ВИФ2 NE: Ветка : Re: про локализированные танки

От	Цефа
К	Дервиш
Дата	02.08.2000 22:55:33
Рубрики	Современность; Танки;

Re: про локализированные танки

>Если отбросить национальную гордыню за "Меркаву" хотелось бы знать что именно вы считаете
>несовершенным в советских танках применяемых на Ближневосточном ТВД?
Ну не смогли они почему-то ни разу выполнить поставленные им задачи.
Я конечно не могу сказать что это плохо - по мне так просто отлично - но
согласитесь, что это не может расцениватся как совершенство...

>Очень непонятный термин! И самое главное каким интересно
>образом он может влиять на конкретный ТВД?
Ну, я правильного не знал, взял и с английского перевел :-)
Пушка у них не опускается достаточно вниз (кстати я это знал задолго до того как узнал про
существование интернета вообще и танкерз.нет в частности ... ).
Как написал Саня, с горки вниз не постреляешь. В Европе это нафиг не надо, а на Голанах это важно,
чтобы понять насколько надо просто там побывать. Опять же, преодоление склонов...
Низкий профиль это тоже хорошо, а вот на дюну им из-за этого приходится вылазить целиком...
Отсутствие нормального обзора у командира, кто-то говорил что советские танки должны ехать в бой со
всеми задраенными люками ?
Те же кондиционеры, на танках советских времен ни одного не найдете... печки зато есть :-)
Оптика-электроника-системы наведения...
Это то что мне сразу приходит в голову, потом может ещё чего вспомню.

>Ну насколько я знаю , экспотрные машины предлагаемые на "Дубае" имели все поголовно кондиционеры.
>Вся партия БМП-3 поставленная саудовцам (или кувейтцам не помню) тоже имела кондишн.
>Да и все Т-90С индийского заказа имеют данный девайс.
>Так что данное утверждение я думаю беосновательно.
Щас у вас эрзац-капитализм какой-то, или фиг его знает что, но короче говоря - клиентам приходится угождать.
Кондиционеры вон приходится ставить, прямо позор какой-то :-)
Раньше никто этим не занимался, и через 10 минут езды по пустыне при температуре в тени 40 градусов танк
становился форменной духовкой...
Арабы-гриль.

>Откуда дрова? Израильские БТВ испытывали "Абрамов"? И почему конкретно он глохнет?
Нет, американские БТВ испытывали Абрамса. Были совместые учения даже, но в основном их интересовало как
Абрамс функционирует в пустыне (этим они озаботились почти через 15 лет после того как начали продавать
танки Египту, что характерно). Так вот, выяснилось что нормально он функционирует только в том случае если
пустыня плоская, как было в Заливе. А в Негеве они постоянно глохли, застревали, дело не шло короче.
Из-за чего они не особенно распространялись, но я знаю точно что у них была большая проблема с подвеской.
Может ещё с чем-нибудь.

>Вот если бы "буря в стакане" перешла в позиционные бои и у амов не было бы такого феноменального
>воздушного превосходства, да и танковые бои были днем то тогда возможно можно бы было как то сравнить
>эффективность абрама.
А если бы у бабушки были .... ну скажем, усы, она была бы дедушкой :-)

>А вообще ТВД в Ираке был идеальным для амов!
>Да и события развивались для них просто по учебнику с поддавками.
Эт верно, это даже они признают - ситуация была настолько оптимальной для них, что второй раз такого
быть уже не может...

>Мне было интересно смогут ли они вообще эффективно наступать в горнолесистых районах Косово,
Не надо недооценивать американцев, не такие уж они беспомощные.
У них очень профессиональные и отлично вооруженные солдаты, основные их проблемы - дома, политические.
Впрочем, не только у них так...

>Ну этто от вас вообще странно слышать! Калаш эффективно применялся и в горнопустынных областях!
Боевые топоры, сабли и арбалеты тоже очень эффективно применялись в любых областях, ну так что ж с того теперь ?

>Прицельность его кнечно не фонтан но тем не менее вполне подходит для любых ТВД.
Я и не спорю, вполне подходит, даже более чем. Но есть "подходит" и есть "предпочтителен".

>Тгда по вашему на открытых пространствах нужно воевать исключительно СВД или там каким нибудб БУР-200!
Ну почему же, я такого не говорил, это уже слишком. Средства должны быть адекватными для выполнения целей, ни
больше, ни меньше.

>Но это не от хорошей жизни а за новый калаш тамошние аборигены разве только душу иблису не продадут.
Тамошние - это афганские, что-ли ?
G3 там были просто недоступны как таковые, а М16 - зачем когда Калаши есть и дешевле они ? Адекватность средств...

От	Дервиш
К	Цефа (02.08.2000 22:55:33)
Дата	03.08.2000 00:49:05

Re: про локализированные танки

От	Цефа
К	Дервиш (03.08.2000 00:49:05)
Дата	03.08.2000 10:06:45

Re: про локализированные танки

>Ну,а я всегда думал что поставленные задачи выполняют (или не выполняют) люди или подразделения но никак не машины:))
Естественно. Но машины при этом тоже немного помогают - верхом на самокатах не очень-то атакуешь :-)

>А кстати какие задачи так и не удалось выполнить?
См. ответ Мухину для примеров.

>А ! Ну это понятно. Но практически нельзя же зацикливаться на таком малом участке ТВД как Голаны.
Да у нас тут вся страна просто до смеха маленькая, чего уж поделать :-)

>Зато не будете же вы спорить что подвижность весьма выше чем у Меркав?
Что есть "подвижность" ? Скорость ? Да, весьма выше. Дальность ? Да, тоже выше (хотя опять таки, в Израиле некуда далеко
ездить). Проходимость ? Вот это спорно.

>Насколько я помню ТКПН закреплен на механизме в ком.башенке и позволяет вполне достойно
>обозревать все пространсво с целеуказанием.
Вот кое-кто говорил что не позволяет. Точнее позволяет, но этого мало. Черт его знает, сам не пробовал :-)

>Что касается люков то есть такая статья в боевомм уставе БТВ который как известно написан кровью.
Ну, от написания кровью оно не обязательно становится умнее...

>Ну не было у арабов денег на кондишн!:)
Да они вообще-то сторого говоря и не платили. Вон у той-же Сирии долг за оружие чуть ли не десять миллиардов (не рублей, однако).
А они и не чешутся, что характерно. Все равно во-первых таких денег у них нету, а во-вторых стоит только попросить и Россия
спишет очередной кусок долгов когда ей опять захочется поиграть в большую политику...

>Странно ! Если глохли при чем здесь подвеска? Хотя несовершенство подвески есть основной прокол вообщето!
Я точно знаю ровно три вещи:
1. Американцы испытывали Абрамсы в Негеве.
2. Абрамсы ихние в Негеве показали себя плохо, особенно по части проходимости, которая стремилась к нулю, поскольку
танки далеко ехать не желали.
3. У них были проблемы с подвеской.
Связаны ли проблемы с подвеской с Негевом, или она у них по жизни плохая, или может быть они привезли туда
бракованые танки - я не знаю. Они явно не горели желанием делится информацией насчет своих проблем...

>Многие вещи особенно в организации питания войск приводят меня в восторг!:)
Снабжение - их конек. Все эти Абрамсы, Ф-16, даже их авианосцы просто фигня по сравнению с их возможностями снабжения.
При желении они могут просто забросать противника ... да чем угодно, хоть спальными мешками, и при этом даже не напрягаясь.

>Но ответьте честно Цефа как на ваш взгляд вы оцените боеспосодность амов в момент когда они наткнутся на противника
>хотя бы вполовину равного им по силам?
Эт зависит, честно говоря. Причем в основном от настроения дома - если им покажется (или их убедят) что этот самый
противник непосредственно покушается на их БигМаки, то God help us all, как говорится...
Пример - Япония, они тоже думали что американцы не вынесут больших потерь...
Если же они не будут считать что их гамбургеры в опастности, как с тем-же Вьетнамом, тогда конечно совсем другое дело...
Тогда они окажутся в глубокой заднице.
А вообще - кто этот вполовину равный им противник ? Китай ? Россия ? Европейский Союз ?
Они с такими и не станут сталкивается...

>Вот возьмите Сомали хотя бы!
Сомали это одна из таких ситуаций в которых победить не перебив поголовно всё местное население
в принципе невозможно, вроде Вьетнама, Афгана и Ливана.

>Есть выражение "при прочих равных" , так вот при уравнивании средних характеристик я всегда предпочту калаш.
Я - нет... сила привычки, очевидно :-)

>Ну оружие щло почти целиком из Пакистана, там встречались и М-16 и G-3 но конечно более всего китайских калашей
>(они кстати очень херово сделаны -металл плохой на стволе) но более всего ценился новенький советский калаш.
>И еще бешенной популярностью пользовались советские никелированные чайники!:)))
Интересно откуда они их брали, советские чайники и новые калаши...

От	Skwoznyachok
К	Дервиш (03.08.2000 00:49:05)
Дата	03.08.2000 04:33:25

Бур - это круто...

... классная машинка, хоть и старая. а патрон .303 британский вообще, как мне кажется, самый мощный в классе. Единственный недостаток Ли-Энфилда - длинный ход затвора. Я сейчас периодически стреляю из американского Энфилда М1917 под 30-06 - могучий аппарат...
Кстати, в какой провинции занимались маркетингом никелированных чайников? :-)))
Я - в Герате, зима-весна 1980...
С искренним уважением,
Skwoznyachok

От	Siberiаn
К	Skwoznyachok (03.08.2000 04:33:25)
Дата	06.08.2000 18:47:20

Мужики, я так понял что Бур - это табельный Энфилд. (+)

>... классная машинка, хоть и старая. а патрон .303 британский вообще, как мне кажется, самый мощный в классе. Единственный недостаток Ли-Энфилда - длинный ход затвора. Я сейчас периодически стреляю из американского Энфилда М1917 под 30-06 - могучий аппарат...
>Кстати, в какой провинции занимались маркетингом никелированных чайников? :-)))
>Я - в Герате, зима-весна 1980...
>С искренним уважением,
>Skwoznyachok
****************************************
и никакого суперпупер патрона у него нут и не было никогда. А рассказы очевидцев про супердальность обстрела Буров родились из за специфической формы засад духов. Часть издали начинает обстрел а несколько снайперов сидят гораздо ближе и маскируясь шумом ответной стрельбы щелкают потихоньку личный состав. А те кто вдали не прекращают интенсивный огонь - нашми думают что их лупят издали -и дико удивляются . Так ИМХО и родилась легенда. Об этом была дискуссия в архиве.

С уважением
Siberian

От	Дервиш
К	Skwoznyachok (03.08.2000 04:33:25)
Дата	03.08.2000 23:45:31

Re: Бур - это круто...

>Кстати, в какой провинции занимались маркетингом никелированных чайников? :-)))
>Я - в Герате, зима-весна 1980...
==========================================
Чинами не вышел сожалению чайниками торговать!:))) А дело было в провинции Кундуз ,осень -зима 1985, зима-весна 1986.

>С искренним уважением,
>Skwoznyachok
Аналогично, Дервиш.

От	Skwoznyachok
К	Дервиш (03.08.2000 23:45:31)
Дата	04.08.2000 04:07:12

Если хочешь жить, как туз - поезжай служить в Кундуз... :-))))))))

>Чинами не вышел сожалению чайниками торговать!:))) А дело было в провинции Кундуз ,осень -зима 1985, зима-весна 1986.
>Аналогично, Дервиш.
С искренним уважением,
Skwoznyachok

От	Валерий Мухин
К	Цефа (02.08.2000 22:55:33)
Дата	03.08.2000 00:14:23

Re: про локализированные танки

>Ну не смогли они почему-то ни разу выполнить поставленные им задачи.

Разве?

Слова израильтян очень даже напоминают слова человека, который был на волосок от гибели и чудом ее избежал, а теперь стоит и трясущимися губами говорит: «А-а-а-аа-а н-ни чуть н-н-не страшно было».
>Те же кондиционеры, на танках советских времен ни одного не найдете... печки зато есть :-)

А когда простите на израильских танках появились кондиционеры? Ась?
Все израильские танки которые у нас есть без кондиционеров. Я уж молчу, что система защиты от отравляющих веществ у них допотопная.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Х-55
К	Валерий Мухин (03.08.2000 00:14:23)
Дата	04.08.2000 07:16:27

Re: про локализированные танки

>Все израильские танки которые у нас есть без кондиционеров.

А, может, именно поэтому именно эти образцы и были подбиты (и к нам в руки попали) ?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Х-55.

От	Цефа
К	Валерий Мухин (03.08.2000 00:14:23)
Дата	03.08.2000 01:04:32

не понимаю я вас

>Разве?
Ну и что вы хотите сказать этой фотографией ? Что есть подбитые израильские танки ?
Ну есть, а кто ж с этим спорит ?

У меня вот тоже фотографии есть :-)

Ну и дальше что ?
Странныя какая-то у вас логика.
Я говорю что советские танки не выполняли поставленых им задач, а вы мне показываете взорваный израильский танк.
Можно подумать что их задачей было уничтожить вот этот конкретный танк.
А сколько на него приходится взорваных советских, кстати ?

Нервные вы тут все какие-то, господа. Я говорю "с израильскими ракетами", все почему-то тут же решают что я наехал
на ракеты русские и начинают спрашивать "а чем же израильские круче ?". Они не круче, они просто израильские.
Я говорю - "советские танки на Ближнем Востоке не выполнили поставленных им задач", а вы тут же читаете
"советские танки - дерьмо" и естественно на меня накидываетесь, хотя я ничего такого не писал.
Не надо читать между строк, что написано, то я и имею ввиду.
Чувствуется тут какая-то неуверенность в собственном оружии, чуть какой-то плохой намек на него, сразу
поднимается крик "наших бьют" и все бросаются его защищать, хотя оно в том вообщем-то и не нуждается.
Интересно, с чего бы это ?

Вернемся к танкам. Звездный час всех арабских стран - октябрь 73-го, война Судного Дня.
В который мы действительно почти оказались перед судом Божьим, и никто этого не скрывает.
Сирийские танки на Голанах, поставленная боевая задача - форсировать Иордан до того как начнут подтягиватся
израильские резервисты, вы несомненно знаете всю эту историю.
Задача не выполнена. По множеству причин, среди которых прежде всего недостаточная инициативность сирийских
полевых командиров, кроме того конечно героизм защитников, и куча других.
Включая, кроме всего прочего, "неоптимизированность" советских танков для действий на Голанах.

>Слова израильтян очень даже напоминают слова человека, который был на волосок от гибели и чудом ее избежал,
>а теперь стоит и трясущимися губами говорит: «А-а-а-аа-а н-ни чуть н-н-не страшно было».
Были на волосок, и чудеса тоже бывали. Наверняка очень страшно тогда было тоже.
Никто этого не отрицает, и уж точно не я.
Спросите любого израильского офицера воевавшего с арабами, он всегда очень высоко отзовется о советском оружии
и ни разу я не встречал никого кто бы утверждал что ему не было страшно.
Мне кажется это происходит от уверенности в себе - когда знаешь на что ты способен, не страшно признатся что
у противника и оружие хорошее, и что тебе страшно - потому что ты уверен что сможешь перебороть страх и победить.
А вот когда неуверен, тут же начинаются крики вроде "ничего я не боюсь" и утверждения что вся "их" техника дерьмо.

>А когда простите на израильских танках появились кондиционеры?
В Меркаве есть кондиционер, в МАГАШе тоже. С какого года их стали ставить - не знаю точно, в Меркаве наверное
с начала её производства, в остальных - могу уточнить.

>Все израильские танки которые у нас есть без кондиционеров.
>Я уж молчу, что система защиты от отравляющих веществ у них допотопная.
У вас - это у кого, на Кубинке ? И каких годов эти танки ?

Всего.

От	Исаев Алексей
К	Цефа (03.08.2000 01:04:32)
Дата	03.08.2000 11:13:30

Я понимаю

>Ну и дальше что ?
>Странныя какая-то у вас логика.
>Я говорю что советские танки не выполняли поставленых им задач, а вы мне показываете взорваный израильский танк.

Вообще говоря нужно вести речь о том, что Сирийские и египетские войска не выполнили своих задач. Что было определяющим фактором - оперативные промахи, низкая обученность личного состава, низкое качество техники или отсутвие господства в воздухе это второй вопрос.

>А сколько на него приходится взорваных советских, кстати ?

Это уже вопрос подсчетов, пусть Мухин ответит.

>Я говорю - "советские танки на Ближнем Востоке не выполнили поставленных им задач", а вы тут же читаете
>"советские танки - дерьмо" и естественно на меня накидываетесь, хотя я ничего такого не писал.
>Не надо читать между строк, что написано, то я и имею ввиду.

Танки воевали сами по себе? По телеуправлению из Москвы? :-) Если на Голанских высотах мешал угол склонения, то что мешало на юге, в районе Суэцкого канала, в ходе боев у Китайской фермы? Угол возвышения? :-)
Вообще говоря в Карабахе тоже горы, но воевавший там Феликс на проблему угла склонения не жаловался.

>Вернемся к танкам. Звездный час всех арабских стран - октябрь 73-го, война Судного Дня.
>В который мы действительно почти оказались перед судом Божьим, и никто этого не скрывает.
>Сирийские танки на Голанах, поставленная боевая задача - форсировать Иордан до того как начнут подтягиватся
>израильские резервисты, вы несомненно знаете всю эту историю.
>Задача не выполнена. По множеству причин, среди которых прежде всего недостаточная инициативность сирийских
>полевых командиров, кроме того конечно героизм защитников, и куча других.
>Включая, кроме всего прочего, "неоптимизированность" советских танков для действий на Голанах.

Повторяю вопрос - что мешало советским танкам на юге? В районе Суэцкого канала, где пустыня и гор никаких нет? Мое мнение - причина неуспеха это оперативные просчеты. А багов хватает у всех танков. Я иногда восхищаюсь израильскими танкистами. Как они могли воевать на такоим барахле как Центурион. У которого гусеницы менгяются только кусками по 6 траков, а если не срезать консоли каждого 6-го трака то вообще превращаются в неразьемные ленты. У которого стабилизатор(точнее наведение от стабилизатора пультом) не работает даже если танк стоит на гладком плацу. Только вручную.

>>А когда простите на израильских танках появились кондиционеры?
>В Меркаве есть кондиционер, в МАГАШе тоже. С какого года их стали ставить - не знаю точно, в Меркаве наверное
>с начала её производства, в остальных - могу уточнить.

На Центурионе и М-60 времен 1973-го кондишенов не было, я читал отчет их исследования в Кубинке.

>>Все израильские танки которые у нас есть без кондиционеров.
>>Я уж молчу, что система защиты от отравляющих веществ у них допотопная.
>У вас - это у кого, на Кубинке ? И каких годов эти танки ?

>Всего.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Цефа
К	Исаев Алексей (03.08.2000 11:13:30)
Дата	03.08.2000 12:19:39

Re: Я понимаю

>Вообще говоря нужно вести речь о том, что Сирийские и египетские войска не выполнили своих задач.
>Что было определяющим фактором - оперативные промахи, низкая обученность личного состава,
>низкое качество техники или отсутвие господства в воздухе это второй вопрос.
Факторов, как я уже писал, целая куча. И для египтян и сирийцев они во многом разные. Для сирийцев основной
проблемой были танки - всё остальное у них работало вполне нормально, мощнейший зонтик ПВО, авиация была
на уровне... ВМФ конечно подкачал, но это не было решающим фактором.
А вот с танками у них вышел большой облом. Во многом это вина самих сирийцев, но частично и танков тоже.
У Египтян ситуация была другая, тут в основном сыграла роль плохая оперативная оценка положения с их стороны
после первоначального успеха, который они из-за этого не смогли развить.
Впрочем у нас было не лучше, но мы быстрее исправились.

>Если на Голанских высотах мешал угол склонения, то что мешало на юге, в районе Суэцкого канала, в ходе боев у Китайской фермы?
>Угол возвышения? :-)
В основном - израильтяне. А вообще мало танков там было, на Китайской фреме, чего все к ней так прицепились ?
В пустыне им несколько мешал низкий силуэт - им приходилось взбиратся на верх дюны чтобы стрелять, но это так,
второстепенная проблема.

>Вообще говоря в Карабахе тоже горы, но воевавший там Феликс на проблему угла склонения не жаловался.
Ну, горы горам рознь. К тому же, танки там уже были другие...

>Повторяю вопрос - что мешало советским танкам на юге? В районе Суэцкого канала, где пустыня и гор никаких нет?
>Мое мнение - причина неуспеха это оперативные просчеты. А багов хватает у всех танков.
Согласен. Конкретно советские танки мало повлияли на египетскую ситуацию - с тем же точно успехом они могли ездить на
бетономешалках, для них ничего бы не изменилось по большему счету - ни их успех с форсированием канала, ни их
последующие неудачи. Разве что их бы отбросили за Суэц пораньше...
Просто у египтян танки как таковые не играли настолько решающей роли как на Голанах. Поэтому что советские,
что американские, большой разницы там нет.
Я, собственно, что говорил в начале ?
Что танки хорошо действуют там где они должны действовать - серия Т в Европе и России, Меркава в Израиле,
Абрамс в столообразных пустынях.
И советские танки плохо действуют у нас.
Самый наглядный этому пример - сирийцы.
Поскольку у египтян любые танки бы действовали плохо...
А багов, конечно, хватает у всех, спору нет.

>Как они могли воевать на такоим барахле как Центурион.
Кто-то говорил (кажется на танкерз нет) что когда израильтяне получили первые Центурионы, то на показательных учениях
они все сломались, и командир подразделения вылез из танка, обматерил тогдашнего нач. БТВ генерала Исраэля Таля
(который потом возглавил проект Меркавы), перед всем генеральным штабом в полном составе, после чего
кинул в него камнем, сел на землю и заплакал. Не уверен правда или байка, но зная нравы израильских танкистов - воплне
может быть и правдой :-)

От	Исаев Алексей
К	Цефа (03.08.2000 12:19:39)
Дата	03.08.2000 14:52:47

Re: Я понимаю

>Факторов, как я уже писал, целая куча. И для египтян и сирийцев они во многом разные. Для сирийцев основной
>проблемой были танки - всё остальное у них работало вполне нормально, мощнейший зонтик ПВО, авиация была
>на уровне... ВМФ конечно подкачал, но это не было решающим фактором.
>А вот с танками у них вышел большой облом. Во многом это вина самих сирийцев, но частично и танков тоже.

Вот вы пишете про бой где это проявилось. Думаете в ВОВ не было таких случаев? Под курском был случай, когда советская батарея ПТО была установлена у подножия высоты и стреляла в выползающие наверх нем. танки из 45-к в днище. Достаточно танку перевалить через вершину и угол снижения перестает играть роль.

>В пустыне им несколько мешал низкий силуэт - им приходилось взбиратся на верх дюны чтобы стрелять, но это так,
>второстепенная проблема.

Т.е. 50 см разницы в высоте радикально решали проблему? Холмистая местность с перепадами даже больше 50 см есть по всей Европе.

>>Вообще говоря в Карабахе тоже горы, но воевавший там Феликс на проблему угла склонения не жаловался.
>Ну, горы горам рознь. К тому же, танки там уже были другие...

Те же самые. Частично, конечно, 72-ки, но довольно много и 55-к, 62-ек. Для войны низкой интенсивности хватало.

>Согласен. Конкретно советские танки мало повлияли на египетскую ситуацию - с тем же точно успехом они могли ездить на
>бетономешалках, для них ничего бы не изменилось по большему счету - ни их успех с форсированием канала, ни их
>последующие неудачи. Разве что их бы отбросили за Суэц пораньше...
>Просто у египтян танки как таковые не играли настолько решающей роли как на Голанах.

Почему это такая привязка именно к сирийскому фронту? На египетском с обоих сторон достаточно интенсивно использовались танки. Принижение роли танков в боях у Суэца некорректно.

>Я, собственно, что говорил в начале ?
>Что танки хорошо действуют там где они должны действовать - серия Т в Европе и России, Меркава в Израиле,
>Абрамс в столообразных пустынях.
>И советские танки плохо действуют у нас.
>Самый наглядный этому пример - сирийцы.

А Центурион и М-48/60 действуют нормально? Я бы не сказал, что в Карпатах в 44-м и в гористой местности Маньчжурии СССР использовал какие-то специальные "горные" танки. Обычные Т-34-85, страдавшие от низкого угла возвышения даже в большей степени, чем серия 54, 55 итд. Потому в данном случае претензии совершенно необоснованные и вопрос в бОльшей степени в руки.сис тех, кто эти танки применяет. Как на тактическом, так и на оперативном уровне.

>А багов, конечно, хватает у всех, спору нет.

Поймите, я не сторонник мухинского "Советское значит шампанское". Я прекрасно знаю баги советских танков и преимущества американских. Вопрос в том, что даже преимущество в технике может быть реализовано только при подготовленных экипажах и более-менее грамотных командирах всех уровней. Парировать эти факторы можно в большой войне миллионных армий, а в ближневосточных войнах, при малом размахе операций по фронту и в глубене все эти факторы, тактическая подготовка командиров и экипажей вылезала наружу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Цефа
К	Исаев Алексей (03.08.2000 14:52:47)
Дата	04.08.2000 11:25:40

Re: Я понимаю

>Вот вы пишете про бой где это проявилось.
Ну, меня попросили привести пример, я и привел.

>Почему это такая привязка именно к сирийскому фронту?
>На египетском с обоих сторон достаточно интенсивно использовались танки.
>Принижение роли танков в боях у Суэца некорректно.
Я не пытаюсь принизить роль танков на Синае, я говорю что их роль на Голанах была куда важнее.
Сирийцы сделали основную ставку именно на танки, остальные рода войск - пехота, артиллерия,
ПВО и авиация ими использовались в основном как вспомогательные элементы.
Танки должны были захватить плацдарм на Голанах, танки должны были развить успех.
Всё остальное играло второстепенную роль. Это было ошибкой с их стороны, за что они и поплатились.
Египтяне действовали умнее, они использовали все имеющиеся в распоряжении средства как надо, а не как
подмогу танкам, поэтому смогли добится большего.
В конце концов им это не помогло, но всё же.

>Поймите, я не сторонник мухинского "Советское значит шампанское".
А что, вот как раз советское шампанское было очень хорошее, до сих пор мое любимое :-)

>Вопрос в том, что даже преимущество в технике может быть реализовано только при подготовленных
>экипажах и более-менее грамотных командирах всех уровней. Парировать эти факторы можно в большой
>войне миллионных армий, а в ближневосточных войнах, при малом размахе операций
>по фронту и в глубене все эти факторы, тактическая подготовка командиров и экипажей вылезала наружу.
Дык я собственно и не спорю.
Квалифицированный экипаж умеет использовать преимущества танка (самолета, подводной лодки), при
экипаже неквалифицированном наоборот проявляются недостатки.

От	Skipper
К	Цефа (03.08.2000 12:19:39)
Дата	03.08.2000 13:36:18

Re: Я понимаю

>Абрамс в столообразных пустынях.

Интересно, где это на центрально-европейском ТВД (для которого M1 разрабатывали) есть столообразные пустыни? :)

От	Барнаш
К	Цефа (03.08.2000 01:04:32)
Дата	03.08.2000 05:27:02

Re: Спор здесь не уместен:)

На эту тему уже было много обсуждений с ув.В.Мухиным. Его главный аргумент, как я понимаю, найденная в одном из западных источников дикая, ИМХО, статистика изр. танковых потерь (по всем войнам), не потверждаемая не только другими зап. и изр. источниками, но и частью советских.
Поэтому вряд ли стоит углублятся в спор... Обычные аргументы, типа по 73 г., например, - основные потери изр. были не от ег. танков, а от ПТУРС и РПГ, а для ег. наоборот, танковые бои на Голанах (долина Скорби) закончились поражением сир. несмотря на их многократное превосходство, etc не помогут...
Хотя в одном все же согласились когда-то с Мухиным - главная причина поражений арабов не качество сов. техники, а "человеческий фактор". А "на бумаге" как раз эта сов. техника часто была лучше - те же Т-62 и "Центурионы" обр. 73г. сравните...

>Всего.
Всего доброго.

От	Цефа
К	Барнаш (03.08.2000 05:27:02)
Дата	03.08.2000 09:58:27

Re: Спор здесь не уместен:)

>На эту тему уже было много обсуждений с ув.В.Мухиным. Его главный аргумент, как я понимаю, найденная
>в одном из западных источников дикая, ИМХО, статистика изр. танковых потерь (по всем войнам),
>не потверждаемая не только другими зап. и изр. источниками, но и частью советских.
>Поэтому вряд ли стоит углублятся в спор... Обычные аргументы, типа по 73 г., например, - основные потери изр. были не
>от ег. танков, а от ПТУРС и РПГ, а для ег. наоборот, танковые бои на Голанах (долина Скорби) закончились поражением сир.
>несмотря на их многократное превосходство, etc не помогут...
Поздно - я уже начал писать ему ответ когда прочитал ваше сообщение :-)

>Хотя в одном все же согласились когда-то с Мухиным - главная причина поражений арабов не качество сов.
>техники, а "человеческий фактор".
Тоже верно. Впрочем, должен сказать что виденные мной арабские бойцы (т.е. хизблоны) были не такими уж плохими.
Конечно я не имею возможности сравнивать с сирийскими или египетскими солдатами, но эти конкретные представители
воинства Аллаха были вполне нормального качества. Они знали с какого конца братся за автомат (как калаш так и М16 кстати),
были неплохо подготовлены и в меру решительны.
До израильских боевых частей им далеко, но я считаю что уж мы-то выше среднего уровня...

>А "на бумаге" как раз эта сов. техника часто была лучше - те же Т-62 и "Центурионы" обр. 73г. сравните...
Ну, с бумагой у советской техники никогда не было проблем...

Удачи !

От	Исаев Алексей
К	Цефа (03.08.2000 09:58:27)
Дата	03.08.2000 11:27:20

Re: Спор здесь не уместен:)

>Тоже верно. Впрочем, должен сказать что виденные мной арабские бойцы (т.е. хизблоны) были не такими уж плохими.

Проблема скорее в тактической подготовке, а не в знании того, на какую кнопку нажимать в танке. Тактика и действия подразделений, сколоченность экипажей это уже совсем другое дело.
Индивидуально бойцы арабских стран были подготовлены неплохо. Какой-то египетский спецназовец Малюткой и РПГ наколотил десятка два израильских танков. Могу посмотреть, сказать точно как звали и сколько танков угробил.

>>А "на бумаге" как раз эта сов. техника часто была лучше - те же Т-62 и "Центурионы" обр. 73г. сравните...
>Ну, с бумагой у советской техники никогда не было проблем...

С рекламой у западных танков тоже. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	GAI
К	Исаев Алексей (03.08.2000 11:27:20)
Дата	03.08.2000 11:52:11

Re: Спор здесь не уместен:)

>Индивидуально бойцы арабских стран были подготовлены неплохо. Какой-то египетский спецназовец Малюткой и РПГ наколотил десятка два израильских танков. Могу посмотреть, сказать точно как звали и сколько танков угробил.

>>>А подробнее,и если можно со ссылкой?

От	Исаев Алексей
К	GAI (03.08.2000 11:52:11)
Дата	03.08.2000 12:02:03

Re: Спор здесь не уместен:)

А подробнее,и если можно со ссылкой?

ФИО, звание, число танков будут завтра. Ссылка - журнал "Сержант".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё

От	Цефа
К	Исаев Алексей (03.08.2000 12:02:03)
Дата	03.08.2000 12:31:43

Re: Спор здесь не уместен:)

>ФИО, звание, число танков будут завтра. Ссылка - журнал "Сержант".

Меня гораздо больше интересуют подбитые танки, чем сам египтянин.
Есть ли там номер роты, батальона, самого танка, дата, место ?
Заранее спасибо.

От	Исаев Алексей
К	Цефа (03.08.2000 12:31:43)
Дата	03.08.2000 12:49:18

Re: Спор здесь не уместен:)

>>ФИО, звание, число танков будут завтра. Ссылка - журнал "Сержант".
>Меня гораздо больше интересуют подбитые танки, чем сам египтянин.
>Есть ли там номер роты, батальона, самого танка, дата, место ?

С тем же успехом можно просить у Хартманна номера полков самолетов, которые он сбил. Я боюсь что даже для танков в Кубинке, которые на момент получения обсняты со всеми тактическими обозначениями возможно выяснить принадлежность.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (03.08.2000 12:49:18)
Дата	03.08.2000 22:40:09

Re: Спор здесь не уместен:)

>>Есть ли там номер роты, батальона, самого танка, дата, место ?
>
>С тем же успехом можно просить у Хартманна номера полков самолетов, которые он сбил.

ХАХАХА! Можно не сомневаться, что израильтяне имеют аккуратный список тех многих десятков Т-72, которых они якобы набили в 82м. Вплоть до серийного номера и имени жены токаря. Во дурдом 8)))

Да что там, боюсь ни одна война в истории человечества такой бухгалтерской точностью в отношении потерь противника похвастаться не сможет 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (03.08.2000 22:40:09)
Дата	04.08.2000 11:32:21

Re: Спор здесь не уместен:)

Ну, вот вы все испортили, а вдруг там действительно были бы номера...
Я уже читал один шедевр советского искусства в котором было подобное.
Насчет Ливана в 82-м году, кстати.

От	Василий Фофанов
К	Цефа (04.08.2000 11:32:21)
Дата	04.08.2000 16:10:35

Re: Спор здесь не уместен:)

>Ну, вот вы все испортили, а вдруг там действительно были бы номера...

Я лично сильно сомневаюсь в десятках танков. Конечно Малютка бед хейл-ширьону понаделала, но десятки танков на одного оператора это как-то перебор...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (04.08.2000 16:10:35)
Дата	04.08.2000 23:20:25

Re: Спор здесь не уместен:)

>Я лично сильно сомневаюсь в десятках танков. Конечно Малютка бед хейл-ширьону понаделала, но десятки танков на одного оператора это как-то перебор...

Скорее всего это был не один оператор, а целое подразделение, и не одно вообще а два, и действовали они
в разное время в разных местах, и подбили в общей сложности танков 15-18...

От	Василий Фофанов
К	Цефа (04.08.2000 23:20:25)
Дата	05.08.2000 18:35:04

Вобщем лучше гадать не будем... (+)

>Скорее всего это был не один оператор, а целое подразделение, и не одно вообще а два, и действовали они
>в разное время в разных местах, и подбили в общей сложности танков 15-18...

И служили они в ЦАХАЛе... 8)))

Подождем лучше, что Алексей сможет подкинуть в качестве добавочной информации.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Цефа (03.08.2000 01:04:32)
Дата	03.08.2000 02:10:25

Зато я понимаю Вас.

>У меня вот тоже фотографии есть :-)

А это говорит только о том, что и израильские танки со своей задачей справлялись.

>Можно подумать что их задачей было уничтожить вот этот конкретный танк.

Именно так, уничтожить конкретные танки. С этой задачей они справились.

>А сколько на него приходится взорваных советских, кстати ?

А вот есть такая точка зрения, что один к одному.

>Я говорю - "советские танки на Ближнем Востоке не выполнили поставленных им задач", а вы тут же читаете "советские танки - дерьмо" и естественно на меня накидываетесь, хотя я ничего такого не писал.

Нет, не так. Я считаю, что они справились и потому накидываюсь.

>Вернемся к танкам. Звездный час всех арабских стран - октябрь 73-го, война Судного Дня.
>В который мы действительно почти оказались перед судом Божьим, и никто этого не скрывает.

О! У нас кажется единое мнение на этот счет.

>Сирийские танки на Голанах, поставленная боевая задача - форсировать Иордан до того как начнут подтягиватся израильские резервисты, вы несомненно знаете всю эту историю.

Я склонен винить в проигрыше арабов, все же не танки, а президента Египта, который из-за своей арабской хитрожопости решил договорится с Израилем о полюбовном решение проблем.
Поскольку я уже не в первый раз обсуждаю это с израильтянами, и знаю какая будет на мои слова реакция, спешу заверить, что ни сколько не отождествляю себя с арабами и не жажду, что бы они ворвались бы в Тель-Авив.

>>А когда простите на израильских танках появились кондиционеры?
>В Меркаве есть кондиционер,

Не уверен, что он был на первых Меркавах. Вывод: во всех войнах с запеченными арабами воевали запеченные израильтяне.

>У вас - это у кого, на Кубинке ? И каких годов эти танки ?

Последние естественно с Ливана. Кубинцы любят на них кататься во время праздников.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Цефа
К	Валерий Мухин (03.08.2000 02:10:25)
Дата	03.08.2000 09:47:50

Re: Зато я понимаю Вас.

>Именно так, уничтожить конкретные танки. С этой задачей они справились.
Уничтожение конкретных танков - это средство, которым достигается цель.
Что есть "боевая задача" - средства или цель ? По моему задача = цель.
Почему-то я сомневаюсь в том что их цель заключалось в том чтобы напасть, перебить танки 7-й и
188-й бригад, и вернутся домой.
На самом деле, задача сирийцев была простая как двери - перейти Иордан за ~ 60-70 часов.
Основным средством для выполнения этой задачи служили советские танки.
Иордан сирийцы так и не форсировали, следовательно, задача не была выполнена.

>А вот есть такая точка зрения, что один к одному.
Хехе :-)
Эт просто смешно - у Израиля никогда не было _столько_ танков :-))
Я приведу один пример, поскольку на все у меня просто нет времени...
В тот-же Йом Кипур - на момент начала войны у 188-й израильской танковой бригады ("Барак") было 72 танка.
С ней вступили в бой 112, 61, 52, 33 сирийские мотопехотные бригады, и 132, 51, 46, 43, 47 бронетанковые,
организованные в три бронетанковые дивизии.
В общей сложности около 800 танков и несколько сотен БТР и БМП.
За примерно 30 часов 188-я как таковая была полностью уничтожена, однако сирийское продвижение остановилось.
Я даже не буду приводить израильские цифры, все равно вы им не верите...
Если считать "танк за танк", получается что сирийцы остановились после потери 70 с чем-то танков, что даже не
составляет десятую часть от общего числа. Мне кажется что это в вышей степени маловероятно...
То-же самое можно сказать и про 7-ю бригаду в северном секторе Голан. Если бы они разменивались один к одному,
уже через часов десять все израильские танки, не только на северном фронте, но вообще все которые есть,
были бы уничтожены. Чего, однако, не случилось.
Или может быть вы считаете что израильская пропоганда занизила количество своих танков и увеличила количество
танков противника ? Что-то уж слишком похоже на Резуна получается :-)

>Нет, не так. Я считаю, что они справились и потому накидываюсь.
Ну, с уничтожением отдельных израильских танков они вообщем справились, тут у нас с вами разногласий нет.
Хотя опять таки, недостаточно хорошо - если бы уничтожили все израильские танки, они бы выполнили свою основную
задачу, т.е. захват Голан. Да, они были к этому близки как никогда, да их остановило почти (а может и не почти) чудо.
Но - факт остается фактом - они не сумели уничтожить все израильские танки, и у них не получилось захватить Голаны.

>О! У нас кажется единое мнение на этот счет.
Да это даже и не мнение, собственно говоря - это объективная реальность...

>Я склонен винить в проигрыше арабов,
Ясен пень что не евреев - мы то вообще считай ничего не делали, так, сидели и ждали пока арабы разойдутся по домам...
:-)

>все же не танки, а президента Египта, который из-за своей арабской хитрожопости
>решил договорится с Израилем о полюбовном решение проблем.
Это уже было после войны, когда было подписано временное перемирие (с сирийцами оно до сих пор таким и остается, кстати).
В проигрыше арабов виновато множество факторов, среди которых и проблемы с танками. А так-же плохая координация,
более низкий чем у израильтян уровень подготовки солдат, и так далее и тому подобное.

>Поскольку я уже не в первый раз обсуждаю это с израильтянами, и знаю какая будет на мои слова реакция, спешу заверить,
>что ни сколько не отождествляю себя с арабами и не жажду, что бы они ворвались бы в Тель-Авив.
Я, честно говоря, и не подозревал вас в том что вы отождествляете себя с арабами.
Меня это откровенно не волнует :-)

>Не уверен, что он был на первых Меркавах. Вывод: во всех войнах с запеченными арабами воевали запеченные израильтяне.
На Меркавах должен был быть.
Окей, ладно - кондиционер все равно нужен, если у израильтян его не было это ещё не значит что и у арабов не должно было быть.

Всего !

От	Dervish
К	Цефа (03.08.2000 09:47:50)
Дата	03.08.2000 18:52:33

Re: Зато я понимаю Вас.

День добрый и простите, что вмешиваюсь!

А можно ли и где найти подробные карты и схемы тех событий - на Голланах?

С уважением - Dervish

От	Дервиш
К	Цефа (03.08.2000 01:04:32)
Дата	03.08.2000 01:34:49

Re: не понимаю я вас

От	Цефа
К	Дервиш (03.08.2000 01:34:49)
Дата	03.08.2000 10:48:20

фух... я так с вами скоро писателем стану, господа :-)

>Вы участвуете в дискуссии в которой обсуждают не рисунок на кастрюлях
Вот и я о том-же...

>А мы вообщем то уверены в своем оружии и даже имеем наглость считать некоторые
>его образцы лучшими в мире:) Поэтому и волнуемся когда нас уверяют в обратном.
А я и не уверяю, что характерно. В 73-м Т-62 наверняка был лучшим танком в мире.
Только вот даже у лучших бывают недостатки, которые к счастью полностью проявились в ту войну.
В другом месте, между прочим, хрен бы их кто заметил...

>Вот опять! Согласитесь что боевую задачу выполняют люди а не танки.
И опять полностью согласен. Но машины тоже играют некоторую роль, а мы ведь здесь обсуждаем
машины а не людей ?

>А если она не выполнена из за боевых качеств машины то и приведите их на общее обсуждение.
Окей, я приведу наверное самый известный пример...
Ситуация - 6-е октября 1973-го года, примерно 15:00, северный сектор Голанских высот.
74-й батальон 7-й бронетанковой бригады под командыванием подполковника Яира Нафши (7 танков),
на вершине холма сдерживает наступление полновесной сирийской бронетанковой бригады.
Из-за буквальной каннонады Саггеров батальон вынужден отступить назад, вниз с холма.
Наступающие Т-55 взбираются на вершину... где и находят свою смерть - их пушки не могут достаточно
опустится вниз для того чтобы стрелять в израильские танки которые находятся на расстоянии не более
300-400 метров вниз по склону, и они становятся практически беззащитными.
К утру 7-го числа Нафши контратакует и вновь захватывает веришну, за это время его батальоном было
уничтожено почти 80 сирийских танков, его потери составили три танка.
Благодоря этому сирийское продвижение на севере Голан было остановлено, что имело очень неприятные
последствия для сирийцев - смогли бы они продвинутся дальше на восток они наверняка бы полностью
уничтожили 7-ю бригаду (точно так-же как они уничтожили в то же время 188-ю на юге) и на Голанах
не осталось бы вообще ни одного израильского танка.

>А вообще сходите на сайт В.Мухина и почитайте там бронетанковые материалы о Йом Кипур или Ливане.
Там ссылка "танки в бою" не работает.
Впроче у меня такое ощущение что я эти материалы уже где-то читал...

>А потом пообсуждаем.
Так мы вернемся к дискуссии которую мы имели насчет потерь израильских самолетов над Ливаном...

>Ну нам нужно обоснование что они круче не потому что Израильские а потому там и потому! С примерами желательно!
Во - мы как на разных языках говорим ... я пишу - "они не круче", а вы отвечаете - "нам нужно обоснование что они круче"...

>Ну разговор о том что в упоминаемое вами время у вас тоже не было кондиционера а сейчас это можно заказать.
Опять таки, как я написал Мухину - даже если у израильтян и не было кондиционером, это все равно остается недостатком !
Окей, этот недостаток был у обоих сторон, но это ничуть не меняет его сущности.

От	Валерий Мухин
К	Цефа (03.08.2000 10:48:20)
Дата	03.08.2000 12:04:37

Сюда ходи (+)

>Там ссылка "танки в бою" не работает.

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/

От	Цефа
К	Валерий Мухин (03.08.2000 12:04:37)
Дата	04.08.2000 11:16:00

Re: Сюда ходи (+)

Сходил, почитал.
Средненькие статьи, на уровне той-же курсовой, за которую я бы дал трояк :-)
Кстати, классный у вас перл на сайте - "новая генерация" :-)
Не хуже моей негативной элевации, однако :-)

От	Барнаш
К	Цефа (04.08.2000 11:16:00)
Дата	04.08.2000 12:52:35

Re: Сюда ходи (+)

>Сходил, почитал.
>Средненькие статьи, на уровне той-же курсовой, за которую я бы дал трояк :-)

Ну, не все так плохо у В.Мухина:) Помнится, по 73 г. М.Никольский дает большие куски из мемуаров Кахалани в переводе с иврита. Т.с. "впервые по русски". А старина Кахалани наверно и не догадывается:)

От	Цефа
К	Барнаш (04.08.2000 12:52:35)
Дата	04.08.2000 23:18:34

Re: Сюда ходи (+)

>Ну, не все так плохо у В.Мухина:) Помнится, по 73 г. М.Никольский дает большие куски из мемуаров
>Кахалани в переводе с иврита. Т.с. "впервые по русски". А старина Кахалани наверно и не догадывается:)

Очевидно там не полностью, или может быть не то... вы перечитайте, посмеетесь :-)
Про 73-й там несколько очевидных ошибок, например откуда-то взялись три дополнительные израильские
танковые бригады на Суэце, утверждения типа "арабская ПВО работала безукоризненно" - это насчет египетских
ПВО, хотя известно что они сбили кучу собственных самолетов, процентов 20% от общего числа потерь...
Или там "в четырех батальонах 188-й танковой бригады насчитывалось 90—100 танков" - нехилая такая добавочка
в 20-30 танков, имей они их в действительности, может быть бригада не была бы уничтожена...
Совершенно не упоминается марроканская бригада Т-55, утверждает что якобы иракцы остановили израильские
танки под Дамаском...
Про Ливан 82-го года там написано, кроме всего прочего, что в Меркаву влазит 10 (!) десантников.
Это наверное если выкинуть экипаж и боекомплект :-)
Ну и так далее.

От	Валерий Мухин
К	Цефа (04.08.2000 11:16:00)
Дата	04.08.2000 12:08:52

Re: Сюда ходи (+)

>Кстати, классный у вас перл на сайте - "новая генерация" :-)

Это не перл, это цитата из рекламы, да и песенка такая есть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru