким собственно ...ом (чёртом, естественно) надо было разминировать именно эти 100 метров фронта, если вышестоящее начальство, по утверждению ув.ветерана, о нем знало?
От Алекс Антонов
К Паршев (09.12.2006 01:25:22)
Дата 10.12.2006 21:50:23

Re: Я, видимо,...

Здравствуйте

Вобщем так:

1.) Преступно, уж не знаю, преступная небрежность там была, или что еще, повели себя саперы, а не командование в лице генерала Батова. Так что зря Пыльцын в интевью на него наговорил (или в книге у него про этот эпизод неправда написана).

2.) Мины были фугасными, а их "протралить" может разве что отара овец, а не бегущая в атаку редкая цепь пехотинцев, следовательно утверждение Пылицина о том "мы фактически своими телами разминировали минное поле" и о том что "у меня было в роте больше 100 человек, а за минное поле прорвались только около 20. Вот так. Так что потери, видите, 80% потерь" отнесем к ошибочным утверждениям ветерана. Не могло быть таких потерь только от фугасных мин при уставных плотностям минирования, не могло быть даже если бы эти уставные плотности были перекрыты в несколько раз

Сам эпизод см. ниже:

http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/06.html

"...После полуночи в окопы действительно пришла группа саперов, чтобы сделать проходы в минном поле перед нашей ротой. Меньше чем через час они вернулись, и их командир сообщил, что перед нами мин вообще нет, они не обнаружили никакого минного поля.

Эта весть в мгновение облетела всех и заметно подбодрила бойцов. Прибывшим к нам полковым солдатам с термосами, доставившим очень ранний завтрак, пришлось уйти, не опорожнив их, так как почти все отказались принимать пищу перед атакой. Так уж у нас было заведено. А вот от боевых ста граммов не отказался никто. И потому рассвета ждали уже в другом настроении. Да и у меня что-то отлегло от сердца, будто и дышать стало легче. Даже, кажется, минут 20-25 вздремнул. [138]

Проснулся я от того, что стало светать и фрицы снова совершили свой короткий артналет. Почти одновременно с этим прибежал от комроты связной с криком: «Ротного капитана убило!» Я приказал этому связному пробежать по окопам и сообщить, что ротой командую я, а моим замом назначаю командира пулеметного взвода старшего лейтенанта Сергеева.

И первое, что мне пришло в голову: сумею ли я теперь командовать не только штрафниками, но и командирами взводов, моими друзьями, товарищами. Почему-то мгновенно вспомнилось, как с нами, юными лейтенантиками — выпускниками военного училища, напутственно беседовал замкомроты, уже не молодой лейтенант Паршин. Мне тогда крепко запомнилось его напутствие: «Умейте требовать твердо, справедливо и разумно. Это главное качество настоящего командира. И помните: власть на дороге не валяется. Если ее даже только на время обронил командир — ее тут же поднимут подчиненные». Мне кажется, и тогда, перед атакой, и потом, всю мою долгую, почти 40-летнюю офицерскую службу, я неукоснительно следовал этому мудрому совету.

И, не успел я об этом подумать, как вдруг заговорили наши гвардейские «катюши» и наша артиллерия! Да так густо ложились разрывы снарядов на немецкие траншеи, что какая-то радостная волна захлестнула меня и на секунду пришла мысль, что недавнее мое состояние было не предчувствием беды, а какой-то слабостью духа, что ли. Стыдно стало за себя.

Минут через пятнадцать артподготовка завершилась еще одним мощным залпом гвардейских минометов.

Над вражескими позициями вздымались всполохи огня, фонтаны взорванной земли. Во всем этом бушующем огненном вихре ничего другого нельзя было рассмотреть, хотя до этой полосы дыма и огня было не более 150 метров. Где уж тут разглядеть «летящие куски человеческих тел», как к 50-летию Победы в одной из передач Российского телевидения «Моя война» фантазировал академик Георгий Арбатов, бывший в годы войны начальником разведки дивизиона «катюш».

Едва только начал чертить небо огненными трассами завершающий залп «катюшиных» ракет, как кто-то за нашими окопами, упредив меня, крикнул «В атаку!», выпустив серию красных ракет. А я еще не успел даже зарядить ракетницу. Выругав себя за медлительность, выпрыгнул из окопа.

Первым перед окопами увидел я только что назначенного моим заместителем командира пулеметного взвода Сергеева. Почти одновременно с ним поднялась вся рота. Я это видел хорошо, [139] так как в еще непривычной роли ротного командира немного задержался, чтобы убедиться, что сигнал атаки воспринят всеми.

Но когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным. Я видел взлетевшее в воздух колесо его станкового пулемета и не мог понять, что происходит. Ведь минного поля нет, но все похоже на то, будто люди подрываются на минах.

И тут подумалось, что это, наверное, прямые попадания не то ружейных гранатометов (вручную гранату так далеко не бросить), не то недавно появившихся у немцев фауст-патронов, не то снарядов или мин из неведомого еще нам какого-то высокоточного оружия. Может, из-за этого они и не минировали свой передний край?

От неожиданности на миг растерялся, но тут же с необыкновенной ясностью сообразил, что по законам войны, утверждающим, что мина или снаряд на одно и то же место дважды никогда не падает, нужно перебегать через уже пораженные места. Бежал и видел, что бойцы пытаются, страшно матерясь, пережать порванные артерии и вены, перевязать окровавленные культи ног.

Все, кому удалось невредимыми добежать до немецкой траншеи, ворвались в нее, добивая в рукопашной еще оставшихся после такой артподготовки и пытавшихся сопротивляться фрицев, не оставляя после себя живыми никого из них и не останавливаясь на этом рубеже. Уже значительно поредевшей цепью бросились ко второй траншее. Уже исчез страх, осталось только стремление победить."

С уважением, Александр
От Паршев
К Алекс Антонов (10.12.2006 21:50:23)
Дата 11.12.2006 12:33:32

А вот это уже очень похоже, что сапёров просто

плохо отмотивировали.
От tsa
К Паршев (11.12.2006 12:33:32)
Дата 11.12.2006 12:52:43

Ну вышла обшибка.

Здравствуйте !

Всё просто. Если линия соприкосновения начала устаиваться после образования, мины перед передним краем ставят по ночам по мере сил. В этом случае минные поля выходят кривые и неравномерные. И заполняются медленно.

Вызванные сапёры банально проверили несколько направлений и ни чего не нашли. Скорее всего просто не попали на поля или попали в разряженнйю зону. Надо понимать процесс. Сапёры - тут не рота и скорее всего не взвод, а что-то типа отделения. Ночь. Ползут, тыкая осторожно щупом перед собой и шаря на предмет растяжек. Процесс это медленный и печальный. При этом в момент запуска немцами осветительных ракет надо затаиться.
Надеяться, что в такой раскладке будет проверен весь передний край - смешно. Такова тогда жизнь была.

С уважением, tsa.