От alex63
К All
Дата 08.12.2006 15:03:16
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

И снова про преодоление минных полей

Вот цитата из Эйзенхауэра:
The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, «There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.»
Заранее сорри за возможные неточности с переводом.
Немецкие минные поля, прикрываемые огнем обороняющихся, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и к задержкам нашего продвижения. Прорыв через них всегда представлял для нас большие трудности, даже при том, что наши инженеры-саперы изобрели всевозможные механические устройства, позволяющие безопасно уничтожать мины. Маршал Жуков поделился со мной своим опытом, который приблизительно был следующим. "Существуют два вида мин. Один - это противопехотные, другой - противотанковые. Когда мы подходили к минному полю, наша пехота продолжала атаку точно также, словно минного поля не было. Потери, которые мы несли от противопехотных мин мы полагали равными тем, которые мы бы понесли от пулеметного и артиллерийского огня, если бы немцы решили оборонять этот участок сильными войсковыми подразделениями вместо минных полей. Атакующая пехота не подрывалась на противотанковых минах, так что после преодоления такого минного поля они захватывали плацдарм, после чего подходили наши саперы и прокладывали проходы, по которым могла пройти наша техника".

Это я взял из своей же ссылки. Прошу дозволения Администрации добавить нижеследующие комментарии на этот текст. Потому что некоторые участники русскоговорящих форумов до сих пор ужасаются фразы "наша пехота продолжала атаку точно также, словно минного поля не было".
Начнём с того, что любые инженерные предпольные укрепления, будь то УР, противотанковый ров или минные поля ничего не стОят, если их никто не защищает.
Все согласны? Вражеские сапёры легко наведут переправы через противотанковые рвы или просто их засыпят, с такой же лёгкостью сделают и проходы в минных полях.
Теперь представим, что минное поле всё-таки обороняется. Скажем, взводом со штатным вооружением (пулемёт МГ имеется).
Что мы видим? На глазах у этого взвода начинают копаться сапёры, ликвидируя предпольное укрепление в виде минного поля. Что делает командир взвода? Ну даёт команду на открытие огня. Однако ползающих сапёров поразить даже из МГ не так просто. Он звонит комроты и докладывает, что перед его участком обороны ведётся разминирование. Комроты - комбату - тот комполка... Короче, пока разминировали, на этом участке сосредоточились все резервы противника. С противотанковой артиллерией, с миномётами, да и тех же МГ они перетащат с других участков.
Вот, пожалуйста, атакуйте.
Это Жуков и пытался донести до Айка. При атаке сходу потери будут. Но даже при разминированном предполье враг нанесёт наступающим несоизмеримо бОльшие потери, если заранее обозначить своё намерение наступать именно на этом участке.
Айк:
1. Либо идею Жукова "ниасилил", что вполне возможно, учитывая боевой опыт собеседников.
2. Версию о плохом переводе на этом форуме не одобрили, считая, что для таких выдающихся полководцев переводчиков должны были подобрать достойных. Я с такой аргументацией согласился.
3. Была эпоха "холодной войны". И Айк умышленно нарисовал картину "кровавого коммунистического режима". Этой версии на сегодня придерживаюсь и я, как наиболее логичной.

Ещё раз обращаюсь к Администрации. Позвольте добавить сей постинг в "Ссылки".

С уважением,
alex63
От tsa
К alex63 (08.12.2006 15:03:16)
Дата 08.12.2006 16:50:56

Наив.

Здравствуйте !

1) Согласно уставам и наставлениям, разминирование сапёрами производится в ночь перед наступлением. Днём на глазах у противника ни кто мины снимать не станет. В таких случаях тогда использовались танки с тралами. Взрывных седств разминирования у нас тогда не было.

2) Проход стандартного минного поля в среднем связан с потерями примерно в 20%.

3) "Жуковский" метод в основном связан с банальным недостатком сапёров и реальной перспективой стоять сутками у необороняемого поля их дожидаясь.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (08.12.2006 16:50:56)
Дата 11.12.2006 20:08:59

Полагаете, у американцев был такой недостаток саперов? (-)
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:08:59)
Дата 11.12.2006 20:10:48

Я вообще-то про нас писал.

Здравствуйте !

Американцы, например, уже тогда применяли удлиннённые заряды выталкивавшиеся на поле танком и танковые тралы.
У них правда заскок был на цепных тралах - малоэффективных, но живучих.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:10:48)
Дата 11.12.2006 20:13:37

Вы про нас, а мы тут обсуждаем совыты Жукова американцам..

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Здравствуйте !

>Американцы, например, уже тогда применяли удлиннённые заряды выталкивавшиеся на поле танком и танковые тралы.

Уже тогда - это когда? Удлиненные заряды у нас еще в ПМВ применялись.
Разминировать зону заграждений и разрушений диаметром
в несколько десятков километров таким образом не получится.

>У них правда заскок был на цепных тралах - малоэффективных, но живучих.

Почему малоэффективных?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:13:37)
Дата 11.12.2006 20:17:51

Re: Вы про...

Здравствуйте !

>Уже тогда - это когда? Удлиненные заряды у нас еще в ПМВ применялись.

Применялись видимо для разрушения проволочных заграждений.
С минами на нашем фронте в ПМВ было не особенно обильноэ

>Разминировать зону заграждений и разрушений диаметром
>в несколько десятков километров таким образом не получится.

Нет. Но ширина минного поля обычно десятки метров.

>Почему малоэффективных?

По тому, что нормально зарытую ПТМ в металлическом корпусе такой трал взрывает достаточно не быстро. Катковый трал позволяет тралить быстрее. Не даром сейчас цепные тралы применяют только гражданские деминёры.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:17:51)
Дата 11.12.2006 20:24:59

Re: Вы про...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Применялись видимо для разрушения проволочных заграждений.

Применялись для проделывания проходов в заграждениях вообще.

>С минами на нашем фронте в ПМВ было не особенно обильноэ

Проволочное препятствие - гораздо более серьезное препятствие,
чем минное поле, которое не может быть сплошным.

>Нет. Но ширина минного поля обычно десятки метров.

Ну да, а за ним, на некотором удалении - еще одно...

По крайней мере именно так была подготовлена зона
заграждений под Москвнй в 1941. Сплошные сети минных полей
на расстоянии до 109 км от Москвы.

Думаю, у немцев не хуже было..

>По тому, что нормально зарытую ПТМ в металлическом корпусе такой трал взрывает достаточно не быстро. Катковый трал позволяет тралить быстрее.

Это какие-то статистические данные?

>Не даром сейчас цепные тралы применяют только гражданские деминёры.

Возможно дело в сложности устройства. Катковый трал несмотря
на свой весьма ограниченный ресурс (всего лишь несколько подрывов)
обладает достаточной простотой и в бою вполне оправдан -
редко когда ширина минного проля больше нескольких рядов ПТМ.

Цепной же трал обладает практически бесконечным ресурсом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:24:59)
Дата 11.12.2006 20:35:20

Re: Вы про...

Здравствуйте !

>Проволочное препятствие - гораздо более серьезное препятствие,
>чем минное поле, которое не может быть сплошным.

Я только про минные поля пишу. В ВОВ я про штатное применение удлиннённых зарядов разминирования у нас не слышал, а кустарно их делать сложно.

>Ну да, а за ним, на некотором удалении - еще одно...

Бывает.

>Думаю, у немцев не хуже было..

Где как. В УРах, думаю да. А в полевой обороне, ИМХО угрожаемые участки перед окопами + наиболее танкоопасные направления за ними.
Во всяком случае в темах по действиям в обороне, сапёров мотострелковых частей на сплошные многорядные поля даже сейчас не ориентируют.

>Это какие-то статистические данные?

Нет. Скорее эмпирика. Хроника, история.

>Цепной же трал обладает практически бесконечным ресурсом.

Но в общем сейчас мы ориентируемся на ножевой у всех + катковый опционально. На БМР и то и другое всегда.

У янки, ножевой на танках, плюс большой ножевой с отвалом на сапёрном танке. Хотя есть эксперементальный катковый с дистанционным управлением.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:35:20)
Дата 11.12.2006 22:19:19

Re: Вы про...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я только про минные поля пишу.

Отдельно они редко во время войны не применялись.
Обычно - в сочетаниях с другими видами заграждений.

>В ВОВ я про штатное применение удлиннённых зарядов разминирования у нас не слышал, а кустарно их делать сложно.

Были как штатные, так и изготавливаемые "кустарно" -
в полевых условиях. Например, привязывали толовые
шашки на длинный шест. Ничего сложного.

>Где как. В УРах, думаю да. А в полевой обороне, ИМХО угрожаемые участки перед окопами + наиболее танкоопасные направления за ними.

Я так думаю, что немецкие укрепления последних
месяцев войны представляли собой сплошной УР.
Один большой сплошной ур, состоящий из полевых позиций.

>Во всяком случае в темах по действиям в обороне, сапёров мотострелковых частей на сплошные многорядные поля даже сейчас не ориентируют.

Про "сейчас" ничего не знаю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 22:19:19)
Дата 12.12.2006 11:36:49

Re: Вы про...

Здравствуйте !

>Отдельно они редко во время войны не применялись.
>Обычно - в сочетаниях с другими видами заграждений.

Как раз наоборот. Проволока в основном была на оборонительных линиях создававшихся заблаговременно в тылу.
А мины в общем ставили всегда, когда успевали.
"В окопах Сталинграда" - отличный пример.

>Были как штатные, так и изготавливаемые "кустарно" -
>в полевых условиях. Например, привязывали толовые
>шашки на длинный шест. Ничего сложного.

Это скорее для подрыва многорядной проволоки. Для мин нужен длинее и мощнее.
Американцы такие из труб свинчивали и вталкивали на поле танком.

>Я так думаю, что немецкие укрепления последних
>месяцев войны представляли собой сплошной УР.
>Один большой сплошной ур, состоящий из полевых позиций.

Учитывая скорость наступления наших - не верится.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (08.12.2006 16:50:56)
Дата 08.12.2006 17:09:26

Так они ночью на глубину километров 200 сразу разминируют? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (08.12.2006 17:09:26)
Дата 08.12.2006 17:13:59

Мнэ-э-э... а обороняющиеся на какую глубину обычно минируют? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (08.12.2006 17:13:59)
Дата 08.12.2006 17:16:03

У обороняющихся обычно несколько полос обороны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А плановый темп наступления может быть километров 10-15 в сутки.

К тому же немцы в конце войны концентрировали заграждения между первой им второй траншеями. И лазить саперам ночами через первую траншею снимать мины перед второй было из области фантастики.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (08.12.2006 17:16:03)
Дата 08.12.2006 17:29:40

Re: У обороняющихся...

Здравствуйте !

>К тому же немцы в конце войны концентрировали заграждения между первой им второй траншеями.

Там проходы широкие должны быть. Народ туда-сюда движется регулярно, да и техника иногда. Тропочками не обойтись.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (08.12.2006 17:29:40)
Дата 11.12.2006 20:10:44

Проходы обычно перекрывались намертво... (-)
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:10:44)
Дата 11.12.2006 20:11:32

В смысле? Там горы вырастали? :) (-)
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:11:32)
Дата 11.12.2006 20:15:35

В смысле там обычно заранее приготавливались перемычки..

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

... В ходах сообщения - рогатки, опускающиеся двери и т.д.,
более широкие проходы - другими способами, вплоть до подрыва
заранее приготовленных перемычек на реках для эктренного
затапливания...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:15:35)
Дата 11.12.2006 20:20:00

Вы всякие хитрости укрепрайонные вспоминаете. :))

Здравствуйте !

А я про обычные минные поля в обычной обороне, а не про разные линии Зигфрида и прочие Атлантические Валы. :))

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:20:00)
Дата 11.12.2006 20:35:06

Я про обычную немецкую полевую оборону... (-)
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:35:06)
Дата 11.12.2006 20:36:03

С затапливанием и подрывами? (-)
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:36:03)
Дата 11.12.2006 22:21:12

Так это самые простые способы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В УРах немцы похитрее устройтсва делали...
Железобетонные специальные разводные мосты,
железобетонные же площадки с быстроустанавливаемыми
противотанковыми барьерами и т.д.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К tsa (11.12.2006 20:36:03)
Дата 11.12.2006 21:12:15

Да конечно. С затапливанимем и подрывами ТАМ где этому способствовала местность

И снова здравствуйте

например вокруг Будапешта в 1945. Там полноценной долговременной фортификации то по большому счету и не было - но инженерное оборудование позиций было серьезнейшим.
С уважением ФВЛ
От EAA
К tsa (08.12.2006 17:29:40)
Дата 08.12.2006 17:55:21

Re: У обороняющихся...

>Здравствуйте !

>>К тому же немцы в конце войны концентрировали заграждения между первой им второй траншеями.
>
>Там проходы широкие должны быть. Народ туда-сюда движется регулярно, да и техника иногда. Тропочками не обойтись.

>С уважением, tsa.
И скорее всего хорошо простреливаемые и пристрелянные противником.
От tsa
К EAA (08.12.2006 17:55:21)
Дата 08.12.2006 18:00:31

Re: У обороняющихся...

Здравствуйте !

>И скорее всего хорошо простреливаемые и пристрелянные противником.

Это типа они артиллерией проходы между своими окопами пристреляли? Ну-ну.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (08.12.2006 18:00:31)
Дата 09.12.2006 10:34:55

Re: У обороняющихся...

>Это типа они артиллерией проходы между своими окопами пристреляли? Ну-ну.

А Вы типа никогда не слышали, что участки СО, НЗО и ПЗО готовятся не только переж фронтом обороны, но и в ее глубине, на путях вероятного вклинения противника?

И то что заграждения в глубину обороны эшелонируются тоже в первый раз слышите?
От EAA
К tsa (08.12.2006 18:00:31)
Дата 08.12.2006 18:08:58

Re: У обороняющихся...

>Здравствуйте !

>>И скорее всего хорошо простреливаемые и пристрелянные противником.
>
>Это типа они артиллерией проходы между своими окопами пристреляли? Ну-ну.

>С уважением, tsa.
А Вы считаете, что вероятность выявления этих проходов наступающими войсками противника не бралась в расчет?
От tsa
К EAA (08.12.2006 18:08:58)
Дата 08.12.2006 18:10:28

Re: У обороняющихся...

Здравствуйте !

>А Вы считаете, что вероятность выявления этих проходов наступающими войсками противника не бралась в расчет?

Я считаю, что пристрелка артиллерией позиций своих войск ни где и ни когда не проводилась.
Хотя при установке пулемётов и ДЗОТ, обстрел проходов конечно учитывался.

С уважением, tsa.
От Бульдог
К tsa (08.12.2006 18:10:28)
Дата 13.12.2006 10:43:27

считать выц можете что хотите

>Я считаю, что пристрелка артиллерией позиций своих войск ни где и ни когда не проводилась.
но если Вы серьезно думаете, что пристрелять рубеж между двух линий обороны невозможно - то Вы сильно ошибаетесь.
PS: артиллерия она очень любит математику ;)
От Дмитрий Козырев
К tsa (08.12.2006 18:10:28)
Дата 09.12.2006 10:50:33

Re: У обороняющихся...

>Я считаю, что пристрелка артиллерией позиций своих войск ни где и ни когда не проводилась.

Но участки огня в глубине обороны назначались. Для этого необязательно стрелять по этим участкам - данные для стрельбы можно подготовить на основании полной подготовки или пристрелке реперов.
От Чобиток Василий
К tsa (08.12.2006 18:10:28)
Дата 08.12.2006 21:39:55

Re: У обороняющихся...

Привет!
>Здравствуйте !

>>А Вы считаете, что вероятность выявления этих проходов наступающими войсками противника не бралась в расчет?
>
>Я считаю, что пристрелка артиллерией позиций своих войск ни где и ни когда не проводилась.

Бросание снаряда в точку пристрелки не является обязательным условием для пристрелки данного участка местности.

Для подобных мест в обороне всегда заранее заготавливаются участки сосредоточенного и прочего огня и перенести огонь на этот участок по заранее подготовленным данным - минутное дело.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Исаев Алексей (08.12.2006 17:09:26)
Дата 08.12.2006 17:11:59

Нет, конечно.

Здравствуйте !

Перед передним краем. Если наткнутся днём на обороняемое поле, то или жать ночи или танки с тралами.
На счёт официальности разминирования артогнём, я не в курсе. Да и метод затратный и не очень надёжный.
Разминировать простреливаемое поле сапёрами НЕ РЕАЛЬНО.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (08.12.2006 17:11:59)
Дата 09.12.2006 10:37:59

Re: Нет, конечно.

>Перед передним краем. Если наткнутся днём на обороняемое поле, то или жать ночи или танки с тралами.
>На счёт официальности разминирования артогнём, я не в курсе.

Официальный. Но только если все иные способы исключаются. Действительно весьма затратный как по времени так и по боеприпасам.

Да и метод затратный и не очень надёжный.
>Разминировать простреливаемое поле сапёрами НЕ РЕАЛЬНО.

Реально.
Просто работа сапер должна прикрываться и обеспечиваться.
Т.е. ОТ пр-ка прикрывающие поле должны подавляться и ослепляться.

Переправы под огнем наводят - а чем это принципиально отличается?
От tsa
К Дмитрий Козырев (09.12.2006 10:37:59)
Дата 11.12.2006 11:30:21

Re: Нет, конечно.

Здравствуйте !

>Реально.
>Просто работа сапер должна прикрываться и обеспечиваться.
>Т.е. ОТ пр-ка прикрывающие поле должны подавляться и ослепляться.

Сейчас такие действия наставлениями не предусматриваются. Думаю тогда тоже.
Прикрывай - не прикрывай, а положить из винтовок-пулемётов несколько человек ползающих по полю - плёвое дело.

>Переправы под огнем наводят - а чем это принципиально отличается?

Впервые слышу, чтобы переправу наводили под огнём с того берега. Зазве что МТУ через овраг.
Другое дело, что на ом берегу может быть плацдарм, но артиллерия противника наводимую переправу обстреливает с закрытых позиций. Это - да.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 11:30:21)
Дата 11.12.2006 20:18:09

Re: Нет, конечно.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Впервые слышу, чтобы переправу наводили под огнём с того берега.

Например, в 1887 году навели под огнем противника через довольно широкий Дунай...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:18:09)
Дата 11.12.2006 20:22:25

Когда это было.

Здравствуйте !

Я в принципе не против возможности такой ситуации, но сейчас даже подгонять к берегу понтоны или ТММ при наличии стрелково-артиллерийского огня с другого берега ни кто не будет.
Это всё хозяйство не бронированное и пулемёты покрошать технику и персонал в момент.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (11.12.2006 20:22:25)
Дата 11.12.2006 21:13:50

у Турок в 1877 были и пулеметы (картечницы) и орудия.

И снова здравствуйте

>Это всё хозяйство не бронированное и пулемёты покрошать технику и персонал в момент.

И хозяство было деревянным (и медным :-) у Русской стороны. Помогли 4 и 9 фунтовые орудия установленые на баржах и понтонах подавили огонь турецкой стороны и прикрыли наведение переправы.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 11:30:21)
Дата 11.12.2006 17:00:52

Re: Нет, конечно.

>Здравствуйте !

>>Реально.
>>Просто работа сапер должна прикрываться и обеспечиваться.
>>Т.е. ОТ пр-ка прикрывающие поле должны подавляться и ослепляться.
>
>Сейчас такие действия наставлениями не предусматриваются.

Как это?

>Думаю тогда тоже.

Про "тогда" явно написано у Карбышева с Крыльцовым. ПРедписывалось.

>Прикрывай - не прикрывай, а положить из винтовок-пулемётов несколько человек ползающих по полю - плёвое дело.

Если можно поднять голову и видеть куда стрелять.

>>Переправы под огнем наводят - а чем это принципиально отличается?
>
>Впервые слышу, чтобы переправу наводили под огнём с того берега.

Серьезно впервые?
ПРобросьте по милитере "навели переправу под огнем".
Требуется только обеспечить невозможность веденя направленого стрелкового огня и наблюдения.
А под артиллерийско-минометным огнем сколько угодно.


>Другое дело, что на ом берегу может быть плацдарм, но артиллерия противника наводимую переправу обстреливает с закрытых позиций. Это - да.

А ну вот я собственно про это.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 17:00:52)
Дата 11.12.2006 17:05:30

Re: Нет, конечно.

Здравствуйте !

>Про "тогда" явно написано у Карбышева с Крыльцовым. ПРедписывалось.

Цитату можно?

>Если можно поднять голову и видеть куда стрелять.

Ага. Типа так подавили, что у противника не один солдат головы поднять не может?
Если бы так подавлять могли, бы то и наступать можно было бы без потерь.

>Требуется только обеспечить невозможность веденя направленого стрелкового огня и наблюдения.

Так я про это и пишу. Под артогнём "примерно туда" наводят, под обстрелом прямой наводкой - нет.
Я полагаю с разминированием примерно то-же.

Ещё раз напоминаю, что минные поля ставятся так, чтобы они легко и беспроблемно простреливались непосредственно из окопов.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 17:05:30)
Дата 11.12.2006 17:08:57

Re: Нет, конечно.

>>Про "тогда" явно написано у Карбышева с Крыльцовым. ПРедписывалось.
>
>Цитату можно?

можно. Чуть позже.

>>Если можно поднять голову и видеть куда стрелять.
>
>Ага. Типа так подавили, что у противника не один солдат головы поднять не может?

Если может поднять, то не может вести пицельного огня.

>Если бы так подавлять могли, бы то и наступать можно было бы без потерь.

Так мины-то никто не подавил. Вот они и мешают.

>>Требуется только обеспечить невозможность веденя направленого стрелкового огня и наблюдения.
>
>Так я про это и пишу. Под артогнём "примерно туда" наводят, под обстрелом прямой наводкой - нет.

А какая разница? Снаряды падают, саперов убивают. Но задача - выполняется.

>Я полагаю с разминированием примерно то-же.

>Ещё раз напоминаю, что минные поля ставятся так, чтобы они легко и беспроблемно простреливались непосредственно из окопов.

По отчетам - немцы иногда ставили мины в брустверы окопов. Их понятное дело никак не снимешь.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 17:08:57)
Дата 11.12.2006 17:55:33

Всё одно не верю.

Здравствуйте !

>можно. Чуть позже.

Ок.

>Если может поднять, то не может вести пицельного огня.

Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.

>А какая разница? Снаряды падают, саперов убивают. Но задача - выполняется.

Большая. Огонь по переправе, а особенно без корректировки, гораздо менее эффективен прямого обстрела.

>По отчетам - немцы иногда ставили мины в брустверы окопов. Их понятное дело никак не снимешь.

Это экзотика какая-то. Самим себе опаснее.

С уважением, tsa.
От Бульдог
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 13.12.2006 10:48:39

Re: Всё одно...

>Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.
насколько я помню, речь шла про неприцельный огонь. Вам не кажется, что неприцельный минометный обстрел собственного минного поля может разминировать его? :)
От tsa
К Бульдог (13.12.2006 10:48:39)
Дата 13.12.2006 12:54:34

Re: Всё одно...

Здравствуйте !

>насколько я помню, речь шла про неприцельный огонь.

Ну какой неприцельный огонь прямо перед немецкими окопами? Целься и стреляй в своё удовольствие.

С уважением, tsa.
От Объект 172М
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 23:13:11

Дед рассказывал,что при форсировании одной из речки подавлили немецкие огневые..

... точки (в основном пулеметные) путем ведения огня из ДШК трассирующими (пулеметы ставили на лодки),через 2-3 минуты немцы уже не стреляли, достаточно сильный психологический эффект от трассеров был, минометы кстати тоже замолчали, ИМХО корректировщики, как и расчеты разбежались.
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 21:15:09

Цитаты

Боевые действия при преодолени заграждений.

Так как заграждения противника всегда будут обороняться его огнем, перед работами по их

устранению придется вести бой с обороняющими заграждения группами противника вплоть до их

уничтожения.
...
В случае боя в глубоких полосах заграждений противника при построении боевого порядка

необходимо:
а) иметь резервы для замены и усиления действующих впереди частей;
б) придавать передовым частям отдельные орудия, танкетки и танки для быстрого и легкого

уничтожения обороняющих заграждения групп противника.
(Крыльцов "Заграждения" 1936)


"По сигналу "Мины" саперное подразделение на БТР обгоняет боевые порядки танкового и

стрелкового подразделений и приближается к колейному проходу (подразумевается, что лидируют

танки с тралами. прим Д. К.). При этом желательно, чтобы танки одним-двумя дымовыми

снарядами на несколько минут ослепили противника. Саперы под прикрытием огня танков и пехоты

высаживаются со звеньями УЗ из БТР, укладывают на колейный проход звенья заряда поперек или

вдоль оси прохода ... производят взрыв, обозначают проход флажками и знаками и дают знак,

что проход открыт для движения подразделений"
"Инженерное обеспечение общевойскового боя" 1972)


У Крыльцова в "Заграждениях" 1936:
Минные поля разыскиваются и устраняются саперами. Розыск мин приходится производить щупами.

Работа эта весьма трудна и опасна, поэтому при первой возможности ее избежать, от нее

следует отказываться. Трудности ликвидации минных полей усугубляются еще и тем, что ночью

при хорошей маскировке разыскать мины почти невозможно. Только огнем артиллериии,

проделывающей проходы в обнаруженных минных полях, можно добиться успеха. (1936)

Но уже в ПС-45:

212. Проходы в противотанковых минных полях пробивают при полной невозможности разминировать

поля силами сапер.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 21:15:09)
Дата 12.12.2006 11:32:13

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Так как заграждения противника всегда будут обороняться его огнем, перед работами по их устранению придется вести бой с обороняющими заграждения группами противника вплоть до их уничтожения.
>(Крыльцов "Заграждения" 1936)

Тут явно про уничтожение пехотой проволчных заграждений.
Ни чего особенного. Резать проволоку можно и под огнём.

>Саперы под прикрытием огня танков и пехоты высаживаются со звеньями УЗ из БТР, укладывают на колейный проход звенья заряда поперек или вдоль оси прохода ... производят взрыв, обозначают проход флажками и знаками и дают знак,

Тут использование УЗ. Опять таки совершенно логично. УЗ предназначен именно для использования в бою. Но это для нас уже послевоенное.

>У Крыльцова в "Заграждениях" 1936:
>Минные поля разыскиваются и устраняются саперами. Розыск мин приходится производить щупами. Работа эта весьма трудна и опасна,

Вот именно. И как снимать мины зачастую с чувствительностью в сотни грамм под огнём, я не понимаю.

>Только огнем артиллериии, проделывающей проходы в обнаруженных минных полях, можно добиться успеха. (1936)

О! Спасибо. Значит таки до войны артразминирование было в уставах.
Но уже в войну наши перешли на "сапёры ночью+тралы днём". После войны только УЗ добавились.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (12.12.2006 11:32:13)
Дата 12.12.2006 11:46:53

Re: Цитаты

>>Так как заграждения противника всегда будут обороняться его огнем, перед работами по их устранению придется вести бой с обороняющими заграждения группами противника вплоть до их уничтожения.
>>(Крыльцов "Заграждения" 1936)
>
>Тут явно про уничтожение пехотой проволчных заграждений.
>Ни чего особенного. Резать проволоку можно и под огнём.

Нет, здесь про все виды заграждений - т.к. книга посвящена их описанию.

>>Саперы под прикрытием огня танков и пехоты высаживаются со звеньями УЗ из БТР, укладывают на колейный проход звенья заряда поперек или вдоль оси прохода ... производят взрыв, обозначают проход флажками и знаками и дают знак,
>
>Тут использование УЗ. Опять таки совершенно логично. УЗ предназначен именно для использования в бою. Но это для нас уже послевоенное.

УЗ существовали начиная с ПМВ (а в виде "динамитного сосиса" (тм) еще и в РЯВ).
То что после войны появились разборные конструкции УЗ-3 промышленого не имеет существенного значения.

>>У Крыльцова в "Заграждениях" 1936:
>>Минные поля разыскиваются и устраняются саперами. Розыск мин приходится производить щупами. Работа эта весьма трудна и опасна,
>
>Вот именно. И как снимать мины зачастую с чувствительностью в сотни грамм под огнём, я не понимаю.

Их не надо "снимать". Все же написано - нужно надвинуть на поле удлиненый заряд и подорвать его. Или забрасывать на поле кошку и талить ею.

>>Только огнем артиллериии, проделывающей проходы в обнаруженных минных полях, можно добиться успеха. (1936)
>
>О! Спасибо. Значит таки до войны артразминирование было в уставах.

Интересно бы найти ПС-37, т.к. в ПС-34 описания пробития прохода в МЗ нет.
От tsa
К Дмитрий Козырев (12.12.2006 11:46:53)
Дата 12.12.2006 11:57:30

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Нет, здесь про все виды заграждений - т.к. книга посвящена их описанию.
>Интересно бы найти ПС-37, т.к. в ПС-34 описания пробития прохода в МЗ нет.

А какие мины там рассматриваются?
А у нас первые штатные советские мины - вторая половина 30-х. Отуда в более ранноих уставах преодоление минных полей?

>УЗ существовали начиная с ПМВ (а в виде "динамитного сосиса" (тм) еще и в РЯВ).

Да. Но примеры использования УЗ против минных полей американцами, мне известны. А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.

>Их не надо "снимать". Все же написано - нужно надвинуть на поле удлиненый заряд и подорвать его. Или забрасывать на поле кошку и талить ею.

Кошка годится только против мин натяжного действия.
В штатный противоминный УЗ 1936 года поверю только по предьявлению их подробного описания.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (12.12.2006 11:57:30)
Дата 13.12.2006 10:56:46

Re: Цитаты

>А какие мины там рассматриваются?

противотанковые, проивопехотные, фугасы нажимного действия.

>А у нас первые штатные советские мины - вторая половина 30-х. Отуда в более ранноих уставах преодоление минных полей?

не знаю.
Но в наставлении 1931 даже года есть
http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html

>>УЗ существовали начиная с ПМВ (а в виде "динамитного сосиса" (тм) еще и в РЯВ).
>
>Да. Но примеры использования УЗ против минных полей американцами, мне известны. А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.

Самоделками. Но не штучные а регламентированные.

>Кошка годится только против мин натяжного действия.

да, разумеется. Но проблема решается в комплексе, это один из способов.

>В штатный противоминный УЗ 1936 года поверю только по предьявлению их подробного описания.

ПРочтите ссылку на необходимость их применения в наставлении 1931 г
http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html
"Проволочные сети разрушаются и растаскиваются танками или разрушаются артиллерией, а иногда, при благоприятных условиях, подрываются саперами с помощью удлиненных зарядов. "
"Противотанковые мины и фугасы выкапывают или подрывают. "
От tsa
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 10:56:46)
Дата 13.12.2006 12:53:39

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Но в наставлении 1931 даже года есть
> http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html

Прикольно. Теллермина 29. Нет своих - нарисовали немецкую. :)

>>А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.
>
>Самоделками. Но не штучные а регламентированные.

Хотелось бы реальных примеров.

>ПРочтите ссылку на необходимость их применения в наставлении 1931 г
> http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html
>"Проволочные сети разрушаются и растаскиваются танками или разрушаются артиллерией, а иногда, при благоприятных условиях, подрываются саперами с помощью удлиненных зарядов. "
>"Противотанковые мины и фугасы выкапывают или подрывают. "

Прочёл. В разделе мин не слова про УЗ. Подрыв, как зачастую и сейчас, имеется в виду накладным зарядом после обнаружения.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (13.12.2006 12:53:39)
Дата 13.12.2006 13:18:13

Re: Цитаты

>Прикольно. Теллермина 29. Нет своих - нарисовали немецкую. :)

Да, заметьте, что ппм не упоминаются вовсе.

>>>А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.
>>
>>Самоделками. Но не штучные а регламентированные.
>
>Хотелось бы реальных примеров.

Я постараюсь.
Всегда сложно искать очевидные для себя вещи :)

>Прочёл. В разделе мин не слова про УЗ. Подрыв, как зачастую и сейчас, имеется в виду накладным зарядом после обнаружения.

Это понятно, я про факт наличия и применения УЗ. Конкретно для разминирования - пороюсь.
От tsa
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 13:18:13)
Дата 13.12.2006 14:09:47

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Да, заметьте, что ппм не упоминаются вовсе.

Их тогда недооценивали и ограгичивались рекомендациями крепить на заграждения гранаты и делать что-то из подручных средств - шашек и МУВ.
Первая штатная - ПОМЗ, была слямзена у немцев в финскую.

>Это понятно, я про факт наличия и применения УЗ. Конкретно для разминирования - пороюсь.

Вот и я о том-же. Проволочное заграждение в несколько рядов довольно легко взорвать самопальным зарядом из шашек и палки, легко переносимым 1-2 людьми. УЗ для минного поля тяжел и куда более затратен. Например современный заряд для УР-83 имеет длину 120 м и 1380 кг пластита. 11.5 кг ВВ на погонный метр. При этом проход выходит шириной в 6 метров в ПТ минных полях и 10-12 метров в ПП.

С уважением, tsa.
От Cat
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 18:09:32

Re: Всё одно...


>>Если может поднять, то не может вести пицельного огня.
>
>Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.

===Для минометов? Да ради бога. Пусть минометами сами свое минное поле и разминируют, нам-то какая разница? Да и ночью все это не прокатывает.

От Дмитрий Козырев
К Cat (11.12.2006 18:09:32)
Дата 11.12.2006 21:16:36

Re: Всё одно...

>===Для минометов? Да ради бога. Пусть минометами сами свое минное поле и разминируют,

"минометы калибра 82 мм для проделывания прохода в МЗ непригодны,т.к. взрыв мины происходит толкь при прямом попадании"
("Боевое применение минометов" 1944)
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 17:59:58

Re: Всё одно...

>>Если может поднять, то не может вести пицельного огня.
>
>Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.

Так от наведения переправы чем отличается?

>>А какая разница? Снаряды падают, саперов убивают. Но задача - выполняется.
>
>Большая. Огонь по переправе, а особенно без корректировки, гораздо менее эффективен прямого обстрела.

Вы же сами выше написали про минномет?
А переправа такая цель, что и самолет не жалко вызвать.

>>По отчетам - немцы иногда ставили мины в брустверы окопов. Их понятное дело никак не снимешь.
>
>Это экзотика какая-то. Самим себе опаснее.

Да вообщем пехотинец или танк на бруствере по вредным последствиям имхо гораздо опаснее.
Впрочем я ведь цитирую.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 17:59:58)
Дата 11.12.2006 18:14:54

Re: Всё одно...

Здравствуйте !

>Так от наведения переправы чем отличается?

Тем, что тут их видно неаосредственно из первой линии окопов и из пулемётных гнёзд/ДЗОТ как фланкирующих, так и находящихся на высотках за линией окопов. И всё это не подавить. И уж тем более не помешать корректировке миномётного огня.
А переправа - она на плацдарм делается. Он глубиной в сотни метров, а то и километры. И рассеивание артогня и миномётов уже изрядное. Да и при попадании в воду, осколков поменьше чем от земли.

>Вы же сами выше написали про минномет?
>А переправа такая цель, что и самолет не жалко вызвать.

Самолёт зенитчики отгонят, миномёт ещё не каждый нормально достанет.

>Да вообщем пехотинец или танк на бруствере по вредным последствиям имхо гораздо опаснее.

Самим гораздо вероятнее подорваться. Скорее впопыхах перед оставлением окопов поставили.
Сейчас мне подобная практика не известна. Напротив есть ограничения на растояние от поля до окопов.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 18:14:54)
Дата 11.12.2006 21:22:47

Re: Всё одно...

>Здравствуйте !

>>Так от наведения переправы чем отличается?
>
>Тем, что тут их видно неаосредственно из первой линии окопов и из пулемётных гнёзд/ДЗОТ как фланкирующих, так и находящихся на высотках за линией окопов. И всё это не подавить. И уж тем более не помешать корректировке миномётного огня.

Вообще МЗ непосредственно перед атакуемой позицией как правило разведаны хорошо в подготовительный период и проходы в них могут быть проделаны скрытно в период подготовки или пробиты в ходе артподготовки.
Обсуждаемая ситуация "натолкнулись внезапно" в основном относиться к бою в тактической глубине обороны пр-ка.
Где и система огня пожиже и темпы продвижения существенно более важны.

>А переправа - она на плацдарм делается. Он глубиной в сотни метров, а то и километры. И рассеивание артогня и миномётов уже изрядное. Да и при попадании в воду, осколков поменьше чем от земли.

Бризантными могут стрелять.

>>Вы же сами выше написали про минномет?
>>А переправа такая цель, что и самолет не жалко вызвать.
>
>Самолёт зенитчики отгонят, миномёт ещё не каждый нормально достанет.

Случаи разные бывают. Аэростат можно поднять или условия местности могут позволять просматривать. А наводить надо, и наводили.


>>Да вообщем пехотинец или танк на бруствере по вредным последствиям имхо гораздо опаснее.
>
>Самим гораздо вероятнее подорваться. Скорее впопыхах перед оставлением окопов поставили.

Тоже неисключено.

>Сейчас мне подобная практика не известна. Напротив есть ограничения на растояние от поля до окопов.

Ну это общие правила ТБ, понятно.
От Исаев Алексей
К tsa (08.12.2006 17:11:59)
Дата 08.12.2006 17:16:57

Ждать ночи = ждать затыкания бреши в обороне резервами (-)
От tsa
К Исаев Алексей (08.12.2006 17:16:57)
Дата 08.12.2006 17:28:36

Ну вот по тому через поля и бегали. (-)
От Олег...
К alex63 (08.12.2006 15:03:16)
Дата 08.12.2006 15:31:53

Что-то я не вижу в словах Жукова ничего кровожадного...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

У Жукова просили совета - "как снизить потери". Общие потери, а не потери от мин.
Он объяснил.

Что тут кровожадного?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BOBWWI
К Олег... (08.12.2006 15:31:53)
Дата 08.12.2006 17:58:15

Re: Что-то я не вижу в словах Жукова ничего кровожадного..., я тоже.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У Жукова просили совета - "как снизить потери". Общие потери, а не потери от мин.
>Он объяснил.

>Что тут кровожадного?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

По поводу сокращения потерь, те же американцы достаточно своеобразно боролись с этим. Когда их аналититки подсчитали, что если сократить интервалы в боевых порядках тяжелых бомбардировщиков, то общие потери должны будут снизиться, хотя часть машин из нижних эшелонов может быть поражена бомбами сброшенными самолетами, летевшими выше их, тем не менее пошли на эту меру. Сейчас весть мир обошли шокирующие снимки из репортажа фронтового кинооператора, на которых ясно видно, как летевший ниже "Б 17" был поражен бомбой из самолета на котором тот летел и в результате погиб, но почему то в США до сих пор ни кому не пришло в голову обвинить командование ВВС в изуверстве, считая что во всем должен торжествовать здравый смысл, а не эмоции.
От ПРОФИ
К BOBWWI (08.12.2006 17:58:15)
Дата 08.12.2006 20:27:48

Re: Что-то я...

Не знаю насчёт бомбардировщиков, но атаковать под пулемётами и бежать через минное поле сто процентов не однозначно. Под пулемётом заляжешь, а минные поля противопехотых мин ставились с расчётом, чтоб ни один не проскочил. Если кто проскочет, то это уже особое везение, особенно от прыгающих мин. Ни об одном таком случае, чтоб умышленно пускали пехоту по минному полю на 1БФ с Орловско-Курской не слышал. Было достаточно танков с катком впереди. Они и утюжили минные поля ночами перед наступлением, сапёры тут же обозначали проходы. И то на проутюженном кто-нить нарывался. С уважением.
От tsa
К ПРОФИ (08.12.2006 20:27:48)
Дата 11.12.2006 12:28:12

Re: Что-то я...

Здравствуйте !

>Было достаточно танков с катком впереди.

Это называется "колейный минный трал каткового типа".

>Они и утюжили минные поля ночами перед наступлением,

Это уже слишком. В ночь проходы делали вручную сапёры, а танки в момент наступления.

С уважением, tsa.
От BOBWWI
К ПРОФИ (08.12.2006 20:27:48)
Дата 08.12.2006 21:18:15

Re: Что-то я...

>Не знаю насчёт бомбардировщиков, но атаковать под пулемётами и бежать через минное поле сто процентов не однозначно. Под пулемётом заляжешь, а минные поля противопехотых мин ставились с расчётом, чтоб ни один не проскочил. Если кто проскочет, то это уже особое везение, особенно от прыгающих мин. Ни об одном таком случае, чтоб умышленно пускали пехоту по минному полю на 1БФ с Орловско-Курской не слышал. Было достаточно танков с катком впереди. Они и утюжили минные поля ночами перед наступлением, сапёры тут же обозначали проходы. И то на проутюженном кто-нить нарывался. С уважением.

Да это и не нужно сравнивать, я в данном случае просто привел пример того, что не стоит впадать в ненужные эмоции, как нервные дамочки. Сама завязка этой ветки началась с очередного мифа о "сцуках командирах", в данном случае якобы почерпнутого из разговора двух военначальников высокого ранга из которого следовало, что америкосы всегда были "белыми и пушистыми", а русские "кровавыми мясниками". Как сказал один мой знакомый американин "это есть красный пропаганда" но только с обратным знаком. Суть генеральской прфесси состоит в том, что бы как можно более умело посылать солдат на смерть, и чем чем меньше дробь своих и чужих потерь, тем лучше полководец, а все остальное лирика.
От Паршев
К alex63 (08.12.2006 15:03:16)
Дата 08.12.2006 15:25:20

Есть такая фигня, как здравый смысл.

Если поле прикрыто пулеметами, то пока их не подавишь - не только саперы, но и пехота-то особо и не пойдет (поставьте себя на место комроты хотя бы). Легли и лежат, и что сделаешь? Ходить уговаривать под пулеметным огнем? Много находишь?

То же самое касается и броска через минное поле. Иногда говорят бывает и по собственной инициативе, в безвыходном положении, но вообще-то...

Т.е. сама вводная, данная Айком, какая-то странная.
От И.Пыхалов
К Паршев (08.12.2006 15:25:20)
Дата 08.12.2006 15:35:11

Вот что по этому поводу вспоминает А.В.Пыльцын

В то же время были и другие случаи. Когда на Наревском плацдарме мы были в армии генерала Батова, случилась вещь очень неприятная. Дело в том, что нас пустили, я уже командовал ротой, мою роту пустили практически осознанно на минное поле. Надо было наступать, и вот нас пустили вперёд, для того чтобы мы фактически своими телами разминировали минное поле. У меня было в роте больше 100 человек, а за минное поле прорвались только около 20. Вот так. Так что потери, видите, 80% потерь. Ну, там, кто-то убит, кто-то ранен, во всяком случае, эти потери были.
На Одере, когда форсировали Одер, у меня тоже было в роте больше 100 человек, а на тот берег высадились около 20. Вот и считайте потери. В зависимости от того, какая задача, какие условия боевых действий были в данной ситуации. Но, вообще говоря, статистика утверждает, что потери в штрафных частях, в частности в штрафных батальонах, были примерно в три раза больше, чем в обычных стрелковых частях.

И.П. Вы упомянули эпизод, как ваше подразделение наступало через минное поле. На Ваш взгляд, это была ошибка командования, или чем-то такой приказ объяснялся?

А.П. Ну, я не знаю, была ли это ошибка, но когда 9 мая 1945 года, в первый день мира, в первый день Победы у нас в батальоне был праздник. Ну, после того, как мы хорошенько расслабились уже. Хорошо зарядились и спиртным уже. Ну, знаете, День Победы — это такой праздник, четыре года ждали его. И вот командир батальона, тоже расслабившись, подозвал меня и говорит: «Слушай, я тебе по секрету скажу. Вот тогда твою роту на минное поле пустили умышленно, по приказу генерала Батова».

Я не уверен, что он правильно сказал, что это именно Батов приказал. Скорее всего, может быть, это даже с его личного предложения и согласия. Но, во всяком случае, это было сделано намеренно. Это не ошибка, это преступление.
От Нумер
К И.Пыхалов (08.12.2006 15:35:11)
Дата 11.12.2006 16:55:27

Re: Вот что...

Здравствуйте

Лично моё мнение: знакомый сапёр разминирование ниасилил(с), а чтобы не падать в глаза Пылицына нагнал про "сцук-командиров".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От DenisK
К И.Пыхалов (08.12.2006 15:35:11)
Дата 09.12.2006 14:18:03

А вам не кажется данное утверждение э-э-э... бредом?

>Надо было наступать, и вот нас пустили вперёд, для того чтобы мы фактически своими телами разминировали минное поле. У меня было в роте больше 100 человек, а за минное поле прорвались только около 20.
То есть фактически "своими телами" рота разминировала менее 80 мин.
Теперь просто прикинте размер минного поля, ширину участка на котором рота наступает, глубину минного поля и плотность минирования.
Тут прошу подсказки клуба, но на пальцах даже если прикинуть - как бы не под тысячу мин должно лежать.
Как рота своими телами может такое поле разминировать?

С уважением, ДенисК
От Алекс Антонов
К DenisK (09.12.2006 14:18:03)
Дата 10.12.2006 23:07:25

Re: А вам...

>>Надо было наступать, и вот нас пустили вперёд, для того чтобы мы фактически своими телами разминировали минное поле. У меня было в роте больше 100 человек, а за минное поле прорвались только около 20.
>То есть фактически "своими телами" рота разминировала менее 80 мин.

Уставная плотность минирования фугасными ППМ, ПМН 2000 мин на километр фронта.

Учитывая что рота численностью в 100 человек никак не могла атаковать на фронте шириной менее 100 метров (в реальности конечно же больше), следовательно в полосе ее атаки должно было оказаться не менее двухсот фугасных противопехотных мин - и соответсвенно остаться не менее 120.
Ликвидацию не более 40 процентов мин в "полосе разминирования" разминированием конечно же считать нельзя.

С уважением, Александр
От Паршев
К И.Пыхалов (08.12.2006 15:35:11)
Дата 08.12.2006 16:43:54

Теоретически оно конечно всякое может быть,

но данная рота точно состояла из самураев.

Таким комроты, чтобы прогнать своих людей по минам, не всякому стать получится.

Ну выражаясь прямее, верится неохотно.
От И.Пыхалов
К Паршев (08.12.2006 16:43:54)
Дата 08.12.2006 16:59:20

Это была рота штрафного батальона

>Таким комроты, чтобы прогнать своих людей по минам, не всякому стать получится.

Они (включая ротного командира, т.е. Пыльцына) не знали, что бегут по минному полю. Когда мины начали взрываться, поначалу подумали, что их обстреливают из миномётов. Ну а когда сообразили, что к чему, были уже в глубине этого самого поля, когда бежать вперёд не более опасно, чем возвращаться назад.

>Ну выражаясь прямее, верится неохотно.

Не знаю. Рассказчик вполне вменяемый, в обличениях и завываниях не замечен.
От Паршев
К И.Пыхалов (08.12.2006 16:59:20)
Дата 08.12.2006 17:04:55

Видите ли какое дело. Разминированием это мероприятие ну никак не является,

Я тогдашнего устава не знаю, но думаю в цепи между бойцами было шагов семь, не меньше. Т.е. более безопасным это поле не стало.
Т.е. по крайней мере в объяснении предпосылок этого случая (вполне прозрачного на самом деле) рассказчик привлекает более поздние идеологические мотивы.
От Алекс Антонов
К Паршев (08.12.2006 17:04:55)
Дата 08.12.2006 21:01:09

Зависит от того какие были мины.

Учитывая что подрывы сначала приняли за минометный огонь, мины скорее всего были осколочными, а если учесть высокие потери - осколочными с натяжными взрывателями.
В результате от минного поля тоже мало что осталось - большинство мин сработало.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.12.2006 21:01:09)
Дата 09.12.2006 10:41:22

Не зависит. Минное поле не станет более безопасным, т..к подрывы вероятностны

А разминирование - это создание гарантировано безопасныъ проходов.

Замечу, что даже протраленный колейным тралом проход не считается безопасным и требует подрыва в нем удлиенного заряда или нескольких проходов трала уступом.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (09.12.2006 10:41:22)
Дата 10.12.2006 20:27:56

"Суха теория мой друг, а древо жизни торжествует"

>А разминирование - это создание гарантировано безопасныъ проходов.

http://tewton.narod.ru/mines/ms-3.html

"...душманы применяли весьма простой, но безотказный способ разминирования - перед сумерками направляли на тропу отару овец..."

Обеспечивал ли прогон отары овец гарантированно безопасный проход? С точки зрения душманов - да.

>Замечу, что даже протраленный колейным тралом проход не считается безопасным и требует подрыва в нем удлиенного заряда или нескольких проходов трала уступом.

Но их представления были поколеблены:

"Командир поста применил мину МС-3. Он установил ее на тропу в лунке, усилив двумя килограммами пластита, а на мину уложил крупный валун, который овцы обходили, но который создавал неудобство для движения людей. В первую же ночь душманы при попытке удалить камень потеряли убитыми двух человек, еще один сорвался в пропасть и погиб. Нестандартный способ минирования, примененный командиром поста и не разгаданный душманами (ранее с минами МС-3 они не сталкивались) позволил достичь успеха и в две последующие ночи. После этого душманы отказались от попыток приближения к посту с этого направления."

Да, добавлю, война такое место, где просто нельзя гарантировать безопасность:

"После полуночи в окопы действительно пришла группа саперов, чтобы сделать проходы в минном поле перед нашей ротой. Меньше чем через час они вернулись, и их командир сообщил, что перед нами мин вообще нет, они не обнаружили никакого минного поля... Но когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным. Я видел взлетевшее в воздух колесо его станкового пулемета и не мог понять, что происходит. Ведь минного поля нет, но все похоже на то, будто люди подрываются на минах.

И тут подумалось, что это, наверное, прямые попадания не то ружейных гранатометов (вручную гранату так далеко не бросить), не то недавно появившихся у немцев фауст-патронов, не то снарядов или мин из неведомого еще нам какого-то высокоточного оружия. Может, из-за этого они и не минировали свой передний край?

От неожиданности на миг растерялся, но тут же с необыкновенной ясностью сообразил, что по законам войны, утверждающим, что мина или снаряд на одно и то же место дважды никогда не падает, нужно перебегать через уже пораженные места. Бежал и видел, что бойцы пытаются, страшно матерясь, пережать порванные артерии и вены, перевязать окровавленные культи ног..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/04.html

"...взвод подорвался на так называемой «шпринг-мине», то есть «прыгающей мине», знакомой мне еще по занятиям в училище. Тогда я знал ее под названием «SMI-35»...
Из всего здесь случившегося странным было то, что по дороге вначале прошло походное охранение со щупами, затем — командир роты с ячейкой управления (5-6 человек), за ними прошел весь первый взвод. И никто из этих людей не задел коварных «усиков». А вот второму взводу не повезло. А если бы и он не задел эту мину, то моему взводу уж точно не удалось бы избежать этой участи."

Есть требования военного, а есть требования мирного времени. Так вот, ты со своим "гарантированно" к военному времени подходишь с меркой времени мирного.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.12.2006 20:27:56)
Дата 11.12.2006 16:52:24

За деревьями иногда скрывается лес.

>>А разминирование - это создание гарантировано безопасныъ проходов.
>
> http://tewton.narod.ru/mines/ms-3.html

>"...душманы применяли весьма простой, но безотказный способ разминирования - перед сумерками направляли на тропу отару овец..."

> Обеспечивал ли прогон отары овец гарантированно безопасный проход? С точки зрения душманов - да.

Угу. Потому что отара прогонялась по тропе (т.е. душманы имели дело с многократным прогоном живой силы по узкому коридору (проходу), который и гарантировал пресловутую безопасность. А в случае с аткой поля дело придется иметь с однократным проходом пехотной цепи через поле по неизвестному маршруту (проход не размечается).
Во-2х овцы животные неразумные, инстинкт самосохранения им не присущ, опасность от мин ими не осознается. Поэтому попав на мины, они не будут интуитивно выбирать безопасные маршруты и способы движения.

> Да, добавлю, война такое место, где просто нельзя гарантировать безопасность:

Тогда и "разминирование людьми" становится безсмысленным мероприятием.

> Есть требования военного, а есть требования мирного времени. Так вот, ты со своим "гарантированно" к военному времени подходишь с меркой времени мирного.

Наставления, на коорые я ссылаюсь, описывают тактику действий имено в боевых условиях.

В условиях мирного времени к минным полям вообще приближаться на опасное расстояние запрещено :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 16:52:24)
Дата 12.12.2006 01:59:39

Главное не заплутать в трех соснах


>>"...душманы применяли весьма простой, но безотказный способ разминирования - перед сумерками направляли на тропу отару овец..."

>> Обеспечивал ли прогон отары овец гарантированно безопасный проход? С точки зрения душманов - да.

>Угу. Потому что отара прогонялась по тропе (т.е. душманы имели дело с многократным прогоном живой силы по узкому коридору (проходу), который и гарантировал пресловутую безопасность. А в случае с аткой поля дело придется иметь с однократным проходом пехотной цепи через поле по неизвестному маршруту (проход не размечается).
>Во-2х овцы животные неразумные, инстинкт самосохранения им не присущ, опасность от мин ими не осознается. Поэтому попав на мины, они не будут интуитивно выбирать безопасные маршруты и способы движения.

>> Да, добавлю, война такое место, где просто нельзя гарантировать безопасность:

>Тогда и "разминирование людьми" становится безсмысленным мероприятием.

Повторюсь, в этом вопросе главное тип мин. Фугасные мины цепью бегущих солдат разминировать не получится, а осколочные, причем не просто осколочные, а осколочные с натяжными взрывателями, такими что одна мина растяжками перекрывала 30 метров фронта -вполне.
Главное это бросить людей на три-четыре ряда такого минного поля под огнем противника, чтобы им было не до залеганий и не до изучения травы под ногами.
Большая часть мин будет ликвидированна подрывом... одновременно погибнет и большая часть солдат атакующей цепи.
Впрочем это пустое, и к тому же весьма циничное с моей стороны теоретизирование никак не соотносящееся с озвученными реалиями - в случае Пыльцына штрафрота пошла в атаку через поле фугасных мин, а такое поле цепью бегущих солдат даже толком прореженно быть не может.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2006 01:59:39)
Дата 12.12.2006 08:48:59

Re: Главное не...

> Повторюсь, в этом вопросе главное тип мин. Фугасные мины цепью бегущих солдат разминировать не получится, а осколочные, причем не просто осколочные, а осколочные с натяжными взрывателями, такими что одна мина растяжками перекрывала 30 метров фронта -вполне.
> Главное это бросить людей на три-четыре ряда такого минного поля под огнем противника, чтобы им было не до залеганий и не до изучения травы под ногами.
> Большая часть мин будет ликвидированна подрывом... одновременно погибнет и большая часть солдат атакующей цепи.

И даже в таком "сценарии" никто не даст гарантии, что цепь пройдет все установленные минные линии, а не будет подавлена потерями на первой-второй.
От Паршев
К Алекс Антонов (08.12.2006 21:01:09)
Дата 08.12.2006 21:24:42

Re: Зависит от...

> В результате от минного поля тоже мало что осталось - большинство мин сработало.

поделитесь источником сокровенного знания.

Их там 80 штук было, на поле этом?
От Алекс Антонов
К Паршев (08.12.2006 21:24:42)
Дата 08.12.2006 22:22:51

Re: Зависит от...

>> В результате от минного поля тоже мало что осталось - большинство мин сработало.

>поделитесь источником сокровенного знания.

Знание о том что вермахт использовал осколочные противопехотные мины к разряду сокровенного не относится:

http://tewton.narod.ru/mines-2/springmine.html

>Их там 80 штук было, на поле этом?

С чего Вы взяли? Осколочная мина способна поражать не только того пехотинца, который инициировал ее подрыв, но и его товарищей:

"По утверждению В.Флейшнера дальность разлета шрапнели и осколков составляет до 100 метров, но радиус поражения не превышает 25 метров.
Согласно советского справочника "Минно-подрывные средства противника" отдельные шрапнели и осколки корпуса могут разлетаться на расстояние до 150 метров, сохраняя поражающую способность до 80 метров."

Учитывая что каждая мина своими растяжками могла перекрывать зону до 30 метров по фронту, вероятность того что эти растяжки не заденет ни один из из бегущих в атаку на этом тридцатиметровом фронте пехотинцев была весьма невелика.
Штук по пятнадцать таких мин на каждые 100 метров фронта, установленные в три-четыре минные линии, тем более в сочетании со стрелково-пулеметным огнем обороняющегося вполне могли обеспечить 80 процентные потери в живой силе первого атакующего эшелона наступающего.

С уважением, Александр
От Паршев
К Алекс Антонов (08.12.2006 22:22:51)
Дата 09.12.2006 01:25:22

Я, видимо, не умею выражать свои мысли.



>>Их там 80 штук было, на поле этом?
>
> С чего Вы взяли? Осколочная мина способна поражать не только того пехотинца, который инициировал ее подрыв, но и его товарищей:

Ну так сколько тогда, по-вашему, было таким способом взорвано мин?
Сколько их всего было установлено?
На какой процент минное поле было разминировано таким способом?
Могло ли оно после этого являться разминированным и для кого собственно это предназначалось?

>"По утверждению В.Флейшнера дальность разлета шрапнели и осколков составляет до 100 метров, но радиус поражения не превышает 25 метров.
>Согласно советского справочника "Минно-подрывные средства противника" отдельные шрапнели и осколки корпуса могут разлетаться на расстояние до 150 метров, сохраняя поражающую способность до 80 метров."

> Учитывая что каждая мина своими растяжками могла перекрывать зону до 30 метров по фронту, вероятность того что эти растяжки не заденет ни один из из бегущих в атаку на этом тридцатиметровом фронте пехотинцев была весьма невелика.
> Штук по пятнадцать таких мин на каждые 100 метров фронта, установленные в три-четыре минные линии, тем более в сочетании со стрелково-пулеметным огнем обороняющегося вполне могли обеспечить 80 процентные потери в живой силе первого атакующего эшелона наступающего.

> С уважением, Александр

И за каким собственно ...ом (чёртом, естественно) надо было разминировать именно эти 100 метров фронта, если вышестоящее начальство, по утверждению ув.ветерана, о нем знало?
От Алекс Антонов
К Паршев (09.12.2006 01:25:22)
Дата 10.12.2006 21:50:23

Re: Я, видимо,...

Здравствуйте

Вобщем так:

1.) Преступно, уж не знаю, преступная небрежность там была, или что еще, повели себя саперы, а не командование в лице генерала Батова. Так что зря Пыльцын в интевью на него наговорил (или в книге у него про этот эпизод неправда написана).

2.) Мины были фугасными, а их "протралить" может разве что отара овец, а не бегущая в атаку редкая цепь пехотинцев, следовательно утверждение Пылицина о том "мы фактически своими телами разминировали минное поле" и о том что "у меня было в роте больше 100 человек, а за минное поле прорвались только около 20. Вот так. Так что потери, видите, 80% потерь" отнесем к ошибочным утверждениям ветерана. Не могло быть таких потерь только от фугасных мин при уставных плотностям минирования, не могло быть даже если бы эти уставные плотности были перекрыты в несколько раз

Сам эпизод см. ниже:

http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/06.html

"...После полуночи в окопы действительно пришла группа саперов, чтобы сделать проходы в минном поле перед нашей ротой. Меньше чем через час они вернулись, и их командир сообщил, что перед нами мин вообще нет, они не обнаружили никакого минного поля.

Эта весть в мгновение облетела всех и заметно подбодрила бойцов. Прибывшим к нам полковым солдатам с термосами, доставившим очень ранний завтрак, пришлось уйти, не опорожнив их, так как почти все отказались принимать пищу перед атакой. Так уж у нас было заведено. А вот от боевых ста граммов не отказался никто. И потому рассвета ждали уже в другом настроении. Да и у меня что-то отлегло от сердца, будто и дышать стало легче. Даже, кажется, минут 20-25 вздремнул. [138]

Проснулся я от того, что стало светать и фрицы снова совершили свой короткий артналет. Почти одновременно с этим прибежал от комроты связной с криком: «Ротного капитана убило!» Я приказал этому связному пробежать по окопам и сообщить, что ротой командую я, а моим замом назначаю командира пулеметного взвода старшего лейтенанта Сергеева.

И первое, что мне пришло в голову: сумею ли я теперь командовать не только штрафниками, но и командирами взводов, моими друзьями, товарищами. Почему-то мгновенно вспомнилось, как с нами, юными лейтенантиками — выпускниками военного училища, напутственно беседовал замкомроты, уже не молодой лейтенант Паршин. Мне тогда крепко запомнилось его напутствие: «Умейте требовать твердо, справедливо и разумно. Это главное качество настоящего командира. И помните: власть на дороге не валяется. Если ее даже только на время обронил командир — ее тут же поднимут подчиненные». Мне кажется, и тогда, перед атакой, и потом, всю мою долгую, почти 40-летнюю офицерскую службу, я неукоснительно следовал этому мудрому совету.

И, не успел я об этом подумать, как вдруг заговорили наши гвардейские «катюши» и наша артиллерия! Да так густо ложились разрывы снарядов на немецкие траншеи, что какая-то радостная волна захлестнула меня и на секунду пришла мысль, что недавнее мое состояние было не предчувствием беды, а какой-то слабостью духа, что ли. Стыдно стало за себя.

Минут через пятнадцать артподготовка завершилась еще одним мощным залпом гвардейских минометов.

Над вражескими позициями вздымались всполохи огня, фонтаны взорванной земли. Во всем этом бушующем огненном вихре ничего другого нельзя было рассмотреть, хотя до этой полосы дыма и огня было не более 150 метров. Где уж тут разглядеть «летящие куски человеческих тел», как к 50-летию Победы в одной из передач Российского телевидения «Моя война» фантазировал академик Георгий Арбатов, бывший в годы войны начальником разведки дивизиона «катюш».

Едва только начал чертить небо огненными трассами завершающий залп «катюшиных» ракет, как кто-то за нашими окопами, упредив меня, крикнул «В атаку!», выпустив серию красных ракет. А я еще не успел даже зарядить ракетницу. Выругав себя за медлительность, выпрыгнул из окопа.

Первым перед окопами увидел я только что назначенного моим заместителем командира пулеметного взвода Сергеева. Почти одновременно с ним поднялась вся рота. Я это видел хорошо, [139] так как в еще непривычной роли ротного командира немного задержался, чтобы убедиться, что сигнал атаки воспринят всеми.

Но когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным. Я видел взлетевшее в воздух колесо его станкового пулемета и не мог понять, что происходит. Ведь минного поля нет, но все похоже на то, будто люди подрываются на минах.

И тут подумалось, что это, наверное, прямые попадания не то ружейных гранатометов (вручную гранату так далеко не бросить), не то недавно появившихся у немцев фауст-патронов, не то снарядов или мин из неведомого еще нам какого-то высокоточного оружия. Может, из-за этого они и не минировали свой передний край?

От неожиданности на миг растерялся, но тут же с необыкновенной ясностью сообразил, что по законам войны, утверждающим, что мина или снаряд на одно и то же место дважды никогда не падает, нужно перебегать через уже пораженные места. Бежал и видел, что бойцы пытаются, страшно матерясь, пережать порванные артерии и вены, перевязать окровавленные культи ног.

Все, кому удалось невредимыми добежать до немецкой траншеи, ворвались в нее, добивая в рукопашной еще оставшихся после такой артподготовки и пытавшихся сопротивляться фрицев, не оставляя после себя живыми никого из них и не останавливаясь на этом рубеже. Уже значительно поредевшей цепью бросились ко второй траншее. Уже исчез страх, осталось только стремление победить."

С уважением, Александр
От Паршев
К Алекс Антонов (10.12.2006 21:50:23)
Дата 11.12.2006 12:33:32

А вот это уже очень похоже, что сапёров просто

плохо отмотивировали.
От tsa
К Паршев (11.12.2006 12:33:32)
Дата 11.12.2006 12:52:43

Ну вышла обшибка.

Здравствуйте !

Всё просто. Если линия соприкосновения начала устаиваться после образования, мины перед передним краем ставят по ночам по мере сил. В этом случае минные поля выходят кривые и неравномерные. И заполняются медленно.

Вызванные сапёры банально проверили несколько направлений и ни чего не нашли. Скорее всего просто не попали на поля или попали в разряженнйю зону. Надо понимать процесс. Сапёры - тут не рота и скорее всего не взвод, а что-то типа отделения. Ночь. Ползут, тыкая осторожно щупом перед собой и шаря на предмет растяжек. Процесс это медленный и печальный. При этом в момент запуска немцами осветительных ракет надо затаиться.
Надеяться, что в такой раскладке будет проверен весь передний край - смешно. Такова тогда жизнь была.

С уважением, tsa.