От DenisK
К А.Б.
Дата 30.11.2006 18:19:44
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Успеет, оптимальная дистанция как раз

>>Стабилизируется полет вращением и при потери вращения есть тенденция к развороту. Просто у пуль малого калибра все это быстрее происходит.
Чушь. Как пулю сделаете так и будет. Залейте головную часть свинцом, в заднюю алюминиевую вставку поставте и получите вполне себе стабильное аэродинамическое тело.
Только вот поражающий фактор этого тела будет совершенно недостаточным для выведения противника из строя. Малокалиберная дырка.
>
>Несомненно так. Вопрос лишь в том - на какой дистанции. Что-то меня сомнения берут - в 200-300 м полета - успеет ли настолько дестабилизироваться пуля?

Дистанция действительной стрельбы из АК74 что то около 350 метров при стрельбе очередью. На эту дистанцию и рассчитывали, конечно.
И говорят тут не о "дестабилизации", а о "развитии прецессии". Что такое "прецессия" поройтесь в Яндексе, там картинку найти можно наверняка, сразу поймёте почему "эффект смещённого центра" на близкой дистанции отсутствует - для него уже развитая прецессия нужна.
А о тупости конструкторов пули, которые случайно свои результаты получили - это, конечно, Лис отжёг.
Точнее Лиса кто то напарил.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (30.11.2006 18:19:44)
Дата 01.12.2006 02:14:49

Re: Успеет, оптимальная...

>Только вот поражающий фактор этого тела будет совершенно недостаточным для выведения противника из строя.

Да не сказал бы. Скоростенка даже на указанных вами 300 метров чуть не 630 м/с будет. Это что-нибудь да значит...

>Дистанция действительной стрельбы из АК74 что то около 350 метров при стрельбе очередью. На эту дистанцию и рассчитывали, конечно

Ерунда. Меньше дальности прямого выстрела она просто не может быть. А это уже 440 метров. А рассчитывали на дистанцию не менее 400 метров. Оно и в ТТЗ так записано было.

>А о тупости конструкторов пули, которые случайно свои результаты получили - это, конечно, Лис отжёг.
>Точнее Лиса кто то напарил.

А вот это уже прямая клевета. На меня лично и сотрудников 5-го отдела (стрелкового оружия и средств ближнего боя) полигона :о/ Попрошу в струдию либо цитату, где я говорил о какой-то там тупости конструкторов пули (с) или извинений. Я достаточно долго интересуюсь этой темой, чтобы иметь представление о том, что и как там происходило. Причем со многими участниками событий знаком лично. А вот тут: которые случайно свои результаты получили (с) уже и до прямого передерга опускаетесь :о/ Либо ваш "профессиональный уровень" таков, что не позволяет вам углядеть разницу между случайным результатом и вынужденным недостатком вследствие технологических ограничений.
От DenisK
К Лис (01.12.2006 02:14:49)
Дата 01.12.2006 07:41:41

Re: Успеет, оптимальная...


>А вот это уже прямая клевета. На меня лично и сотрудников 5-го отдела (стрелкового оружия и средств ближнего боя) полигона :о/ Попрошу в струдию либо цитату, где я говорил о какой-то там тупости конструкторов пули (с) или извинений. Я достаточно долго интересуюсь этой темой, чтобы иметь представление о том, что и как там происходило. Причем со многими участниками событий знаком лично. А вот тут: которые случайно свои результаты получили (с) уже и до прямого передерга опускаетесь :о/ Либо ваш "профессиональный уровень" таков, что не позволяет вам углядеть разницу между случайным результатом и вынужденным недостатком вследствие технологических ограничений.
У меня сложилось впечатление, что вы считаете что так называемый "эффект смещённого центра" или переворот пули патрона 5.45х39 в области внутренних внутренних органов есть случайное следствие технологических решений.
Чего не может быть, если бы этого эффекта не было - пулю просто на вооружение бы не приняли.
Потому как драли 5,56х45 и драли по указанию сверху именно концепцию.
Технология идёт всегда вслед за концепцией, никакой случайности тут быть не могло.
Вы быть может с производственными чуваками общались - я с ними тоже общался не раз и меня всегда поражала способность производственных чуваков рассказывать байки типа: "они все сгнили".
Давайте без обид.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (01.12.2006 07:41:41)
Дата 01.12.2006 09:14:39

Re: Успеет, оптимальная...

>У меня сложилось впечатление, что вы считаете что так называемый "эффект смещённого центра" или переворот пули патрона 5.45х39 в области внутренних внутренних органов есть случайное следствие технологических решений.

Не "я считаю", а именно так оно и было. Причем сколько раз можно повторяться -- никакого такого особенно смещенного в сравнении с остальными пулями сходной геометрии и калибра центра тяжести там нет!

>Чего не может быть, если бы этого эффекта не было - пулю просто на вооружение бы не приняли. Потому как драли 5,56х45 и драли по указанию сверху именно концепцию.

Вот именно, что концепцию. По исполнению же пуля нашего патрона совершенно иная. Так что если бы, как вы изволите выражаться, "драли" -- был бы аналог М193, со свинцовым сердечником. Кстати, не изволите объяснить -- а он-то отчего кувыркается? Причем разворачивается на 90 градусов примерно на том же расстоянии от начала преграды, что и 7Н6 -- где-то в 12-14см. Причем у штатников никакой полости в головной части нет. Какую конспирологию в данном случае подсунете? ;о)

>Технология идёт всегда вслед за концепцией, никакой случайности тут быть не могло.

Извините, вы имеете хотя бы некоторое представление о том, что такое патронное производство? Там за экономию в полкопейки на изделие осанну пели, а за копейку -- уже Государственную или Ленинскую премию давали! Ну не могли по тем временам нормально отработать эту технологию так, чтобы и надежно было и дешево при миллиардных сериях!.. История из той же оперы, что трудности с разработкой и изготовлением специальных пуль к патронам калибров порядка 6мм в начале века. Так что не надо ничего за уши притягивать.

>Вы быть может с производственными чуваками общались - я с ними тоже общался не раз и меня всегда поражала способность производственных чуваков рассказывать байки типа: "они все сгнили".

С кем я общался -- я ясно написал. С производственниками, кстати, тоже.

>Давайте без обид.

Давайте. Только давайте еще и не рожать легенд на ровном месте.
От DenisK
К Лис (01.12.2006 09:14:39)
Дата 01.12.2006 11:34:32

Re: Успеет, оптимальная...


>Не "я считаю", а именно так оно и было. Причем сколько раз можно повторяться -- никакого такого особенно смещенного в сравнении с остальными пулями сходной геометрии и калибра центра тяжести там нет!
Данные давайте по 5,56; 5,45; 7,62х39; 7,62х51; 7,62х54 и желательно по югославскому 7,62х39 - который тоже считают "со смещённым центром".
Иначе буду считать утверждение голословным и пороть шпицрутеном.:)

>Вот именно, что концепцию. По исполнению же пуля нашего патрона совершенно иная. Так что если бы, как вы изволите выражаться, "драли" -- был бы аналог М193, со свинцовым сердечником. Кстати, не изволите объяснить -- а он-то отчего кувыркается? Причем разворачивается на 90 градусов примерно на том же расстоянии от начала преграды, что и 7Н6 -- где-то в 12-14см. Причем у штатников никакой полости в головной части нет. Какую конспирологию в данном случае подсунете? ;о)
Ничего не надо подсовывать - миллион способов есть эту концепцию реализовать. Технологии разные, заводы разные, мозги разные(у нас попрактичнее так скажем).
Полость весчь необязательная, есть обязательное соотношение факторов - расстояние между центрами тяжести и сопротивления, моментом инерции, вращением пули вокруг продольной оси.
Это вам физика, а не хухры мухры.

>Извините, вы имеете хотя бы некоторое представление о том, что такое патронное производство? Там за экономию в полкопейки на изделие осанну пели, а за копейку -- уже Государственную или Ленинскую премию давали! Ну не могли по тем временам нормально отработать эту технологию так, чтобы и надежно было и дешево при миллиардных сериях!.. История из той же оперы, что трудности с разработкой и изготовлением специальных пуль к патронам калибров порядка 6мм в начале века. Так что не надо ничего за уши притягивать.
Понятно. Я и предлагал объяснение что полость была технологическим компромисом. Но не более того.
Компромисом который концепцию изначальную подвигал чуть-чуть, на пару сантиметров.

>Давайте. Только давайте еще и не рожать легенд на ровном месте.
Лис, я на ВИФе мифотворчеством никогда не занимаюсь, то что в чемодане памяти болтается вытаскиваю - а там пятое буквально измерение. Иногда сам сразу вытащить не могу.
Но не придумываю ничего, голимая логика.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (01.12.2006 11:34:32)
Дата 01.12.2006 18:39:10

Re: Успеет, оптимальная...

>Данные давайте по 5,56; 5,45; 7,62х39; 7,62х51; 7,62х54 и желательно по югославскому 7,62х39 - который тоже считают "со смещённым центром".

Ну и какое отношение приведенная вами подборка имеет к моим словам о сходных геометрии и калибре?

>Иначе буду считать утверждение голословным и пороть шпицрутеном.:)

Острых ощущений захотелось? Ну что же, приезжайте, рискните... ;о)

>Лис, я на ВИФе мифотворчеством никогда не занимаюсь, то что в чемодане памяти болтается вытаскиваю - а там пятое буквально измерение.

Простите, но у вас там каша, а не измерение.
От DenisK
К Лис (01.12.2006 18:39:10)
Дата 01.12.2006 19:52:23

Лис, знаете что там было?

То что рассчитывали её серёзно - 100%.
Просто вышло так что ничего искать специально не надо, если по стандартной технологии пулю изготовить - всё что надо получается и так.
И можно даже на поводу у производственников пойти и полость в носовой части оставить, только лучше будет.
Но само утверждение о том что эффект "смещённого центра" есть следствие технологии - ошибочно. Технология здесь не причиа, а средство.
Просто попали. Бывает такое везение.
Переворот в мягких тканях по любому закладывали.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (01.12.2006 19:52:23)
Дата 02.12.2006 01:39:34

Re: Лис, знаете...

>Но само утверждение о том что эффект "смещённого центра" есть следствие технологии - ошибочно. Технология здесь не причиа, а средство.

Да ешкин кот, вы будете когда-нибудь внимательно воспринимать то, что до вас пытаются донести, или по прежнему каждое слово перевирать будете? Следствие технологии -- наличие полости в головной части. И влияния на степень неустойчивости при попадании в массивную преграду там пара сантиметров.

>Переворот в мягких тканях по любому закладывали.

Так при чем тут полость в головной части? Оно и так кувыркается! НЕзависимо от того, есть там полость или нет... И будет кувыркаться при любых условиях -- просто потому, что удлинение у пули больше, степень оживальности головной части большая, соответственно ЦТ и центр давления разнесены далеко.
От DenisK
К Лис (02.12.2006 01:39:34)
Дата 02.12.2006 05:29:24

Re: Лис, знаете...


>Да ешкин кот, вы будете когда-нибудь внимательно воспринимать то, что до вас пытаются донести, или по прежнему каждое слово перевирать будете? Следствие технологии -- наличие полости в головной части. И влияния на степень неустойчивости при попадании в массивную преграду там пара сантиметров.
Что именно я переврал? Я с вами в общем согласился, за исключением оценки причины и следствия.
Эмоции какие то непонятные...

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (02.12.2006 05:29:24)
Дата 02.12.2006 10:01:58

Re: Лис, знаете...

>Что именно я переврал?

Ах не переврали? Тогда как назвать вот это?

>Но само утверждение о том что эффект "смещённого центра" есть следствие технологии - ошибочно.

Где я такое утверждал? Про полость -- да, говорил. И продолжу говорить, что это следствие технологии. Но на "смещенный центр" она практически никаким боком не влияет.
От DenisK
К Лис (02.12.2006 10:01:58)
Дата 02.12.2006 11:59:30

А-а-а...

>Ах не переврали? Тогда как назвать вот это?

>>Но само утверждение о том что эффект "смещённого центра" есть следствие технологии - ошибочно.

>Где я такое утверждал? Про полость -- да, говорил. И продолжу говорить, что это следствие технологии. Но на "смещенный центр" она практически никаким боком не влияет.

Начало битвы табуретками:
"Где-то год назад вы сказали, что смещение центра тяжести пули 5.45 связанно с технологией изтовления".
Лис, вы тогда сразу такие вещи отрицайте, а то простыня вышла - на полфорума и непонятно из за чего бодались.
Впрочем, опять удалось узнать много интересного.

С уважением, ДенисК
От Объект 172М
К DenisK (02.12.2006 11:59:30)
Дата 02.12.2006 13:39:02

Вступлюсь за Лиса ...

>Начало битвы табуретками:
>"Где-то год назад вы сказали, что смещение центра тяжести пули 5.45 связанно с технологией изтовления".
>Лис, вы тогда сразу такие вещи отрицайте, а то простыня вышла - на полфорума и непонятно из за чего бодались.
>Впрочем, опять удалось узнать много интересного.


>>>
...это мои слова, т.к. это было давно и я на память процитировал, общались по vMail, т.ч. сложно восстановить что именно говорилось, но точно Лис говорил, что полость вызванна технологией изготовления пули тогда, в 70-х годах, я процитировал Болотина, на что Лис сказал, что это заблуждение.
От Лис
К Объект 172М (02.12.2006 13:39:02)
Дата 02.12.2006 21:06:27

А я чутка дополню ;о)

>я процитировал Болотина, на что Лис сказал, что это заблуждение

И именно по поводу этой цитаты из Болотина я и говорил, что это "выдача нужды за добродетель". Ибо очень досадно, когда такой, вроде бы, именитый муж, как Давид Наумович, запускает в своих трудах, мягко говоря, неточную информацию. Вводя остальных в заблуждение и давая пищу для дальнейших кривотолков...
От DenisK
К Лис (02.12.2006 21:06:27)
Дата 03.12.2006 12:08:30

А если бы она по технологии стабильной получалась?

Приняли бы на вооружение патрон со балистически стабильной пулей?

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (03.12.2006 12:08:30)
Дата 03.12.2006 15:00:07

"Если бы у бабушки..." (с)

>Приняли бы на вооружение патрон со балистически стабильной пулей?

Начнем с того, что она стабильна. В отведенных ей пределах, естественно. Обусловленных потребными аэродинамикой, длиной ведущей части, пробивной способностью. Другой она просто получиться не могла. Опять же, исходя из выше перечисленных факторов. Так что не надо плодить сущностей.
От DenisK
К Лис (03.12.2006 15:00:07)
Дата 03.12.2006 15:16:45

по 5,6х39

"Серийно выпускаются два варианта этого патрона - с оболочечной пулей массой 2.8 грамма и начальной скоростью 1200 м/с и с полуоболочечной пулей массой 3.5 грамма и начальной скоростью 1000 м/с. Первый вариант предназначен для отстрела пушного зверя, так как высокоскоростная пуля обеспечивает настильную траекторию и не портит шкуру животного. Второй вариант пригоден для охоты на на средних зверей (волк, косуля)."

Вторая по рассказам у косули задницу отрывает при попадании спереди. Но это ладно, экспансивная, понятно.
Но первая явно без переворота работает, раз про ценную шкурку речь.
Конкретный пример.

С уважением, ДенисК
От Выстрел
К DenisK (03.12.2006 15:16:45)
Дата 03.12.2006 21:56:29

Re: по 5,6х39

>Вторая по рассказам у косули задницу отрывает при попадании спереди. Но это ладно, экспансивная, понятно.
>Но первая явно без переворота работает, раз про ценную шкурку речь.

В тушке белки (да и лисицы при попадании в бок) она просто не успеет развернуться.
От DenisK
К Выстрел (03.12.2006 21:56:29)
Дата 04.12.2006 09:12:20

Белку бъют из мелкашки обычно

То есть 0,22LR применяется.
Более крупный пушной зверь может быть длиной и поболе чем 30см.

С уважением, ДенисК
От DenisK
К Лис (03.12.2006 15:00:07)
Дата 03.12.2006 15:09:24

Ну, а если бы у бабушки он таки был?


>Начнем с того, что она стабильна. В отведенных ей пределах, естественно. Обусловленных потребными аэродинамикой, длиной ведущей части, пробивной способностью. Другой она просто получиться не могла. Опять же, исходя из выше перечисленных факторов. Так что не надо плодить сущностей.

Могла, почему нет - сколько типов пуль на вооружении стоит, сколько там разных технологий используется?
Заполняете переднюю часть свинцом, в заднюю - алюминиевую вставку и получаете намного более стабильную пулю.
Которая в теле человека не успеет перевернуться.
Патроном 5,6х39 не интересовались?
Получен обжатием 7,62х39 под 5,6 - используется в карабине "Барс" например.
Одна экспансивная, вторая вроде как целевая - насколько я знаю ни одна не переворачивается так как 5,45.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (03.12.2006 15:09:24)
Дата 03.12.2006 18:12:39

Re: Ну, а...

>Одна экспансивная, вторая вроде как целевая - насколько я знаю ни одна не переворачивается так как 5,45.

Я ведь не зря вам комплекс причин перечислил. Так вот с пробивной способностью у описываемых вами пуль будет практически никак.
От DenisK
К Лис (03.12.2006 18:12:39)
Дата 04.12.2006 09:18:56

Это пример...

...того что пули делаются под нужную концепцию.
А технология является средством.

С уважением, ДенисК
От А.Б.
К DenisK (03.12.2006 15:09:24)
Дата 03.12.2006 17:00:50

Re: А разница скоростей на дистанции...

>Получен обжатием 7,62х39 под 5,6 - используется в карабине "Барс" например.
>Одна экспансивная, вторая вроде как целевая - насколько я знаю ни одна не переворачивается так как 5,45.

наверное, имеет значение? Опять же... шаг нарезки. Сравнивать - так уж все как есть целиком, а не по кусочкам...
От Объект 172М
К Лис (02.12.2006 21:06:27)
Дата 03.12.2006 10:11:55

Если неошибаюсь первое издание Болотина было в 84-м, вполне возможно, ...

>И именно по поводу этой цитаты из Болотина я и говорил, что это "выдача нужды за добродетель". Ибо очень досадно, когда такой, вроде бы, именитый муж, как Давид Наумович, запускает в своих трудах, мягко говоря, неточную информацию. Вводя остальных в заблуждение и давая пищу для дальнейших кривотолков...

>>>
... что цензура не пропустила бы высказывание про технологию изготовления, типа в СССР все было лучшим в мире.
От Алекс Антонов
К DenisK (01.12.2006 11:34:32)
Дата 01.12.2006 14:06:50

А вообще о чем спор то?

Здравствуйте

У американцев была недостабилизированная (шаг нарезов 305 мм) пуля со свинцовым сердечником предназначенная для истребления не обеспеченной средствами индивидуальной бронезащиты живой силы.
Когда делали нашу пулю, во первых исходили из того что стрелять ею придется в противника в касках и противоосколочных бронежилетах, во вторых исходили из отечественной технологии (к примеру медную вместо биметаллической, сталь-томпак, оболочку применить бы никто не дал - дорого). В результате вышла пуля с
со стальной покрытой томпаком оболочкой, и стальным же сердечником. В виду того что сердечник получали штамповкой тот не получался абсолютно остроголовым и при "впечатывании" его в остроголовую оболочку в носовой части пули образовывалась пустота, заполнить которую было бы можно, но не с дополнительными производственными издержами, которые решили не нести.
С ростом требований по пробивной способности и устойчивости на траектории отечественных 5.45 мм пуль назрела необходимость в избавление от полости в носовой. Была разработана технология и в производство пошли пули без пустот, с другими (обладающими большей пробивной способностью) сердечниками.

С уважением, Александр
От СОР
К DenisK (01.12.2006 07:41:41)
Дата 01.12.2006 08:25:18

Re: Успеет, оптимальная...


>Потому как драли 5,56х45 и драли по указанию сверху именно концепцию.

Эффект от попадание пуль калибра 5,56 того образца отличался эффекта производимого пулей калибра 5.45. Все остальное, извините ваши фантазиии не имеющие отношения к теме.
От DenisK
К СОР (01.12.2006 08:25:18)
Дата 01.12.2006 11:21:59

И чем он принципиально отличается?

>Эффект от попадание пуль калибра 5,56 того образца отличался эффекта производимого пулей калибра 5.45. Все остальное, извините ваши фантазиии не имеющие отношения к теме.
Что есть мои фантазии, что концепцию "смещённого центра" драли с 5,56х45?
Именно с него и драли, даже калибр в точности повторили - только он называется у нас 5,45 потому как мерят по выступам.
То что пуля другая понятно, ещё не хватало один в один - но переворачивается точно так же.
У НАТОвской жопка разлетается после поворота, но это по поражению мало добавляет, разве что гемороя хирургам если пострадавший выжил как то - что крайне маловероятно если пуля в тканях развернулась.

С уважением, ДенисК
От Tomcat
К DenisK (30.11.2006 18:19:44)
Дата 30.11.2006 20:55:54

Re: Успеет, оптимальная...

>Дистанция действительной стрельбы из АК74 что то около 350 метров при стрельбе очередью.
 А дистанция действительной стрельбы это что такое?
Может это эффективная дальность стрельбы? Так вот дальность эффективной стрельбы до 500м.
От А.Б.
К DenisK (30.11.2006 18:19:44)
Дата 30.11.2006 19:36:10

Re: Спасибо. Даже 2 раза.

>Чушь. Как пулю сделаете так и будет.

А то! :)
У охотников - стреловидные по стабилизации - оченно уважаемы пули...

>Только вот поражающий фактор этого тела будет совершенно недостаточным для выведения противника из строя. Малокалиберная дырка.

Если в пуле не будет немного ВВ для обеспечения шокового процесса от немаленькой пульсирующей полости. Или если она не разделится на сегменты, живущие своей "жизнью", со своей траекторией в цели...

>Дистанция действительной стрельбы из АК74 что то около 350 метров при стрельбе очередью. На эту дистанцию и рассчитывали, конечно.

Вот за эту инфу - спасибо.

>И говорят тут не о "дестабилизации", а о "развитии прецессии".

Ну и за подтверждение моей позиции - тоже. :))

>Что такое "прецессия" поройтесь в Яндексе...

Мне без надобности рыть Яндекс. Я в курсе, если вы внимательнее приглядитесь. :)