От А.Б.
К sss
Дата 29.11.2006 20:58:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: Ближе к специализации.

Нерешаемых проблем не бывает, наверное. :)

>2. за этим увлекательным занятием он легко может стать жертвой недобитого ПТО - броня у него явно не противоснарядная.

Кто убивает ПТО. В том числе - и ягды с тиграми? Кто в СА (РККА) такой скорострельно-меткий и всепробивающий?
От sss
К А.Б. (29.11.2006 20:58:17)
Дата 29.11.2006 21:35:34

Re: Ближе к...

>Нерешаемых проблем не бывает, наверное. :)

Абсолютли! :)

>Кто убивает ПТО. В том числе - и ягды с тиграми? Кто в СА (РККА) такой скорострельно-меткий и всепробивающий?

Те же, кто их в реале убивал. Артиллерия, разумеется.

Оборона противника в полосе нашего прорыва (и ПТО и все остальное тоже) форматируется нашей артиллерией, которую заранее скрытно подтянули в количестве 300 стволов на километр участка прорыва. С ЭТИМ ничто не может сравниться ни по скорострельности, ни по эффективности огня :) + "пешки" по узлам коммуникаций, + стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.

То, что уцелело - добивают как раз ИСы (или другие танки НПП) и сопровождаемая ими пехота.

А когда в обороне сделан пролом, через который можно протолкнуть вглубь танковый или механизированный корпус - обладателям "тигров" и ягдов обычно уже поздно пить боржоми: им надо ехать (медленно и печально, часто еще и по ж/д) к месту прорыва, разгружаться, сосредотачиваться, а потом снова ехать - ведь подвижное соединение в прорыве не будет дожидаться их прибытия, наоборот, оно едет по тылам, бьет по частям резервы, уничтожает склады - а там и фронт посыпется.

В обстановке нашего успешного наступления тигры/ягды могут вообще не доехать до поля боя (ну там Петляковы мост развалили или Илы колонну с бензовозами расстреляли, или Т-34 уже далеко в тылу - и сами же самоподорвутся, когда бензин кончится). Точно так же, как наши тяжелые танки в 1941.

А если доедут - лучше предоставить им возможность убить себя об стенку из нашей противотанковой артиллерии, меллентины-миддельдорфы оч. любили жаловаться на изобилие наших ПТО под конец войны.

Главное же - даже успешные действия отдельных подразделений тигров и ягдов (в условиях нашего наступления) - это лишь эпизод, локализованный в пространстве и во времени. Даже полный батальон тигров - это несколько километров фронта максимум, ну задержат они продвижение на день, так завтра выйдут им справа и слева на тылы - и крышка им выйдет даже без единого пробития их брони. Как тем бобруйским "фердинандам" у Симонова - в лучшем случае самоподорвутся.

Так что большие батальоны + стратегическая инициатива рулили даже без всякой всепробиваемости :)
От А.Б.
К sss (29.11.2006 21:35:34)
Дата 29.11.2006 22:43:13

Re: То есть.

>Абсолютли! :)

Засада в том, что есть неприятные решения. которые прихоится принимать...

>Те же, кто их в реале убивал. Артиллерия, разумеется.

Не очень ловко. Зверюшкам надо засадить четко в тушку. И немаленьким калибром. А они себя до поры не обнаруживают. Так что - артиллерия не очень рулит, в плане артподготовки. Я не ошибся?

>+ стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.

Против танков - как бы - себя не проявили "вундервафлем". Нет, несомненно "Хинд" или "гребешок" с АТ-6 рулили бы... но это из альтернативной истории - крепкая трава. :)

Что в реале бывало?

>То, что уцелело - добивают как раз ИСы (или другие танки НПП) и сопровождаемая ими пехота.

Чем? ИС - понятно, но он не заточен под такое применение. "Зверобои" остаются? И все?


>Так что большие батальоны + стратегическая инициатива рулили даже без
всякой всепробиваемости :)

До поры. Наверное. :)
От Алекс Антонов
К А.Б. (29.11.2006 22:43:13)
Дата 30.11.2006 00:07:12

Re: То есть.

Здравствуйте

>Засада в том, что есть неприятные решения. которые прихоится принимать...

>>Те же, кто их в реале убивал. Артиллерия, разумеется.

>Не очень ловко. Зверюшкам надо засадить четко в тушку. И немаленьким калибром. А они себя до поры не обнаруживают. Так что - артиллерия не очень рулит, в плане артподготовки. Я не ошибся?

>>+ стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.

>Против танков - как бы - себя не проявили "вундервафлем". Нет, несомненно "Хинд" или "гребешок" с АТ-6 рулили бы... но это из альтернативной истории - крепкая трава. :)

>Что в реале бывало?

В реале была проблема. Испробованные на себе результаты контратак по нашим наступающим боевым порядкам немецких танков и самоходок заставляли волочь за передовыми цепями артиллерию (наиболее распространенный вариант - ЗИС-3 по бурлацки), вплоть до 122 мм А-19.
Ну еще выручала самоходная артиллерия, особенно тяжелая - там где конечно была. Что же на счет использования ИС-2 против "Тигров" - использовали. Не использовать было бы хуже.

"1. Танки ИС-122 являются надежными и современными машинами, могущими с успехом бороться против танков противника.
2. Боевое применение танков ИС как средства непосредственной поддержки пехоты снижает эффективность использования их огневой мощи и повышает потери.
3. Опыт боев 75 т. полка, а так же соседней 120 т.бр. показал, что взаимодействие танковых частей с поддерживающими самоходными полками должно быть более тесным. Для повышения эффективности взаимодействия и следовательно уменьшения потерь танков необходимо придавать танковым частям или включить в их состав отдельные подразделения самоходных установок.
4. Сравнительно низкая практическая скорострельность пушки, являющаяся следствием раздельного заряжания вызывает повышенные потери.
5. Боекомплект танков ИС-122, при использовании их как средства непосредственной поддержки пехоты необходимо увеличить до 35 снарядов, из которых 75% должно быть осколочно-фугасных. Дополнительные выстрелы можно уложить на полу башни без специального крепления.
6. В процессе боевых действий необходимо предусматривать вывод из боя материальной части для производства техосмотров и чистки вооружения..."

12.11.44 г.

С уважением, Александр

P.S. Нужен был тяжелый противотанковый штурмовик, что нибудь вроде Та-3 с 37 мм ШФК-37 и РБС-82 в начале войны, и Ту-8 с парой РШР-57 и РС-82 с кумулятивными БЧ, в конце, но их не было.
От sss
К А.Б. (29.11.2006 22:43:13)
Дата 29.11.2006 23:40:29

Re: То есть.

>Не очень ловко. Зверюшкам надо засадить четко в тушку. И немаленьким калибром. А они себя до поры не обнаруживают. Так что - артиллерия не очень рулит, в плане артподготовки. Я не ошибся?

А на данном этапе пока зверей не предвидится.
Оборона противника в ВМВ - зарывшаяся в землю пехота, огневые точки, полевая артиллерия (гаубицы) в ближайшем тылу, опорные пункты с ПТО и минометами в ключевых пунктах позиции. Могут попасть в полосу прорыва и подразделения зенитной артиллерии. Типичная пехотная дивизия, короче говоря. Без танков. Самые крутые пд имели немножко штугов и мардеров, но таких дивизий было немного.
Насытить зверями весь фронт обороны противник, возможно, и хотел бы, да одной хотелки недостаточно: звери - они дорогие, маловато их.

Вот такую оборону - вполне эффективно выкашивает артиллерия, + авиация помогает ей в контрбатарейной борьбе и затрудняет подход резервов. Пехота штурмует то, что осталось после артподготовки, а чтобы недобитые ДОТы, ДЗОТы, пулеметчики и просто отдельные группы противника не сильно ей мешали - ее сопровождают танки НПП.

Звери тем временем сидят в составе танковых дивизий противника, и непосредственно в действе не участвуют. (Если, разумеется, полоса прорыва выбрана по уму, и достигнута внезапность хотя бы в вопросе места и направления прорыва)

Только когда противник поймет, что началось наступление, поймет где мы наносим удар - вот тогда он будет бросать туда всё, включая тд со зверями. Если ко времени их вступления в дело прорыва еще нет - то уже и не будет, задавят его в зародыше.

А если до этого момента нам удалось прорвать оборону и ввести в прорыв подвижные силы - тогда звери вряд ли помогут. Им придется вести бой на большом пространстве, контролировать которое они не могут. Причем в условиях нашего продвижения вперед и постоянной угрозы их тылам и коммуникациям, что для них нож вострый. Даже если принять за аксиому способность зверей отразить любую фронтальную атаку, они бессильны помешать нашему продвижению уже в десятке километров справа или слева.

>>+ стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.
>
>Против танков - как бы - себя не проявили "вундервафлем". Нет, несомненно "Хинд" или "гребешок" с АТ-6 рулили бы... но это из альтернативной истории - крепкая трава. :)

Да не против танков, я ж написал: при прорыве - подавлять позиции артиллерии, потом - препятствовать подходу резервов.

>>То, что уцелело - добивают как раз ИСы (или другие танки НПП) и сопровождаемая ими пехота.
>
>Чем? ИС - понятно, но он не заточен под такое применение. "Зверобои" остаются? И все?

Для того, чтобы понять "чем", надо понять "что" :) Добивать им надо остатки мягких целей, и укрепления, уцелевшие при артподготовке, потенциальные препятствия для нашей пехоты при прорыве. Не танки. Против танков, кстати, и "зверобои" далеко не фонтан были. Так как стреляли медленно и пушкой не могли крутить.

А танки противника появятся, как правило, уже потом, после нашего прорыва. Их бросят затыкать наш прорыв уже после того, как. И разбить их надо в маневренном сражении, причем лучше - не прямыми ударами в лоб, а охватом и выходом на тылы, после чего их боеспособность будет радикально ослаблена даже вовсе без боя. Т.к. с разгромленными тылами и перерезанными коммуникациями боевые возможности самых крутых и навороченных зверей резко просядут. А если дело таки дойдет до прямых ударов зверей - то принимать их на ПТО, по возможности не ввязываясь в танковый бой.

ИМХО как-то так.
От А.Б.
К sss (29.11.2006 23:40:29)
Дата 30.11.2006 12:02:17

Re: Тогда вопрос.

Хоть и нехорошее слово - но без него никак. :)

Что там по хронологии состояния разведки в РККА? Когда научились раскрывать планы противника и прятать свои в достаточной мере?

ПыСы - и про "зеркальную ситуацию" - зверюшки-тол напарывались на нашу оборону, подкрепленную "зверобоями"? Что выходило?
От sss
К А.Б. (30.11.2006 12:02:17)
Дата 30.11.2006 13:34:02

Re: Тогда вопрос.

>Что там по хронологии состояния разведки в РККА? Когда научились раскрывать планы противника и прятать свои в достаточной мере?

Скорее это непрерывный процесс, не имеющий конца :) этому постоянно учились, по хорошему и сейчас бы не мешало продолжать учиться.
А получалось по разному, конечно. Но все успешные крупные операции характеризовались тем, что добиться внезапности наступления, неожиданности в выборе его места и быстрого прорыва таки удавалось. Иначе просто операция заканчивалась бы скверно - долбежкой в лоб заранее уплотненной и изготовленной к бою обороны, что тоже бывало.

>ПыСы - и про "зеркальную ситуацию" - зверюшки-тол напарывались на нашу оборону, подкрепленную "зверобоями"? Что выходило?

Так зеркальная ситуация вполне аналогична. Зверобоев-то тоже немного было, жирно их в оборону ставить - на все опасные участки все равно не хватит. И основное назначение у них было - в первую очередь - крупнокалиберное и хорошо бронированное штурмовое орудие, средство усиления в прорыве.

То есть бои, в которых участвовали подразделения тяжелых танков и тяжелых САУ с обоих сторон были:

1. Редкими (фронт длинный, а подразелений мало и встречаться им нежелательно, кроме как по большому форсмажору)

2. Достаточно случайными (ну не рассматривались тяжелые самоходы и тяжелые танки как средство подпирания обороны)

3. Непоказательными (так как на тяжелые танки и САУ не делали ставку, как на главное средство обороны, то и решались оборонительные задачи преимущественно другими средствами. А полуслучайный бой роты "тигров" с наступающими ИСами/зверобоями мало что решал, независимо от его исхода.) Ну только чтобы нам в 2000-е годы пальцы позагибать, на тему "чьи монстрики были круче".

ИМХО сугубое: если б в "На войне как на войне" (которое кино) тигры перестреляли бы наши наступающие самоходки, что бы поменялось в исходе наступления? Поставьте себя на место немецкого командира: атаку на село отбил, кого-то сжег. Вот спал у Вас после боя боевой пыл, что дальше делать? Русские силами танков и пехоты прорвались справа и слева, видимо глубоко, сообщение с тылом перерезано. После атаки село обстреляла артиллерия, с закрытых позиций, 2 раза, вечером и ночью; есть раненые среди пехотинцев, эвакуировать нельзя, оказать нормальную помощь тоже. Снарядов и топлива осталось не дюже много, сидеть на месте -погибель, надо что-то решать. Выбор скоро станет небогат - подорвать тигры последними патронами или поджечь последним бензином. Ну или для больших фоннатов фюрера зарядить эти последние снаряды и пойти в атаку, без поддержки артиллерии на ПТО, как ямато к окинаве - тоже скорее всего в последнюю.
Это не такой уж и стёб - если посмотреть на действия мехкорпусов летом 1941, как-то так и было, еще горше иногда.