От Гегемон
К Виктор Крестинин
Дата 28.11.2006 14:04:52
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: О нужности...

Скажу как гуманитарий

>>Каким образом? Пропорционально калибру ужимается объем боевого отделения?
>Переформулирую: самоходное бронированное шасси способно увести достаточный БК 120мм мин.
Достаточный - это ведь понятие относительное. Все зависит от соотношения возимого боекомплекта и количества целей, которые требуют уничтожения. А также - от того, какой боеприпас необходим и достаточен для их уничтожения.

>>А насколько цели укрытые? Пехота с ПТС в кустах / за забором и т.д. - достойная цель для 120-мм снаряда? Ведь тяжелые машины нужно будет прикрывать при прорыве в т.ч. подобием огневого вала
>Конечно, эти славные люди заслуживают своей 120мм колбасы. О могуществе 82мм можно сделвть выводы хотя-бы по тому, что их не разрешали использовать даже для разрушени проволочных заграждений. Неэффективно.
Одиночные мины - конечно, да. А серия? Да и проволочное заграждение - цель специфическая. Врытые колья, относительно тонкая проволока - там нужен фугасный эффект. А по живой силе - преимущественно осколки.

>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (28.11.2006 14:04:52)
Дата 28.11.2006 14:16:56

Re: О нужности...

Здрасьте!
> А также - от того, какой боеприпас необходим и достаточен для их уничтожения.
А тут 120мм рулит насмерть.
>Одиночные мины - конечно, да. А серия? Да и проволочное заграждение - цель специфическая. Врытые колья, относительно тонкая проволока - там нужен фугасный эффект. А по живой силе - преимущественно осколки.
А серия есть несколько одиночных мин)) Там проблема в том, что осколок даже проволку не рвет. А сейчас противоосколочные средства индивидуальной защиты весьма распространены. Да, и кто там посадил "рассчет ПТС" за забор или в кусты? Тут убойность осколков 82мм мин уменьшается до катастрофически малой.
>>Виктор
>С уважением
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (28.11.2006 14:16:56)
Дата 28.11.2006 14:26:30

Re: О нужности...

Скажу как гуманитарий

>> А также - от того, какой боеприпас необходим и достаточен для их уничтожения.
>А тут 120мм рулит насмерть.
"Достаточен" - без сомнения. Хотя, как я слыхал, злые артиллерийские языки уверяют, что при сегодняшнем КВО для гарантированного уничтожения окопанного гранатометчика нужен 152-мм ОФС или направленный сноп осколков. Что не очень дешево.
3 82-мм мины дадут тот же эффект и еще перекроют его. Хотя по фортификационным сооружениям, конечно, бессильны

>А серия есть несколько одиночных мин)) Там проблема в том, что осколок даже проволку не рвет. А сейчас противоосколочные средства индивидуальной защиты весьма распространены. Да, и кто там посадил "рассчет ПТС" за забор или в кусты? Тут убойность осколков 82мм мин уменьшается до катастрофически малой.
Так наша цель - не проволока и колья. Колья пружинят в грунте, проволока и прогибается, и пружинит, у нее просто поражаемая площадь мизерная.
А человек имеет гораздо большую поражаемую площадь, очень уязвимую для осколков даже от АГС и подствольника

>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (28.11.2006 14:26:30)
Дата 28.11.2006 14:30:47

Re: О нужности...

Здрасьте!
>"Достаточен" - без сомнения. Хотя, как я слыхал, злые артиллерийские языки уверяют, что при сегодняшнем КВО для гарантированного уничтожения окопанного гранатометчика нужен 152-мм ОФС или направленный сноп осколков. Что не очень дешево.
Смотря с чем сравнивать. А если со стоимостью танка?
>3 82-мм мины дадут тот же эффект и еще перекроют его. Хотя по фортификационным сооружениям, конечно, бессильны
Речь даже не о фортификации, а о кустах всяких, досчатом заборчике или, наконец, брониках.
>А человек имеет гораздо большую поражаемую площадь, очень уязвимую для осколков даже от АГС и подствольника

Имеет. Но разве не должно тяжелое оружие, коим является автоматический миномет, быть по определению эффективней подствольника (агс по сути тот же класс, если смотреть по боеприпасу)??
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (28.11.2006 14:30:47)
Дата 28.11.2006 14:47:21

Re: О нужности...

Скажу как гуманитарий

>>"Достаточен" - без сомнения. Хотя, как я слыхал, злые артиллерийские языки уверяют, что при сегодняшнем КВО для гарантированного уничтожения окопанного гранатометчика нужен 152-мм ОФС или направленный сноп осколков. Что не очень дешево.
>Смотря с чем сравнивать. А если со стоимостью танка?
Зачем же сравнивать танк с боеприпасом?
И если ставить вопрос таким образом, то при превышении количества гранатометчиков над количеством снарядов оборона становится непреодолимой. Что, как мы знаем, не так

>>3 82-мм мины дадут тот же эффект и еще перекроют его. Хотя по фортификационным сооружениям, конечно, бессильны
>Речь даже не о фортификации, а о кустах всяких, досчатом заборчике или, наконец, брониках.
Дощатый заборчик сносится фугасным действием или превращается в решето. В бронежилете прикрыта достаточно малая площадь тела. Боковые проекции торса, лицо, таз и руки-ноги поражаются беспрепятственно.
И потом, сравнивается действие одиночного снаряда/мины или снаряда и 2-3 мин? У них осколочное поле и фугасное действие будут другими

>>А человек имеет гораздо большую поражаемую площадь, очень уязвимую для осколков даже от АГС и подствольника
>Имеет. Но разве не должно тяжелое оружие, коим является автоматический миномет, быть по определению эффективней подствольника (агс по сути тот же класс, если смотреть по боеприпасу)??
Так ведь 82-мм миномет был эффективен по пехоте последние 7 лет. Что изменилось?

>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (28.11.2006 14:47:21)
Дата 28.11.2006 14:55:22

Re: О нужности...

Здрасьте!

>>Смотря с чем сравнивать. А если со стоимостью танка?
>Зачем же сравнивать танк с боеприпасом?
А с чем его сравнить? Если это было "сравните стоимость снаряда с стоимостью мины" - так вообще не в кассу, речь о минометах.
>И если ставить вопрос таким образом, то при превышении количества гранатометчиков над количеством снарядов оборона становится непреодолимой. Что, как мы знаем, не так
Ничего не понял)))

>Дощатый заборчик сносится фугасным действием или превращается в решето.
82мм минами?
>В бронежилете прикрыта достаточно малая площадь тела. Боковые проекции торса, лицо, таз и руки-ноги поражаются беспрепятственно.
Для надежного поражения желательно обеспечить пробиваемость бронежилетов и касок.

>Так ведь 82-мм миномет был эффективен по пехоте последние 7 лет. Что изменилось?
А на основнии чего сделаны выводы о его эффективности? Есть какие-то документы/отчеты. Интересно было бы поглядеть. На самом деле, изменения произошли не за последние 7 лет, а за почти 70. Со времени принятия у нас миномета обр.37г. и по сей день.
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (28.11.2006 14:55:22)
Дата 28.11.2006 15:31:35

Re: О нужности...

Скажу как гуманитарий

>>Зачем же сравнивать танк с боеприпасом?
>А с чем его сравнить? Если это было "сравните стоимость снаряда с стоимостью мины" - так вообще не в кассу, речь о минометах.
Ну так это и есть цель обороняющегося - сделать прорыв обороны непомерно дорогостоящим делом

>>И если ставить вопрос таким образом, то при превышении количества гранатометчиков над количеством снарядов оборона становится непреодолимой. Что, как мы знаем, не так
>Ничего не понял)))
Калибр должен быть соразмерен цели. Раньше мощности 76 - 82 мм боеприпаса хватало для поражения расчета в окопе и не при прямом попадании. Допустим, требуется гарантированный вывод из строя, а слабый снаряд гарантии не дает из-за КВО и меньшего радиуса поражения. Артиллеристы предлагают: давайте перейдем на 152 мм и будет тратить на каждую цель по 152-мм снаряду. Вопрос: почему залп из 3 82-мм мин по этой цели будет иметь меньший эффект?

>>Дощатый заборчик сносится фугасным действием или превращается в решето.
>82мм минами?
Вопрос - насколько далеко легли мины

>>В бронежилете прикрыта достаточно малая площадь тела. Боковые проекции торса, лицо, таз и руки-ноги поражаются беспрепятственно.
>Для надежного поражения желательно обеспечить пробиваемость бронежилетов и касок.
Тут 2 стороны. С одной стороны - появились бронежилеты и повысилась устойчивость касок. С другой - есть основания считать, что осколки 82-мм мины не пробивают например боковые проекции бронежилетов? В любом случае осколки мины в ногах-руках - вывод из строя

>>Так ведь 82-мм миномет был эффективен по пехоте последние 7 лет. Что изменилось?
>А на основнии чего сделаны выводы о его эффективности? Есть какие-то документы/отчеты. Интересно было бы поглядеть. На самом деле, изменения произошли не за последние 7 лет, а за почти 70. Со времени принятия у нас миномета обр.37г. и по сей день.
Опечатка. Речь как раз о 70 годах. Но вопрос действительно хороший - что изменилось в типовых целях, что 82-мм мина стала неэфективной?
У буржуинов этот калибр давно съехал на уровень роты, у нас часто дублируется и перекрывается, но стоит отказаться - сразу начинаются разговоры о желательности возврата. Другое дел, что 82-мм миномет вернулся в батальон на фоне Афганистана и договорных ограничений по калибрам

>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (28.11.2006 15:31:35)
Дата 29.11.2006 08:13:01

О самом главном(+)

Здрасьте!
>Опечатка. Речь как раз о 70 годах. Но вопрос действительно хороший - что изменилось в типовых целях, что 82-мм мина стала неэфективной?
И так, по порядку:
1)возросла защищенность целей.
2)возросла их опасность. Насыщенность современных подразделений РПГ и ПТРК заставляет увеличивать эффективность подавления.
3)возросли дистанции боя. На них обеспечение точности 82мм мины уже затруднительно.
4)ИМХО (Хотя это уже не к автоматическим минометам) появляетя настойчивое требование о введении в типовой БК корректируемых и кассетных мин.
Исходя из этих требований, оптимальным калибром основного миномета видится 120мм. 82мм остается только для тех, кто таскает его на горбу.

Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (29.11.2006 08:13:01)
Дата 29.11.2006 10:51:50

Re: О самом...

Скажу как гуманитарий

>И так, по порядку:
>1)возросла защищенность целей.
Ну, вот у нас цель - гранатометчик в окопе. Его защищенность возросла принципиально?

>2)возросла их опасность. Насыщенность современных подразделений РПГ и ПТРК заставляет увеличивать эффективность подавления.
И это может делаться разными путями. Скажем, можно увеличить калибр, а можно - расход боеприпасов, благо техника позволяет.

>3)возросли дистанции боя. На них обеспечение точности 82мм мины уже затруднительно.
Речь же вроде бы о средствах непосредственной поддержки? Для этих дистанций точность огня 82-мм миной вполне достаточна, недостаточность фугасного действия компенсируется количеством мин в залпе/очереди автоматического миномета.
И потом, одновременно происходит сползание вниз больших калибров. Артиллеристы не зря заговорили об использовании 152-мм снарядов для подавления целей непосредственно на поле боя.

>4)ИМХО (Хотя это уже не к автоматическим минометам) появляетя настойчивое требование о введении в типовой БК корректируемых и кассетных мин.
Калибр "Мерлина" - вроде бы 81 мм?
И можно поразмышлять о сравнительной эффективности кассетной 120-мм мины и серии 82-мм мин по отдельно взятой цели.

>Исходя из этих требований, оптимальным калибром основного миномета видится 120мм. 82мм остается только для тех, кто таскает его на горбу.
Носимый - несомненно. Французы сделали горный 120-мм миномет, но система разбалансирована по характеристикам. Вроде бы у чехов был 98-мм - но это они хотели договорные ограничения обмануть

>Виктор
С уважением
От объект 925
К Гегемон (29.11.2006 10:51:50)
Дата 29.11.2006 11:05:04

Ре: Китаицы во веки веков:))

>Вроде бы у чехов был 98-мм - но это они хотели договорные ограничения обмануть
+++
100-мм миномет.
Тип 80: вес 52 кг, дальность 4,7 км
Тип 89: вес 73 кг, дальность 6,4 кг
Вес мины 8 кг.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (29.11.2006 11:05:04)
Дата 29.11.2006 11:06:42

Молодцы

Скажу как гуманитарий

>100-мм миномет.
>Тип 80: вес 52 кг, дальность 4,7 км
>Тип 89: вес 73 кг, дальность 6,4 кг
>Вес мины 8 кг.
Всех переплюнули :-)

>Алеxей
С уважением
От Dargot
К Гегемон (28.11.2006 15:31:35)
Дата 28.11.2006 19:28:19

Re: О нужности...

Приветствую!

>. Артиллеристы предлагают: давайте перейдем на 152 мм и будет тратить на каждую цель по 152-мм снаряду. Вопрос: почему залп из 3 82-мм мин по этой цели будет иметь меньший эффект?

Ответ: потому, что ПСиУО-96 определяют следующие нормы расхода мин и снарядов:
Уничтожение открыто расположенной живой силы (на 1 га):
82-мм мин - 95
120-мм мин - 20
152-мм снарядов - 25
152-мм кассетных снарядов - 8.

Подавление укрытой живой силы (на 1 га):
82-мм мин - 700
120-мм мин - 200
152-мм снарядов - 120

Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход. В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Dargot (28.11.2006 19:28:19)
Дата 29.11.2006 13:04:33

в нормативах не указан тип мин/снарядов

>Приветствую!

>>. Артиллеристы предлагают: давайте перейдем на 152 мм и будет тратить на каждую цель по 152-мм снаряду. Вопрос: почему залп из 3 82-мм мин по этой цели будет иметь меньший эффект?
>
> Ответ: потому, что ПСиУО-96 определяют следующие нормы расхода мин и снарядов:
>Уничтожение открыто расположенной живой силы (на 1 га):
>82-мм мин - 95
>120-мм мин - 20
>152-мм снарядов - 25
>152-мм кассетных снарядов - 8.

>Подавление укрытой живой силы (на 1 га):
>82-мм мин - 700
>120-мм мин - 200
>152-мм снарядов - 120

>Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход. В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.

Не исключено, что в 82-мм категории за базу взята красноармейская чугунная мина О-832 времен усиления классовой борьбы, поскольку именно она была основной (если не единственной) по 90-е гг. включительно.
Тогда как кассетные 152-мм снаряды появились лет на 50-60 позже.
Но ведь и 81/82-мм мины могут быть значительно усовершенствованы, если судить по западному опыту (Израиль, Бельгия, Франция и т.д.), причем без значительного увеличения стоимости. В мягкий корпус прессуются стальные шарики, одновременно увеличивается и фугасное действие благодаря повышенной наполняемости и использованию новых ВВ; к этому добавляется двухрежимный электронный взрыватель, обеспечивающий подрыв либо в воздухе для повышенного осколочного действия, либо на земле для повышенного фугасного. Может быть, возможна и разработка термобарической 82-мм мины, раз уж сумели разработать термобарическую БЧ для 80-мм НАР.

Не говоря уже о том, что сравнение 82-мм мин и 152-мм снарядов для многих случаев некорректно в принципе. Патрульной группе на колесной технике едва ли кто-то будет придавать 152-мм САУ.

Почему бы не сделать новый миномет 2Б24 (
 http://www.burevestnik.com/products/2b24.html
) автоматическим и самоходным на легкой базе. Вопрос, что лучше - "Нона" с боезапасом в 30 120-мм мин или "Нью-Василек" со 150 82-мм минами, не так уж и однозначен, особенно для конфликтов "низкой интенсивности" (то есть "противоповстанческих" главным образом).
От Dargot
К Д.И.У. (29.11.2006 13:04:33)
Дата 30.11.2006 03:24:40

Re: в нормативах...

Приветствую!

>Не исключено, что в 82-мм категории за базу взята красноармейская чугунная мина О-832 времен усиления классовой борьбы, поскольку именно она была основной (если не единственной) по 90-е гг. включительно.
 Точн так же не исключено, что и в 120-мм калибре рассматривается мина тех же лет.

>Тогда как кассетные 152-мм снаряды появились лет на 50-60 позже.
 Основными объектами сравнения служат 120-мм и 82-мм мины. Из этой таблицы мы видим, что 3 82-мм мины никак не лучше 1 120-мм. Более того - хуже, ибо летят на меньшую дальность.

>Но ведь и 81/82-мм мины могут быть значительно усовершенствованы,
 Как и 120-мм.

> если судить по западному опыту (Израиль, Бельгия, Франция и т.д.), причем без значительного увеличения стоимости.
> В мягкий корпус прессуются стальные шарики, одновременно увеличивается и фугасное действие благодаря повышенной наполняемости и использованию новых ВВ; к этому добавляется двухрежимный электронный взрыватель, обеспечивающий подрыв либо в воздухе для повышенного осколочного действия, либо на земле для повышенного фугасного.

Увы, подобное усовершенствование, хотя и имеет смысл, увеличивает стоимость В РАЗЫ.
Материал корпуса: чугун против сочетания двух марок сталей.
Обработка корпуса: литье и грубая токрная обработка против точной обработки на металлорежущих станках и прессовки шариков.
ВВ: аммонал против тротил-гексогеновой смеси.
Взрыватель: простейший ударный против радио.

>Не говоря уже о том, что сравнение 82-мм мин и 152-мм снарядов для многих случаев некорректно в принципе. Патрульной группе на колесной технике едва ли кто-то будет придавать 152-мм САУ.
 152-мм - нет, самоходный 120-мм миномет - почему бы и нет?

>Почему бы не сделать новый миномет 2Б24 (
  http://www.burevestnik.com/products/2b24.html
) автоматическим и самоходным на легкой базе. Вопрос, что лучше - "Нона" с боезапасом в 30 120-мм мин или "Нью-Василек" со 150 82-мм минами, не так уж и однозначен, особенно для конфликтов "низкой интенсивности" (то есть "противоповстанческих" главным образом).
 А не надо сравнивать ежа с ужом, и десантную самоходку с обычной. Сравните с Вашим "Нью-Васюком" "Вену", и она, с ее в 2 раза большей дальностью стрельбы и 70 минами/снарядами в БК явно лучше - что в конфликтах низкой, что высокой интенсивности.
А уж если мы рассмотрим систему а-ля мой любимый AMOS с его 25 выстрелами в первую минуту...
Я не против 82-мм калибра... Но - только для переносных минометов.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Dargot (30.11.2006 03:24:40)
Дата 30.11.2006 18:58:48

Re: в нормативах...

>Приветствую!

Взаимно, хотя и с запозданием,

> Основными объектами сравнения служат 120-мм и 82-мм мины. Из этой таблицы мы видим, что 3 82-мм мины никак не лучше 1 120-мм. Более того - хуже, ибо летят на меньшую дальность.

Скорее всего, 4 новые 82-мм мины с готовыми осколками покроют сравнимую площадь с 120-мм кассетной миной того же веса.
6-км дальности для ротного-патрульного уровня вполне достаточно, 10 км для 120-мм минометов не дают принципиальных преимуществ.

> Увы, подобное усовершенствование, хотя и имеет смысл, увеличивает стоимость В РАЗЫ.
> Материал корпуса: чугун против сочетания двух марок сталей.
> Обработка корпуса: литье и грубая токрная обработка против точной обработки на металлорежущих станках и прессовки шариков.

Необязательно "из двух марок сталей". Корпус - пластиковый (81-мм израильские мины - наглядное подтверждение). Шарики, ролики, цилиндрики или стрелки стоят копейки (никто не считает МОНки, ОЗМ и 80-мм НАР чем-то эксклюзивным).

> ВВ: аммонал против тротил-гексогеновой смеси.

Не знаю, насколько дороже гексоген, но, видимо, он оправдывает свою стоимость.

> Взрыватель: простейший ударный против радио.

Простейшие электронные устройства сейчас стоят копейки. Зато подрыв в 1-1,5 м над землей даёт совершенно другой эффект. ОЗМ-72 
 http://mines.h1.ru/ozm-72.html
имеет радиус сплошного поражения 30 м. Это же несравнимо с О-832.

Конечно, кассетный способ тоже эффективен. Только что такое 120-мм кассетная мина? Это несколько 60-мм осколочных мин, заключенных в контейнер и равномерно разбрасываемых с определенной высоты. Из самого метода следует значительное повышение стоимости и снижение надежности по сравнению с тем же количеством индивидуальных 60-мм мин (экономия на зарядах едва ли перекрывает дороговизну кассетной мины). Причем кассетная 120-мм мина - исключительно осколочная, тогда как 82-мм мина остается осколочно-фугасной.

> А не надо сравнивать ежа с ужом, и десантную самоходку с обычной. Сравните с Вашим "Нью-Васюком" "Вену", и она, с ее в 2 раза большей дальностью стрельбы и 70 минами/снарядами в БК явно лучше - что в конфликтах низкой, что высокой интенсивности.
> А уж если мы рассмотрим систему а-ля мой любимый AMOS с его 25 выстрелами в первую минуту...

Вот именно, что "Вена" - на БМП-3, а AMOS вообще стоит как современный танк. Это оружие совсем другого класса.

Тогда как 82-мм автоматический миномет можно поставить на "Воднике", "Тигре" или "Хамви", и использовать в частях, оснащенных машинами того же типа. 120-мм миномет они потянут только буксируемым с мизерным боезапасом.

> Я не против 82-мм калибра... Но - только для переносных минометов.

Сейчас и "войны низкой интенсивности" ведутся в основном механизированным способом.
Какие сейчас реально ведутся вооруженные конфликты? Остаточная Чечня, Ирак, Афганистан, Чады-Конго-Эфиопии...
Наиболее вероятные (пусть и не самые опасные) конфликты для РФ - на границах, в Грузии, Таджикистане-Афганистане, и заграничные "миротворческие" операции того же типа.
Основная боевая единица в них - конвой или патрульная группа на легкой колесной бронетехнике. Основной противник - группы в 10-50 человек, передвигающиеся пешком или на гражданской автотехнике, даже окопы роющие редко, а прячущиеся за скалы, деревья, строения (обычно сельского типа).
Вот для таких ситуаций один 81/82-мм автоматический самоходный миномет в составе патруля был бы идеален и нашел бы хороший спрос по всему миру.
От Dargot
К Д.И.У. (30.11.2006 18:58:48)
Дата 01.12.2006 21:34:18

Re: в нормативах...

Приветствую!

>Скорее всего, 4 новые 82-мм мины с готовыми осколками покроют сравнимую площадь с 120-мм кассетной миной того же веса.

Сравнимую - согласен.

>6-км дальности для ротного-патрульного уровня вполне достаточно, 10 км для 120-мм минометов не дают принципиальных преимуществ.

Дают. Лучше 12 120-мм минометов в батальоне чем по 4 82-мм автоматических в каждой роте. Большая концентрация огня.

>> Увы, подобное усовершенствование, хотя и имеет смысл, увеличивает стоимость В РАЗЫ.
>> Материал корпуса: чугун против сочетания двух марок сталей.
>> Обработка корпуса: литье и грубая токрная обработка против точной обработки на металлорежущих станках и прессовки шариков.
>
>Необязательно "из двух марок сталей". Корпус - пластиковый (81-мм израильские мины - наглядное подтверждение).
 Простите - пластиковые минометные мины? Вы меня заинтриговали - вас не затруднит дать источник?

> Шарики, ролики, цилиндрики или стрелки стоят копейки (никто не считает МОНки, ОЗМ и 80-мм НАР чем-то эксклюзивным).
 Не эксклюзив, естественно. Но дороже литого чугунного корпуса.

>> ВВ: аммонал против тротил-гексогеновой смеси.
>
>Не знаю, насколько дороже гексоген, но, видимо, он оправдывает свою стоимость.

Пока большой войны нет - оправдывает. Будет - опять аммоналом снаряжать будут.

>> Взрыватель: простейший ударный против радио.
>
>Простейшие электронные устройства сейчас стоят копейки.
 Там не только электроника, там, простите, излучатель и приемник. Да, это все не очень дорого. Но это в разы дороже ударного взрывателя.

> Зато подрыв в 1-1,5 м над землей даёт совершенно другой эффект. ОЗМ-72 
  http://mines.h1.ru/ozm-72.html
имеет радиус сплошного поражения 30 м. Это же несравнимо с О-832.
 Воздушный подрыв, ЕМНИП, в два раза сокращает расход боеприпасов (источника не помню, дома погляжу - книги там). Это хорошо. Но не вундерваффе.

>Конечно, кассетный способ тоже эффективен. Только что такое 120-мм кассетная мина? Это несколько 60-мм осколочных мин, заключенных в контейнер и равномерно разбрасываемых с определенной высоты.
 Отнюдь. Это не мины, это суббоеприпасы. К ним не предъявляется требование выдерживать выстрел - нагрузки берет на себя корпус большой мины.

> Из самого метода следует значительное повышение стоимости и снижение надежности по сравнению с тем же количеством индивидуальных 60-мм мин (экономия на зарядах едва ли перекрывает дороговизну кассетной мины). Причем кассетная 120-мм мина - исключительно осколочная, тогда как 82-мм мина остается осколочно-фугасной.

Во первых. 120-мм миномет стреляет, кроме кассетных, еще и осколочно-фугасными минами. Фугасное же действие 82-мм ОСКОЛОЧНОЙ - они не зря так называются - минами ничтожно по сравнению с таковым 120-мм мины.

>> А не надо сравнивать ежа с ужом, и десантную самоходку с обычной. Сравните с Вашим "Нью-Васюком" "Вену", и она, с ее в 2 раза большей дальностью стрельбы и 70 минами/снарядами в БК явно лучше - что в конфликтах низкой, что высокой интенсивности.
>> А уж если мы рассмотрим систему а-ля мой любимый AMOS с его 25 выстрелами в первую минуту...
>
>Вот именно, что "Вена" - на БМП-3, а AMOS вообще стоит как современный танк. Это оружие совсем другого класса.

>Тогда как 82-мм автоматический миномет можно поставить на "Воднике", "Тигре" или "Хамви",
 Простите, если мне не изменяет память, никто еще не сумел поставить на ""Водника", "Тигра" или "Хамви"" даже ОБЫЧНЫЙ 82-мм миномет - в смысле, чтобы можно было стрелять с машины. Так что мечты об автоматическом миномете на джипе, простите, мечтами и останутся.

>> Я не против 82-мм калибра... Но - только для переносных минометов.
>
>Сейчас и "войны низкой интенсивности" ведутся в основном механизированным способом.
 Готовится надо не к наиболее частым конфликтам, а к наиболее опасным. Современная армия обладает полным спектром вооружения, чтобы разделать под орех любых партизан, специальных противопартизанских систем городить не стоит.

>Какие сейчас реально ведутся вооруженные конфликты? Остаточная Чечня, Ирак, Афганистан, Чады-Конго-Эфиопии...
>Наиболее вероятные (пусть и не самые опасные) конфликты для РФ - на границах, в Грузии, Таджикистане-Афганистане, и заграничные "миротворческие" операции того же типа.
>Основная боевая единица в них - конвой или патрульная группа на легкой колесной бронетехнике.

У нас - БТР-80. На 8-колесный БТР вполне себе влезают "Ноны"-"Вены"-AMOS-ы.

> Основной противник - группы в 10-50 человек, передвигающиеся пешком или на гражданской автотехнике, даже окопы роющие редко, а прячущиеся за скалы, деревья, строения (обычно сельского типа).
>Вот для таких ситуаций один 81/82-мм автоматический самоходный миномет в составе патруля был бы идеален и нашел бы хороший спрос по всему миру.

82-мм автоматический миномет здесь слишком мощен. Избыточная дальность - не характерны для патрулей, дозоров, охраны колонн перестрелок с противником на расстоянии 1-2 километра - и слишком большое время подготовки данных для стрельбы.
Им нужны автоматическая пушка и АГС - чтобы моментально "задавить" огневые (прежде всего - противотанковые!) средства противника на реальных дистанциях боя. И радиостанция - для наведения огня своей артиллерии с удаленной огневой базы.

С уважением, Dargot.
От Exeter
К Dargot (01.12.2006 21:34:18)
Дата 01.12.2006 22:23:06

Американцы "Василек" на HMMWV поставили (-)
От Гегемон
К Dargot (28.11.2006 19:28:19)
Дата 29.11.2006 10:35:04

Re: О нужности...

Скажу как гуманитарий

> Ответ: потому, что ПСиУО-96 определяют следующие нормы расхода мин и снарядов:
>Уничтожение открыто расположенной живой силы (на 1 га):
>82-мм мин - 95
>120-мм мин - 20
>152-мм снарядов - 25
>152-мм кассетных снарядов - 8.
Любопытно, исходя из чего велся подсчет.
Кассетный снаряд это ведь по сути - залп суббоеприпасами? Видимо, надо рассматривать не относительную эффективность снаряда как такового, а эффективность того, что высыпалось из кассеты?

>Подавление укрытой живой силы (на 1 га):
>82-мм мин - 700
>120-мм мин - 200
>152-мм снарядов - 120
Тут понятно - фугасное действие

>Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход.
А такая аналогия уместна? Кассетный боеприпас увеличит осколочное действие по площади и снизит фугасное по полевому укрытию, а при подавлении живой силы все-таки требуется их сочетание.

>В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.
Ну, тут ведь вопрос в массе и размерах суббоеприпаса?

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (29.11.2006 10:35:04)
Дата 30.11.2006 03:12:13

Re: О нужности...

Приветствую!

>Любопытно, исходя из чего велся подсчет.
 Исходя из опыта войн и вооруженных конфликтов - от Второй Мировой до Второй Чеченской и результато испытаний.

>Кассетный снаряд это ведь по сути - залп суббоеприпасами? Видимо, надо рассматривать не относительную эффективность снаряда как такового, а эффективность того, что высыпалось из кассеты?
 Надо еще учитывать количество суббоеприпасов в снаряде, и, соответственно, количество последних, потребное для доставки необходимого количества суббоеприпасов.

>>Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход.
>А такая аналогия уместна? Кассетный боеприпас увеличит осколочное действие по площади и снизит фугасное по полевому укрытию, а при подавлении живой силы все-таки требуется их сочетание.
 Простите, этой фразы я не понял. Да, кассетный боеприпас обладает большим осколочным действием, нежели ОФС, и нулевым фугасным - и?

>>В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.
>Ну, тут ведь вопрос в массе и размерах суббоеприпаса?

Мне неизвестны 82-мм кассетные снаряды или мины. В то время, как для калибров 107 и 120 мм таковые существуют.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (30.11.2006 03:12:13)
Дата 30.11.2006 10:51:04

Re: О нужности...

Скажу как гуманитарий

>>Кассетный снаряд это ведь по сути - залп суббоеприпасами? Видимо, надо рассматривать не относительную эффективность снаряда как такового, а эффективность того, что высыпалось из кассеты?
> Надо еще учитывать количество суббоеприпасов в снаряде, и, соответственно, количество последних, потребное для доставки необходимого количества суббоеприпасов.
Конечно

>>>Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход.
>>А такая аналогия уместна? Кассетный боеприпас увеличит осколочное действие по площади и снизит фугасное по полевому укрытию, а при подавлении живой силы все-таки требуется их сочетание.
> Простите, этой фразы я не понял. Да, кассетный боеприпас обладает большим осколочным действием, нежели ОФС, и нулевым фугасным - и?
Я к тому, что при наличия укрытия потребуется и фугасное действие, а осколочная кассета его не дает.

>>>В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.
>>Ну, тут ведь вопрос в массе и размерах суббоеприпаса?
> Мне неизвестны 82-мм кассетные снаряды или мины. В то время, как для калибров 107 и 120 мм таковые существуют.
А 107-мм минометы где-то еще используются? Вроде бы американцы переходят на 120

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (30.11.2006 10:51:04)
Дата 01.12.2006 21:15:27

Re: О нужности...

Приветствую!

>Я к тому, что при наличия укрытия потребуется и фугасное действие, а осколочная кассета его не дает.

Я же не призываю использовать ТОЛЬКО кассетные мины. Фугасное же действие ОСКОЛОЧНОЙ (это слово в названии не случайно) 82-мм мины совершенно несравнимо со 120-мм ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНОЙ миной.

>> Мне неизвестны 82-мм кассетные снаряды или мины. В то время, как для калибров 107 и 120 мм таковые существуют.
>А 107-мм минометы где-то еще используются? Вроде бы американцы переходят на 120

Полагаю в тех странах, куда американцы их поставили:). До Джейнса далеко, если интересно - гляну.
Но 107-мм кассетную мину они, вроде бы, достаточно давно разработали.

С уважением, Dargot.