От Николай Манвелов
К Владислав Моргунов
Дата 22.11.2006 17:07:21
Рубрики Прочее; Флот; Артиллерия;

Влезу.

Привет
Насчет регулярных внезапных кренов, поворотов и оверкилей... ну, я бы не стал так сгущать краски. Сколько их было, кстати, этих оверкилей?
Давайте вспомним - "Бородино", Александр Третий". "Орла" успели успели спасти. Этого разве мало?
Сложная конфигурация борта лечится такой вещью, как сухой док, Вы же сами писали про бои вблизи своих баз.
Сухой док в Порт-Артуре был один. От избытка доков кессоны не делают.
Несколько не понял, а где еще тогда могли сражаться броненосцы. Погрузка угля посреди океана дело нетривиальное.
Флот строится для того, чтобы владеть морем. А что касается баз, то корабли разные бывают. Есть такое понятие, как автономность, если ходите - запас плвания. Есть понятие мореходности. Например, в шторм разные корабли ведут себя по-разному.
И еще один момент. Далек от мысли менторствовать, но Евгений на нашем форуме (и не только, подозреваю на нем) один из лучших знатоков флота периода Русско-японской войны. И именно материальной части флота.
Николай Манвелов
От КвадратнаяГолова
К Николай Манвелов (22.11.2006 17:07:21)
Дата 22.11.2006 20:46:11

Re: Влезу.

Здравствуйте.
>Насчет регулярных внезапных кренов, поворотов и оверкилей... ну, я бы не стал так сгущать краски. Сколько их было, кстати, этих оверкилей?
>Давайте вспомним - "Бородино", Александр Третий". "Орла" успели успели спасти. Этого разве мало?
А Цесаревич, скажем, чуть было не утопили затоплением погреба с поврежденного борта. Это как то говорит о живучести корабля? К слову у Цесаревича сколько нибудь заметный завал борта начинается на той же высоте, на которой у Микасы порты 6" пушек.
С уважением.
От Владислав Моргунов
К Николай Манвелов (22.11.2006 17:07:21)
Дата 22.11.2006 18:26:17

Re: Влезу.

Здравствуйте!

>Давайте вспомним - "Бородино", Александр Третий". "Орла" успели успели спасти. Этого разве мало?

Ну, вот это-то как раз очень спорно. Отчего погибли “Бородино” и “Александр” точно как бы не установлено. Версии взрыва погреба после попадания в 6” башню и пробития 145мм оконечности пояса в носовой части соответственно тоже присутствуют. Это и “Ослябю” можно списать на оверкиль с тем же успехом. С “Орлом” тоже дело темное, там и сотни тонн воды во внутренних помещениях и много еще чего, сколько свидетелей, столько и версий, тема для диссертации в общем, не меньше. “Суворов” вон сколько и снарядов принял и петель наделал, ничего, не перевернулся...

> Сухой док в Порт-Артуре был один. От избытка доков кессоны не делают.

Опять же, мы говорим о разных вещах. Одно дело – планирование флота на будущее. Это интересно обсудить. Другое – не готовность к войне в реальный момент. Да, в реале док был один, и насколько мне помнится, Цесаревича к тому же не вмещал. Ну и что, это повод, чтобы отказаться ранее от выбора в пользу конструкции Лаганя? Фарватер вот еще не удосужились углубить, может вообще ББО ограничиться, тогда и совсем напрягаться не надо будет... Одним словом, что мы можем извлечь из этой темы...

>Флот строится для того, чтобы владеть морем. А что касается баз, то корабли разные бывают. Есть такое понятие, как автономность, если ходите - запас плвания. Есть понятие мореходности. Например, в шторм разные корабли ведут себя по-разному.

Спасибо, я знаю. С этого собственно я и начал, неубедительно классифицируя броненосцы по мореходным качествам. “Японцы”, например, не тонули, конечно, в свежую погоду, но со скоростью и артиллерией имели проблемы... Высокий борт – это не дополнительный бонус, нужно хорошенько подумать, оправдан ли он.

>И еще один момент. Далек от мысли менторствовать, но Евгений на нашем форуме (и не только, подозреваю на нем) один из лучших знатоков флота периода Русско-японской войны. И именно материальной части флота.

Ну вот и славненько, всегда приятно послушать умного человека. Так здорово, когда люди выходят за рамки общеизвестных фактов и работ уровня Мельникова...
От Николай Манвелов
К Владислав Моргунов (22.11.2006 18:26:17)
Дата 22.11.2006 18:48:33

Re: Влезу.

Привет
Это и “Ослябю” можно списать на оверкиль с тем же успехом. С “Орлом” тоже дело темное, там и сотни тонн воды во внутренних помещениях и много еще чего, сколько свидетелей, столько и версий, тема для диссертации в общем, не меньше. “Суворов” вон сколько и снарядов принял и петель наделал, ничего, не перевернулся...
Заметим, ни про "Суворова", ни про "Ослябю" я не говорил. Или Вы будете говорить, что у упомянутых мною броненосцев не было оверкиля?

>Опять же, мы говорим о разных вещах. Одно дело – планирование флота на будущее. Это интересно обсудить. Другое – не готовность к войне в реальный момент. Да, в реале док был один, и насколько мне помнится, Цесаревича к тому же не вмещал. Ну и что, это повод, чтобы отказаться ранее от выбора в пользу конструкции Лаганя? Фарватер вот еще не удосужились углубить, может вообще ББО ограничиться, тогда и совсем напрягаться не надо будет... Одним словом, что мы можем извлечь из этой темы...
История, как известно, сослагаительного наклонения не знает. Пол крайней мере, меня лет так 20 назад так учили. Поэтому я предпочитаю говорить о том, что было, а не о том, что могло бы быть.

>Ну вот и славненько, всегда приятно послушать умного человека. Так здорово, когда люди выходят за рамки общеизвестных фактов и работ уровня Мельникова...
Вы считаете, что знаете побольше, чем Мельников? Я вот занимиаюсь (именно занимаюсь, а не интересуюсь) флотом более 20 лет, но сравнивать себя с ним - увольте, пока не готов.

Николай Манвелов
От Владислав Моргунов
К Николай Манвелов (22.11.2006 18:48:33)
Дата 22.11.2006 19:48:10

Re: Влезу.

>Или Вы будете говорить, что у упомянутых мною броненосцев не было оверкиля?

Да, был, просто вклад недостатков конструкции корабля в него не очевиден. И “Александр” и “Бородино” шли с невыровненным креном продолжительное время, что говорит или об обширных затоплениях или недостаточной борьбе за живучесть. Последнее на кораблях того времени было делом нетривиальным. Например:

Для быстрого восстановления остойчивости в случае получения кораблем пробоины создали не предусматривавшуюся французским проектом систему автоматического контрзатопления отсеков, противолежащих аварийному. Ее особенность состояла в том, что штатные креновые трубы, соединявшие между собой симметричные бортовые отсеки, применили в качестве водопротоков из за­ранее заполненного пресной водой отсека одного борта в пустой отсек другого. Это позволяло создавать кренящий момент простым открыванием крана и не требовало перекачивания или приема воды из-за борта. Таким путем в течение 2 мин. удавалось справляться с 6° и даже 10° креном от больших масс воды, скапливавшихся на палубах при тушении пожаров.

>История, как известно, сослагаительного наклонения не знает. Пол крайней мере, меня лет так 20 назад так учили. Поэтому я предпочитаю говорить о том, что было, а не о том, что могло бы быть.

А исторические вопросы как раз и не поднимались. Речь шла об отвлеченных технических аспектах. Например, как мог выглядеть ультра-Цесаревич или ультра-Ретвизан, разве это вопрос исторический? Тем более даже если бы он и вышел в море, на историю это бы никак не повлияло...

>Вы считаете, что знаете побольше, чем Мельников? Я вот занимиаюсь (именно занимаюсь, а не интересуюсь) флотом более 20 лет, но сравнивать себя с ним - увольте, пока не готов.

Никто не знает всего, даже Мельников. И как только человек выходит за круг своей компетенции, то это сразу становится заметно. Как, зачем и где он это делает, вот в чем вопрос. Если например, такой лох в военно-морских делах как я сболтнет что-то не то по глупости на форуме, то, надеюсь, это понятно и простительно. Если же профессионал в печатном труде разбавляет уникальные технические подробности поверхностным, спорным и, позволю заподозрить, политически ангажированным оживляжем, то даже со ссылкой на время это уже совсем другая история...