От Captain Africa
К Торопыжка
Дата 08.12.2006 15:42:16
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Зверек приближается....

>К вопросу о стабилизации ствола.
>Все брачующие... тьфу, выступавшие, почему-то, расуждают о дополнительном наведении в пределах нескольких градусов.
>Думаю, что одним-двумя тут не обойдешься. Должен быть створ в десятки градусов.

Несколько градусов да на 400 метров это уже десяток метров.

>Второе. Вопрос стоит не в дополнительном самонаведении, а устойчивости всей системы в момент выстрела.
>ТО есть, система должна стабилизировать ствол независимо от движений наводчика, а для этого нужен механизм, способный гасить колебания рук. По сути, способеный вырвать винтовку из рук солдата, нацелить ее правильно и обеспечить устойчивость до момента, когда пуля покинет ствол.
>Мне не кажется, что это обеспечат пьезосистемы.
>Тут нужны достаточно большие, макро усилия.

Зачем вырывать-то? Стабилизируется только ствол со ствольной коробкой относительно ложа. Задача ведь не в том чтобы гироскопами навести на цель независимо от того куда направлено, а ЕСЛИ оружие уже преднаправлено в сторону цели в пределах корректировки автоматически словить цель. Определять цель и решать стрелять или нет все равно солдату.
От Торопыжка
К Captain Africa (08.12.2006 15:42:16)
Дата 08.12.2006 15:59:52

Re: Зверек приближается....

>Зачем вырывать-то? Стабилизируется только ствол со ствольной коробкой относительно ложа. Задача ведь не в том чтобы гироскопами навести на цель независимо от того куда направлено, а ЕСЛИ оружие уже преднаправлено в сторону цели в пределах корректировки автоматически словить цель. Определять цель и решать стрелять или нет все равно солдату.

ну и солдат дернет рукой во время стрельбы.
Оружие наведено строго на цель.
Нужно ли этот момент стабилизировать?
От Captain Africa
К Торопыжка (08.12.2006 15:59:52)
Дата 08.12.2006 18:51:29

Re: Зверек приближается....

>>Зачем вырывать-то? Стабилизируется только ствол со ствольной коробкой относительно ложа. Задача ведь не в том чтобы гироскопами навести на цель независимо от того куда направлено, а ЕСЛИ оружие уже преднаправлено в сторону цели в пределах корректировки автоматически словить цель. Определять цель и решать стрелять или нет все равно солдату.
>ну и солдат дернет рукой во время стрельбы.
>Оружие наведено строго на цель.
>Нужно ли этот момент стабилизировать?

Нужно. Но зависит насколько он сильно дернет. Если дернет так, что общее направление уйдет за пределы автоматического наведения, то естественно система не сможет компенсировать и промажет. Ну так и при нормальной стрельбе надо держать оружие не размахивая стволом из стороны в сторону. Если же это в пределах шевеления стволом, то скомпенсируется (собственно говоря сейчас основная цель разработчиков INSTAR это как раз компенсировать дрожание рук и дерганое нажатие на спусковой крючок, и это у них получается).
От kyst
К Captain Africa (08.12.2006 18:51:29)
Дата 08.12.2006 20:18:49

Re: Зверек приближается....

Зачем делать подвижный ствол на винтовке если можно сделать подвижной саму винтовку? Не превращая оружие в ненадежный и громоздкий транглюкатор. Ставим на винтовку силовой гироскоп (его можно сделать съемным, а место для крепления приспособить на уже имеющихся на вооружении образцах). В нужный момент на гироскоп подаются команды, корректирующие (в небольших пределах) и стабилизирующие положение винтовки. Наводящие ее на цель с учетом параметров окружающей среды, оружия и индивидуальных особенностей данного бойца. Что при этом будет ощущать стрелок? Наверное, серию рывков и «замираний» винтовки в руках. Побочная польза от гироскопа - его использование в личной навигационной системы бойца. Кстати, чем легче оружие, тем лучше условия наведения винтовки. Из минусов – гироскопы довольно хрупкая и дорогая вещь, но, при массовом производстве это будет, возможно, не так смертельно.

По поводу распознавания образов – уже сейчас в некоторых недорогих цифромыльницах встроены функции «обнаружения лиц» и выставления параметров снимка по ним. В ближайшие несколько лет будут решены задачи распознавания образов типа «вооруженный человек», «человек, вооруженный гранатометом», «вроде гражданский, но у него один ус отклеился, и выправка военная» ну и т.д.. Если пофантазировать, то каждый боец будет подключен к взводному серверу (обслуживаемый специалистом – взводным сисадмином). Сервер собирает инф-ю от каждого бойца, прежде всего видео и звук, обменивается инф-й с ротным/полковым сервером (среди взводных сисадминов популярна хакерская прога, позволяющая затребовать больше чем надо жратвы), выдает трехмерную картинку с тактической обстановкой на нашлемные индикаторы (каждому индивидуально, в зависимости от его роли во взводе и местонахождения) . При этом на индикаторы могут выводиться цели, не видимые бойцом, но находящиеся в пределах поражения его оружия, обнаруженные другими средствами, например беспилотником. Пересчет картинки, видимой с другой точки зрения не проблема уже сейчас, если решена задача распознавания. Например, на сайте http://www.render.ru/books/show_book.php?book_id=475 есть урок, как из фотографии города сделать анимированную 3D картинку видимую с других ракурсов (в роли устройства распознавания образов выступил автор того урока). Бойцов, достаточно грамотных для использования такого оружия будет вполне достаточно среди поколения, выросшего на «КонтролСтрайке» и прочих ходилках-стрелялках.
От Captain Africa
К kyst (08.12.2006 20:18:49)
Дата 09.12.2006 01:29:48

Re: Зверек приближается....

>Зачем делать подвижный ствол на винтовке если можно сделать подвижной саму винтовку? Не превращая оружие в ненадежный и громоздкий транглюкатор. Ставим на винтовку силовой гироскоп (его можно сделать съемным, а место для крепления приспособить на уже имеющихся на вооружении образцах). В нужный момент на гироскоп подаются команды, корректирующие (в небольших пределах) и стабилизирующие положение винтовки. Наводящие ее на цель с учетом параметров окружающей среды, оружия и индивидуальных особенностей данного бойца. Что при этом будет ощущать стрелок? Наверное, серию рывков и «замираний» винтовки в руках. Побочная польза от гироскопа - его использование в личной навигационной системы бойца. Кстати, чем легче оружие, тем лучше условия наведения винтовки. Из минусов – гироскопы довольно хрупкая и дорогая вещь, но, при массовом производстве это будет, возможно, не так смертельно.

Вы когда-нибудь держали в руках работающий гироскоп? Он отчаянно сопротивляется практически любым передвижениям в пространстве. Включать гироскоп на время выстрела нереально -- разгоняться до нужных оборотов он будет несколько минут. А кому нужна винтовка которую забрасываешь за плечо, а она туда не хочет, хочет перпендикулярно вашему телу...

Я не говорю уже о том, что для вращения гироскопов точно понадобится бензогенератор.

>По поводу распознавания образов – уже сейчас в некоторых недорогих цифромыльницах встроены функции «обнаружения лиц» и выставления параметров снимка по ним. В ближайшие несколько лет будут решены задачи распознавания образов типа «вооруженный человек», «человек, вооруженный гранатометом», «вроде гражданский, но у него один ус отклеился, и выправка военная» ну и т.д.. Если пофантазировать, то каждый боец будет подключен к взводному серверу (обслуживаемый специалистом – взводным сисадмином). Сервер собирает инф-ю от каждого бойца, прежде всего видео и звук, обменивается инф-й с ротным/полковым сервером (среди взводных сисадминов популярна хакерская прога, позволяющая затребовать больше чем надо жратвы), выдает трехмерную картинку с тактической обстановкой на нашлемные индикаторы (каждому индивидуально, в зависимости от его роли во взводе и местонахождения) . При этом на индикаторы могут выводиться цели, не видимые бойцом, но находящиеся в пределах поражения его оружия, обнаруженные другими средствами, например беспилотником. Пересчет картинки, видимой с другой точки зрения не проблема уже сейчас, если решена задача распознавания. Например, на сайте http://www.render.ru/books/show_book.php?book_id=475 есть урок, как из фотографии города сделать анимированную 3D картинку видимую с других ракурсов (в роли устройства распознавания образов выступил автор того урока). Бойцов, достаточно грамотных для использования такого оружия будет вполне достаточно среди поколения, выросшего на «КонтролСтрайке» и прочих ходилках-стрелялках.

Распознавание физиономий тут дело десятое. Попасть бы в тепловой отпечаток фигуры или в точку из которой исходят вспышки стрельбы противника и этого достаточно. А все остальное от лукавого, особенно трехмерные картинки, сетевая организация и т.п. Это требует слишком серьезного образования всего личного состава (про цену так вообще не будем вспоминать).
От voodoo
К Captain Africa (09.12.2006 01:29:48)
Дата 10.12.2006 10:55:00

Кроме механических, есть еще и оптические гироскопы.

Например лазерные и оптоволоконные.
От Captain Africa
К voodoo (10.12.2006 10:55:00)
Дата 10.12.2006 15:24:46

А толку с них? Они ствол винтовки не скорректируют. (-)
От voodoo
К Captain Africa (10.12.2006 15:24:46)
Дата 10.12.2006 15:30:36

Ствол винтовки корректируют приводы, а не гироскопы. (-)
От Captain Africa
К voodoo (10.12.2006 15:30:36)
Дата 10.12.2006 15:59:35

Блин

Изначально в моем первом посте речь шла о пьезоприводах, корректирующих положение ствола. Товарисч предложил механический гироскоп для корректировки ствола... Понятно, что для определения положения в пространстве все равно понадобится гироскоп электронный, стоящий сейчас копейки и не имеющий движущихся частей, ну так это и так понятно.
От voodoo
К Captain Africa (10.12.2006 15:59:35)
Дата 10.12.2006 16:58:16

Ну так и скажите ему об этом ;).

По моему вы там спорите о том, что лучше - управлять стволом винтовки или винтовкой.
От kyst
К Captain Africa (09.12.2006 01:29:48)
Дата 09.12.2006 03:13:38

Re: Зверек приближается....


>Вы когда-нибудь держали в руках работающий гироскоп? Он отчаянно сопротивляется практически любым передвижениям в пространстве.

Практически любым ? Вам не удалось сберечь тот гироскоп для человечества? Это как минимум Нобелевская премия. Не путайте гироскоп с т.н. "волчком".

>Включать гироскоп на время выстрела нереально -- разгоняться до нужных оборотов он будет несколько минут. А кому нужна винтовка которую забрасываешь за плечо, а она туда не хочет, хочет перпендикулярно вашему телу...

Время разгона современных небольших гироскопов - 3- 5 секунд. Разгонять можно заранее, необязательно электричеством. Можно, например, воздухом высокого давления (от пиропатрона). Тут сверхвысокие обороты не нужны.

>Я не говорю уже о том, что для вращения гироскопов точно понадобится бензогенератор.

См. выше.

>Распознавание физиономий тут дело десятое. Попасть бы в тепловой отпечаток фигуры или в точку из которой исходят вспышки стрельбы противника и этого достаточно. А все остальное от лукавого, особенно трехмерные картинки, сетевая организация и т.п. Это требует слишком серьезного образования всего личного состава (про цену так вообще не будем вспоминать).

Откуда Вам знать, что десятое, а что двадцатое? Можно только предполагать. Насчет образования (ИМХО) - не сложнее, чем для выигрыша в современной комп. игре. Вот мечом правильно махать надо всю жизнь учиться. Сетевая организация позволяет поднять огневую мощь подразделения на порядок за счет возможности сосредоточения огня и экономии ресурсов и поэтому будет реализована. Стоимость - так человеческая жизнь дороже. К тому же электроника стремительно дешевеет. Сейчас в каждой захудалой конторе сервер, сетка, принтеры с доступом через сеть, выход в интернет и т.д. Железо уже стоит дешевле программного обеспечения (лицензионного). Естественно, я не настаиваю на реализуемости своего варианта. Это так, набрасывание мыслей. Когда будет создан искуственный интеллект (а те, кто проживет еще лет 20, событие застанут), вот тогда и начнется самое интересное )).
От Captain Africa
К kyst (09.12.2006 03:13:38)
Дата 09.12.2006 14:18:04

Re: Зверек приближается....

>>Вы когда-нибудь держали в руках работающий гироскоп? Он отчаянно сопротивляется практически любым передвижениям в пространстве.
>Практически любым ? Вам не удалось сберечь тот гироскоп для человечества? Это как минимум Нобелевская премия. Не путайте гироскоп с т.н. "волчком".

Гироскоп, гироскоп. Не хотел бы я иметь такую игрушку у себя на оружии когда надо срочно бежать.

>>Включать гироскоп на время выстрела нереально -- разгоняться до нужных оборотов он будет несколько минут. А кому нужна винтовка которую забрасываешь за плечо, а она туда не хочет, хочет перпендикулярно вашему телу...
>Время разгона современных небольших гироскопов - 3- 5 секунд. Разгонять можно заранее, необязательно электричеством. Можно, например, воздухом высокого давления (от пиропатрона). Тут сверхвысокие обороты не нужны.

Высокие обороты нужны. Чтобы иметь достаточное усилие для корректировки винтовки слабым не обойдешься, а сильный и разгоняться будет долго, и остановить долго, и мощность понадобиться большая. А разгон пиропатроном -- представляете себе насколько усложнится и станет капризной конструкция винтовки? И в обычный вес уже не впихнуть. Я не говорю уже про цену такого безобразия.

Собственно говоря гироскоп -- штука старая, и то, что его до сих пор не повесили на оружие чтобы хотя бы компенсировать нетренированность стрелка говорит о нереальности применения его в стрелковом оружии.

>>Распознавание физиономий тут дело десятое. Попасть бы в тепловой отпечаток фигуры или в точку из которой исходят вспышки стрельбы противника и этого достаточно. А все остальное от лукавого, особенно трехмерные картинки, сетевая организация и т.п. Это требует слишком серьезного образования всего личного состава (про цену так вообще не будем вспоминать).
>Откуда Вам знать, что десятое, а что двадцатое? Можно только предполагать. Насчет образования (ИМХО) - не сложнее, чем для выигрыша в современной комп. игре. Вот мечом правильно махать надо всю жизнь учиться. Сетевая организация позволяет поднять огневую мощь подразделения на порядок за счет возможности сосредоточения огня и экономии ресурсов и поэтому будет реализована. Стоимость - так человеческая жизнь дороже. К тому же электроника стремительно дешевеет. Сейчас в каждой захудалой конторе сервер, сетка, принтеры с доступом через сеть, выход в интернет и т.д. Железо уже стоит дешевле программного обеспечения (лицензионного). Естественно, я не настаиваю на реализуемости своего варианта. Это так, набрасывание мыслей. Когда будет создан искуственный интеллект (а те, кто проживет еще лет 20, событие застанут), вот тогда и начнется самое интересное )).

Это все в теории, а на практике чем сложнее тем больше отказов. То, что я описал -- некое небольшое автономное устройство еще может быть у нас смогли бы потянуть. Сетевую систему тут уже недавно обсуждали, это далеко за пределами наших возможностей.
От kyst
К Captain Africa (09.12.2006 14:18:04)
Дата 10.12.2006 00:15:49

Re: Зверек приближается....

>А кому нужна винтовка которую забрасываешь за плечо, а она туда не хочет, хочет перпендикулярно вашему телу...

Как Вы тогда объясните маневренность (иногда сверхманевренность) современных ракет, в каждой из которых есть гироскоп? )) Еще раз поясню, - подразумевается, что только в моменты стрельбы гироскоп действует как силовой, все остальное время - его оси вращения могут свободно поворачиваться. Поведение центра масс (уравновешенного) гироскопа ничем не отличается от поведения куска железяки равной массы. Т.е. если Вам в руки дать "черный ящик" с таким гироскопом внутри, Вы не сможете определить что в нем - гироскоп или связка бананов.

>Это все в теории, а на практике чем сложнее тем больше отказов. То, что я описал -- некое небольшое автономное устройство еще может быть у нас смогли бы потянуть. Сетевую систему тут уже недавно обсуждали, это далеко за пределами наших возможностей.

Каждая новая система включает предшествующую в себя как подсистему. Закон развития. Иначе мы бы сейчас с Вами не общались, а занимались заготовкой мамонтов на зиму, или скорее нас бы просто небыло.

Предлагаю гироскопную тему закрыть, т.к. винтовки будущего будут гладкоствольными с самонаводящимися пулями )).
От Captain Africa
К kyst (10.12.2006 00:15:49)
Дата 10.12.2006 15:31:05

Re: Зверек приближается....

>>А кому нужна винтовка которую забрасываешь за плечо, а она туда не хочет, хочет перпендикулярно вашему телу...
>Как Вы тогда объясните маневренность (иногда сверхманевренность) современных ракет, в каждой из которых есть гироскоп? ))

Они маневрируют не гироскопом, а рулями.

>Еще раз поясню, - подразумевается, что только в моменты стрельбы гироскоп действует как силовой, все остальное время - его оси вращения могут свободно поворачиваться. Поведение центра масс (уравновешенного) гироскопа ничем не отличается от поведения куска железяки равной массы. Т.е. если Вам в руки дать "черный ящик" с таким гироскопом внутри, Вы не сможете определить что в нем - гироскоп или связка бананов.

Ужас. Вы представляете количество СЛОЖНОЙ и крайне ТОЧНОЙ механики? Именно МЕХАНИКИ? Которая крайне дорога в изготовлении. Причем крутить этой механикой все равно придется бортовому компу, то есть вместо десятка грамм пары пьезокерамических "мускулов" будем иметь килограмм сложнейшей механики. Это сверх компа+камеры+батареи и прочего.

>>Это все в теории, а на практике чем сложнее тем больше отказов. То, что я описал -- некое небольшое автономное устройство еще может быть у нас смогли бы потянуть. Сетевую систему тут уже недавно обсуждали, это далеко за пределами наших возможностей.
>Каждая новая система включает предшествующую в себя как подсистему. Закон развития. Иначе мы бы сейчас с Вами не общались, а занимались заготовкой мамонтов на зиму, или скорее нас бы просто небыло.

Развитие идет постепенно, а не прыжками. От мамонтов перешли к земледелию, а не к полетам в космос.

>Предлагаю гироскопную тему закрыть, т.к. винтовки будущего будут гладкоствольными с самонаводящимися пулями )).

Уже плавали, gyrojet называлось. Не самонаводились, но разница небольшая, все равно пакость выйдет. Вот автоматические гранатометы с дистанционным подрывом гранаты над целью это другое дело, но класс оружия другой совсем.
От voodoo
К Captain Africa (10.12.2006 15:31:05)
Дата 10.12.2006 17:00:21

Re: Зверек приближается....

>Уже плавали, gyrojet называлось. Не самонаводились, но разница небольшая, все равно пакость выйдет.
Почему самонаводящиеся или корректируемые боеприпасы это гадость ?

>Вот автоматические гранатометы с дистанционным подрывом гранаты над целью это другое дело, но класс оружия другой совсем.
Ведь они являются следующей остановкой за боеприпасами с управляемым подрывом на траектории.
От ZLO
К Captain Africa (09.12.2006 14:18:04)
Дата 09.12.2006 15:47:03

Ре: Зверек приближается....

>Гироскоп, гироскоп. Не хотел бы я иметь такую игрушку у себя на оружии когда надо срочно бежать.

Ну так надо делать гироскоп которыи может фиксироватса для стрелбы, и свободно кувыркатса для передвижения. Во втором случае получитса гирокомпас. Когда будете бежать с поля боя, а заградотряд задержет и пошлёт обратно , всегда наидёте свои окоп. :) Сполшные плюсы :)