От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01
Дата 22.11.2006 22:34:19
Рубрики Прочее; Флот; Артиллерия;

Re: Владиславу Моргунову...

>А какие перспективы у Цесаревича? Башни ГК близко к оконечностям, отсюда стремительная килевая качка
Разнесенные башни ГК - это имхо следствие расположения погребов СК под средними башнями. Соответственно отсутствия коридоров горизонтальной подачи.
>СК в башнях перспективен настолько, что лучшее враг хорошего
Почему? Подняли выше средний калибр и при этом как бы не съэкономили в весе.
>Есть ПМП, но исполнение с закруглением и с 20мм экранами неочевидно и по большему счету проверки на прочность не прошла
ИМХО она ее и не проходила. так как в том месте куда попала торпеда, похоже никаких экранов не было, а была бронепалуба, которая закруглялась к нижней кромке пояса. Такая конструкция как на миделе, судя по всему, начиналась в соседнем отсеке. Кроме того, есть сомнения в том, что затопления на главной бронепалубе не ограничились бы максимум парой помещений, если бы двери в них были задраены. Еще остается вопрос, насколько крен был вызван торпедным попаданием, а насколько действиями по ликвидации его последствий. Плюс из трех случаев подрыва районом погребов боезапаса уцелел только Цесаревич.
>И вообще выбор Цесаревича скорее был связан с любовью к экзотике и сердечным союзом с Францией, чем с трезвой оценкой достоинств и недостатков проекта
Думаю для выбора проекта были более логические обоснования.


>Что значит нестандартные? Тогда вообще не было стандартных котлов, были разные производители
Однако в РИФ был принят бельвилль, и Лагань выполнил требования заказчика, в отличие от Крампа. Сомневаюсь, что Ретвизаны стали бы копировать с никлоссами.

>У берегов противника, например
Если вероятный противник - Ангия, то это крайне трудно осуществить.

С уважением.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (22.11.2006 22:34:19)
Дата 23.11.2006 08:11:20

Re: Владиславу Моргунову...

>Разнесенные башни ГК - это имхо следствие

Да неважно следствие чего. Где преспектива такой схемы?

>Почему? Подняли выше средний калибр и при этом как бы не съэкономили в весе.

Башня с эл.приводами оказалась уязвима, для воды, сотрясений. Башня СК не обеспечивала скорострельность по сравнению с палубной установкой, имела проблемы с гор.наводкой

>Думаю для выбора проекта были более логические обоснования.

Вы думаете или знаете? Скорее всего думаете, потому что так хочется думать, но проза жизни скорее всего другая

>Однако в РИФ был принят бельвилль,

РИФ юзал огнетрубные, шихау, нормана, никлосса, бельвилля. Последнего было больше, т.к. Россия купила лицензию на его производство, хотя это далеко не идеальный котел

С уважением, Поломошнов Евгений
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (23.11.2006 08:11:20)
Дата 23.11.2006 13:29:48

Re: Владиславу Моргунову...

>Да неважно следствие чего. Где преспектива такой схемы?
Башенки вместо казематов плюс экономия забронированного объема за счет коридоров горизонтальной подачи позволили лучше забронировать корабль.

>Башня СК не обеспечивала скорострельность по сравнению с палубной установкой
Что для меня далеко не очевидно когда я смотрю на чертеж.
>имела проблемы с гор.наводкой
Вроде это относится к бородинцам. Прототип вроде этих проблем не имел. Или просто я о них не знаю?

>>Думаю для выбора проекта были более логические обоснования.
>
>Вы думаете или знаете? Скорее всего думаете, потому что так хочется думать, но проза жизни скорее всего другая
Думаю. Не знаком лично ни с Великим Князем ни с его бухгалтером.

>>Однако в РИФ был принят бельвилль,
>
>РИФ юзал огнетрубные, шихау, нормана, никлосса, бельвилля. Последнего было больше, т.к. Россия купила лицензию на его производство, хотя это далеко не идеальный котел
Тем не менее когда покупали лицензию выбрали бельвиля а не никлосса. Видимо руководствовались при этом какими то соображениями. И видимо оказались правы. Так как похоже бельвилль действительно был лучше.

С уважением.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (23.11.2006 13:29:48)
Дата 23.11.2006 13:58:07

Re: Владиславу Моргунову...

>Башенки вместо казематов плюс экономия забронированного объема за счет коридоров горизонтальной подачи позволили лучше забронировать корабль.

Речь шла о башнях ГК, а не СК

>Что для меня далеко не очевидно когда я смотрю на чертеж.

Как Вы можете определить скорострельность (и какую скорострельность?)глядя на чертеж? И потом люди стрелявшие из орудий этих башен почему-то с Вами не согласны

>Вроде это относится к бородинцам. Прототип вроде этих проблем не имел. Или просто я о них не знаю?

А я и писал выше - по башням СК Бородино был ухудшен по сравнению с Цесаревичем. Про Цесаревич персонально я этого не писал

>Тем не менее когда покупали лицензию выбрали бельвиля а не никлосса. Видимо руководствовались при этом какими то соображениями. И видимо оказались правы. Так как похоже бельвилль действительно был лучше.

Бельвилль, просто одна из первых конструкций водотрубных котлов - только и всего, а купив лицензию все равно пришлось котел доделывать и доводить. Вы поймите, водотрубные котлы тогда - это новинка и покупая одним из первых ты не знаешь достоинств и недостатков, пока не по-эксплуатируешь, а дальше тянет то, что персонал заточен под эти котлы и ты вынужден какое-то время эксплуатировать то, что есть. Капитан Долголенко в это время доводит до ума Бельвилля и ч/з 10 лет эксплуатации приходим к тому, что Норман лучше, что и ставим на турбинные корабли. Нормальный процесс отработки нового
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (23.11.2006 13:58:07)
Дата 23.11.2006 14:45:16

Re: Владиславу Моргунову...


>Речь шла о башнях ГК, а не СК
Я имел ввиду, что башни ГК разъехалист к оконечностям изза погребов средних башенок.

>>Что для меня далеко не очевидно когда я смотрю на чертеж.
>
>Как Вы можете определить скорострельность (и какую скорострельность?)глядя на чертеж?
На чертеже я вижу как там была организована подача. Для того чтобы зарядить 6" в башне Цесаревича нужно скатить снаряд вбок на лоток, опустить этот лоток на полметра вниз до совмещения с казенником и дослать снаряд, затем достать гильзу из лотка нории в полуметре от казенника и дослать заряд. Ума не приложу, чего в этой процедуре медленного. Ну может надо ждать несколько секунд пока следующий снаряд приедет, но и в каземате тоже надо ждать пока следующую беседку поднимут. Можно конечто держать десяток зарядов в самом каземате, но тогда сильно повышаются шансы спечся от единственного осколка.
>>Вроде это относится к бородинцам. Прототип вроде этих проблем не имел. Или просто я о них не знаю?
>
>А я и писал выше - по башням СК Бородино был ухудшен по сравнению с Цесаревичем. Про Цесаревич персонально я этого не писал
Забавно. Значит мы говорим о разных кораблях. :) Это мой глюк. Когда заходит речь об этой серии, я всегда думаю о прототипе и начинаю доказывать что он был совсем не так уж плох.


>
>Бельвилль, просто одна из первых конструкций водотрубных котлов - только и всего, а купив лицензию все равно пришлось котел доделывать и доводить. Вы поймите, водотрубные котлы тогда - это новинка и покупая одним из первых ты не знаешь достоинств и недостатков, пока не по-эксплуатируешь, а дальше тянет то, что персонал заточен под эти котлы и ты вынужден какое-то время эксплуатировать то, что есть. Капитан Долголенко в это время доводит до ума Бельвилля и ч/з 10 лет эксплуатации приходим к тому, что Норман лучше, что и ставим на турбинные корабли. Нормальный процесс отработки нового
ЕМНИП в это время треугольные котлы на крупных кораблях широко использовались только в германском флоте. И то ЕМНИП обычно совместно с цилиндрическими. Повсеместно на них перешли несколько позже. А с бельвилями кроме нас еще и французы с англичанами кучу кораблей настроили. Миллионы мух не могут ошибаться. :) Интересно каково было англичанам внедрять новинки с их числом старых кораблей и резервистов.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (23.11.2006 14:45:16)
Дата 23.11.2006 15:28:52

Re: Владиславу Моргунову...

>На чертеже я вижу как там была организована подача.

Сравните скорость подачи к казематной и к башенной, эта информация в справочниках есть. Но это только техническая скорострельность

>начинаю доказывать что он был совсем не так уж плох.

Не приминительно к РЯВ, Цесаревич интереснее Ретвизана, особенно в части мирного времени

>Повсеместно на них перешли несколько позже.

Я уже раза три написал в этом топике, правда в разных местах - да, позже, но и понятия стандартный в период для РЯВ не было
От Warrior Frog
К КвадратнаяГолова (23.11.2006 14:45:16)
Дата 23.11.2006 15:05:53

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте, Алл

>>>Что для меня далеко не очевидно когда я смотрю на чертеж.
>>
>>Как Вы можете определить скорострельность (и какую скорострельность?)глядя на чертеж?
>На чертеже я вижу как там была организована подача. Для того чтобы зарядить 6" в башне Цесаревича нужно скатить снаряд вбок на лоток, опустить этот лоток на полметра вниз до совмещения с казенником и дослать снаряд, затем достать гильзу из лотка нории в полуметре от казенника и дослать заряд. Ума не приложу, чего в этой процедуре медленного. Ну может надо ждать несколько секунд пока следующий снаряд приедет, но и в каземате тоже надо ждать пока следующую беседку поднимут. Можно конечто держать десяток зарядов в самом каземате, но тогда сильно повышаются шансы спечся от единственного осколка.
>>>Вроде это относится к бородинцам. Прототип вроде этих проблем не имел. Или просто я о них не знаю?

Артилеристы СК башени сильно травились пороховыми газами. Приходилось привлекать прислугу противоминного калибра. В казематах такие явления наблюдались в меньшей степени.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От КвадратнаяГолова
К Warrior Frog (23.11.2006 15:05:53)
Дата 24.11.2006 09:58:31

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте.

>Артилеристы СК башени сильно травились пороховыми газами. Приходилось привлекать прислугу противоминного калибра. В казематах такие явления наблюдались в меньшей степени.
Скажем цесаревичи/бородинцы - далеко не первые корабли в РИФ с башенным размещением СК. Так что ИМХО наличие проблемы ко времени РЯВ скорее свидетельствует о том, что ей не предавали особенного значения. Может не рассчитывали стрелять так часто.

С уважением.
От Kimsky
К КвадратнаяГолова (24.11.2006 09:58:31)
Дата 24.11.2006 10:57:57

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!
> Может не рассчитывали стрелять так часто.

Как вариант - просто не предусматривали такой возможности - и такой опасности.
От Kimsky
К Warrior Frog (23.11.2006 15:05:53)
Дата 23.11.2006 16:42:59

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Артилеристы СК башени сильно травились пороховыми газами. Приходилось привлекать прислугу противоминного калибра. В казематах такие явления наблюдались в меньшей степени.

Забавно, что те же французы уже применяли в башнях - и ГК и СК - систему продувки канала ствола сжатым воздухом. Почему ее не оказалось у нас - другой вопрос...
От Warrior Frog
К Kimsky (23.11.2006 16:42:59)
Дата 23.11.2006 17:26:22

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте, Алл
>Забавно, что те же французы уже применяли в башнях - и ГК и СК - систему продувки канала ствола сжатым воздухом. Почему ее не оказалось у нас - другой вопрос...

У нас она даже не на всех ЭБР у ГК была :-( ЕМНИП, только у тех у кого 40 калиберные стояли. Да и там работала плохо. К 35 кал и 30 кал ее вообще не применяли. "Николай 1й" как вообще стрелял "бурым охтинским порохом".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Warrior Frog (23.11.2006 17:26:22)
Дата 23.11.2006 18:19:31

А кстати, кто еще применял "продувку" до РЯВ?

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Алл
>>Забавно, что те же французы уже применяли в башнях - и ГК и СК - систему продувки канала ствола сжатым воздухом. Почему ее не оказалось у нас - другой вопрос...

Например, доводилось где то читать, что американские комендоры СК во время Исп-Амер войны были вынуждены на время прекращать стрельбу из казематных орудий ЭБР, дабы "проветрить каземат". А один "стахановец" с "Орегона" умудрился выпустить за время боя свыше 100 снарядов 127 мм, стреляя по прорывающимся Испанским БрКр.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Evgeniy01 (23.11.2006 08:11:20)
Дата 23.11.2006 09:43:01

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Да неважно следствие чего. Где преспектива такой схемы?

По моему - вполне очевидно, углы обстрела.

>Башня с эл.приводами оказалась уязвима, для воды, сотрясений. Башня СК не обеспечивала скорострельность по сравнению с палубной установкой, имела проблемы с гор.наводкой

Скажем так - расположенные столь высоко башни заливало не слишком. Сотрясения.. здесь остается помянуть французов - отказавшихся от размещения реостатов на вертикальной броне еще на первых же своих электрических башнях СК. Именно из-за боязни сотрясения.

>Вы думаете или знаете? Скорее всего думаете, потому что так хочется думать, но проза жизни скорее всего другая

:-) А Вы думаете - или знаете, что проза жизни другая?

>>Однако в РИФ был принят бельвилль,

>РИФ юзал огнетрубные, шихау, нормана, никлосса, бельвилля. Последнего было больше, т.к. Россия купила лицензию на его производство, хотя это далеко не идеальный котел

"Юзал" - это получал корабли с таковыми. Построенные за рубежом. Огнетрубные со сцены сходили. Свои большие корабли строили в абсолютно подавлющем большинстве с Бельвиллями. Так что простите - но говорить, что на РИФ не был принят Бельвилль - чистая казуистика.
От Evgeniy01
К Kimsky (23.11.2006 09:43:01)
Дата 23.11.2006 11:28:30

Re: Владиславу Моргунову...

>По моему - вполне очевидно, углы обстрела.

Видите ли, по ходу дискуссии и обсуждения проектов вопросы артиллерии мои оппоненты не поднимают вообще. Поэтому я и задаю вопросы, не выкладывая ответов. При этом получается, что я обхаиваю Цесаревич и возношу Ретвизан. На самом деле все не так

>Скажем так - расположенные столь высоко башни заливало не слишком.

Да, но пользование водой внутри башни приводило к полному выходу из строя приводов, как это произошло на Ретвизане в носовой башне ГК (проблемы мамеринца не трогаем). Кроме того, заливание необязательно от ходовой волны, это м.б. и от всплеска

>Сотрясения.. здесь остается помянуть французов - отказавшихся от размещения реостатов на вертикальной броне еще на первых же своих электрических башнях СК. Именно из-за боязни сотрясения.

Ну на Ретвизане, циферблаты Гейслера тоже разлетелись вдребезг от сотрясения

>А Вы думаете - или знаете, что проза жизни другая?

Я не знаю, а думание, оно скорее от опыта русской жизни и знания того, насколько некоторые властьимущие у нас склонны к одномоментым решениям, выбивающимся из общей колеи развития. Кроме того, конкурс для спец.программы факт. был сорван, сначала поддались Крампу, потом желанию ген-адм по проекты Лаганя. А где сам конкурс?

>Так что простите - но говорить, что на РИФ не был принят Бельвилль - чистая казуистика.

А речь шла не о принятии Бельвилля, а о понятии стандартный котел. Я хотел сказать, что такого понятия тогда не было, котлы еще только выбирали.
От Kimsky
К Evgeniy01 (23.11.2006 11:28:30)
Дата 23.11.2006 12:34:36

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Да, но пользование водой внутри башни приводило к полному выходу из строя приводов, как это произошло на Ретвизане в носовой башне ГК

Да, помню - палубу поливали... Но это не обязательное следствие: на том же "Латуше" в ходе перехода в шторм - при ХЛОПКОВОЙ оплетке кабелей - пострадали от замыканий то ли три, то ли четыре башни. А у них возвышение пола башни над ВЛ - 2.8 метра... После того, как они догалдались принять изоляцию каучуковую или свинцовую - проблемы как я понимаю заметно сократились.

>Кроме того, заливание необязательно от ходовой волны, это м.б. и от всплеска

я думаю что приведенный выше пример показывает не самую высокую вероятность такого развития событий. Возможно: но не слишком.

>Ну на Ретвизане, циферблаты Гейслера тоже разлетелись вдребезг от сотрясения

Ну так и вся "система управления огнем" - электрическая - для СК накрылась от тех же сотрясений...

>Кроме того, конкурс для спец.программы факт. был сорван, сначала поддались Крампу, потом желанию ген-адм по проекты Лаганя. А где сам конкурс?

Там, где обычно - называть не буду, забанят...

>А речь шла не о принятии Бельвилля, а о понятии стандартный котел. Я хотел сказать, что такого понятия тогда не было, котлы еще только выбирали.

Скорее - уже определились. И, напомню тому же Лаганю другие котлы ставить просто запретили - в отличие от американцев и немцев (это на тему режима наибольшего благоприятсвования французам).
От Evgeniy01
К Kimsky (23.11.2006 12:34:36)
Дата 23.11.2006 13:33:42

Re: Владиславу Моргунову...

>Да, помню - палубу поливали...

Да не палубу поливали, а загоревшийся брезентовый чехол и вероятно смятые полузаряды

> Возможно: но не слишком.

Как это так возможно? Всплеск 12дм высотой до 20м

>Скорее - уже определились.

А что считать определились? На момент РЯВ Бельвилль был не лучшим, а просто освоенным. И проблемы Никлосса, это проблема нехватки квалифицированных кочегаров и механиков. В конечном итоге было признано, наиболее себя оправдал треугольный тип - вот это уже определились
От Kimsky
К Evgeniy01 (23.11.2006 13:33:42)
Дата 23.11.2006 14:11:29

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Как это так возможно? Всплеск 12дм высотой до 20м

Всплеск - это не регулярный прием воды всеми соединениями. Тем не менее и последний - в течение достаточно долгого времени при откровенно плохой изоляции - хлопок - вывел из строя электроприводы лишь части башен. Вывод - несколько всплесков - тем паче при улучшении изоляции кабелей - дадут должный эффект лишь с небольшой долей вероятности.

>А что считать определились? На момент РЯВ Бельвилль был не лучшим, а просто освоенным.

И, как выяснилось, имевшим перед Никлоссом - при реальном уровне механиков - определенные преимущества. Собственно, можно посчитать количество построенных и заложенных к началу РЯВ в России больших кораблей с Бельвиллями - и с прочими водотрубными.

>В конечном итоге было признано, наиболее себя оправдал треугольный тип - вот это уже определились.

Это было заметно позже.
От Evgeniy01
К Kimsky (23.11.2006 14:11:29)
Дата 23.11.2006 15:17:15

Re: Владиславу Моргунову...

>И, как выяснилось, имевшим перед Никлоссом - при реальном уровне механиков - определенные преимущества.

Обсуждалось не кто лучше-хуже, а понятие стандартности в котлах того периода

>Это было заметно позже.

Да
От Kimsky
К Evgeniy01 (23.11.2006 15:17:15)
Дата 23.11.2006 16:39:09

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Обсуждалось не кто лучше-хуже, а понятие стандартности в котлах того периода

Повторюсь - Бельвилли для русского флота были (стали) практически стандартом. Исключения - были, но, в основном, связанные с выторговыванием проектировщиком для себя особых условий...