От DM
К All
Дата 21.11.2006 15:32:51
Рубрики Флот;

Вопросик по броненосцам начала ХХ века

Приветствую!

Итак, мы имеем три типа новых броненосцев - "Полтава", "Бородино" и броненосец-крейсер "Пересвет". И три основных ТВД для России - Балтика, Черное и Тихоокеанский. Может ли кто-нибуть коротко сравнить между собой удачность/пригодность каждого типа в условиях каждого из ТВД?

С уважением, Дмитрий
От Constantin
К DM (21.11.2006 15:32:51)
Дата 22.11.2006 01:42:15

Re: Вопросик по...


>Итак, мы имеем три типа новых броненосцев - "Полтава", "Бородино" и броненосец-крейсер "Пересвет". И три основных ТВД для России - Балтика, Черное и Тихоокеанский. Может ли кто-нибуть коротко сравнить между собой удачность/пригодность каждого типа в условиях каждого из ТВД?

как уже говорили черноморский театр числится отдельно там своя линия броненосцев. В силу второстепенности и закрытости театра они как правило проектировались с заниженной скоростью относительно балтийских.

балтийский и тихоокеанский театры взаимосвязаны. Пересвет чисто океанский броненосец рейдер. на балтике даром не нужный. На тихом использован не по назначению, но результаты вполне терпимые.
полтава - нормальный тип броненосца последовательное развитие русской линии, к РЯВ уже несколько устаревший. Реально особых нареканий кроме низковатой скорости не было.
Бородино - новейший тип. имел хороший прототип, но в силу сложности конструкции и спешки сильно перегружен. в бою показал достаточно высокую живучесть. недостатком кроме пергруза нужно считать не очень удачные башни средней артиллерии ну и еще ряд моментов.
От Владислав Моргунов
К DM (21.11.2006 15:32:51)
Дата 21.11.2006 17:30:01

Re: Вопросик по...

Здравствуйте, Дмитрий!

А что там сравнивать... “Полтава” и затем “Бородино” строились “для нужд Дальнего Востока”. Т.е. для эскадренного боя в открытом море с равным по силе противником. Т.е. c улучшенной мореходностью и со скоростью на пару узлов больше того, что планировалось для закрытых театров. Сравните, например, “Бородино” с “Потемкиным”. В итоге на начало русско-японской войны “Полтава” уже не отвечала требованиям времени по скорости и защите подводной части, “Бородино” были вполне на уровне. Ну, если оставить за скобками человеческий фактор. А также такие мелочи как защита погребов артиллерии среднего калибра и цена... А “Пересвет” - своего рода линейный крейсер додредноутного периода, броня и вооружение урезаны в пользу дальности плавания и некоторого преимущества в скорости, на начало войны уже утраченного. Если уж использовать, то лучше тоже на Дальнем Востоке, хотя сам проект в свете нехватки во флоте полноценных эскадренных броненосцев выглядит как банальный перевод денег...
От КвадратнаяГолова
К Владислав Моргунов (21.11.2006 17:30:01)
Дата 22.11.2006 13:28:40

Re: Вопросик по...

Здравствуйте.

> А также такие мелочи как защита погребов артиллерии среднего калибра
ИМХО за этот баг проекту можно смело ставить 2 балла. И дальше обсуждать его бессмысленно. Сделали г из конфетки.
> А “Пересвет” - своего рода линейный крейсер додредноутного периода, броня и вооружение урезаны в пользу дальности плавания
ЕМНИП с дальностью, не проектной, а реальной, там были серьезные проблемы. В итоге получилось нечто вроде двухместного автобуса. Замечательный автобус, но пассажиров возить в нем нельзя.
> хотя сам проект в свете нехватки во флоте полноценных эскадренных броненосцев выглядит как банальный перевод денег...
Полностью согласен.
С уважением.
От Владислав Моргунов
К КвадратнаяГолова (22.11.2006 13:28:40)
Дата 22.11.2006 17:16:23

Re: Вопросик по...

Здравствуйте!

Тут ведь дело в чем - проблема эффективной защиты погребов вещь в то время малоисследованная, как бы только Ютландский бой обозначил всю запущенность в этом вопросе, поэтому сей баг на момент принятия решения был неочевиден. Но с другой стороны, там и выбирать особо было не из чего. При желании же разместить артиллерию среднего калибра в казематах все же проще, чем изменить очертания корпуса Ретвизана...
От КвадратнаяГолова
К Владислав Моргунов (22.11.2006 17:16:23)
Дата 22.11.2006 21:03:36

Re: Вопросик по...

Здравствуйте.

>Тут ведь дело в чем - проблема эффективной защиты погребов вещь в то время малоисследованная, как бы только Ютландский бой обозначил всю запущенность в этом вопросе, поэтому сей баг на момент принятия решения был неочевиден. Но с другой стороны, там и выбирать особо было не из чего. При желании же разместить артиллерию среднего калибра в казематах все же проще, чем изменить очертания корпуса Ретвизана...
 Я не про это, А про толщину верхнего пояса в районе погребов боезапаса башенок. У Цесаревича там - 200мм., что бьется только в упор и только ББ, а у бородинцев -6", которые беруться с реальных для РЯВ дистанций. А башенки на казематы менять зачем? Нам нужны разве лишние пара тысяч тонн водоизмещения чтобы тащить лишний вес казематов и главное горизонтальной подачи к ним?
С уважением.
От Владислав Моргунов
К КвадратнаяГолова (22.11.2006 21:03:36)
Дата 23.11.2006 17:53:03

Re: Вопросик по...

Здравствуйте!

Спасибо, понял. Речь просто шла о перспективности проекта в целом. Хотелось сказать, что даже если кому башенки и не нравятся, то достоинства как бы ими не ограничиваются. Лично я против башенок ничего не имею, дело стоящее, продув стволов бы еще как-то только наладить. Единственный подводный камень здесь – уязвимость погреба в случае взрыва внутри башенки, бронирование ее уступает башням главного калибра...

С неменьшим уважением.
От КвадратнаяГолова
К Владислав Моргунов (23.11.2006 17:53:03)
Дата 24.11.2006 09:45:04

Re: Вопросик по...

Здравствуйте.

>Единственный подводный камень здесь – уязвимость погреба в случае взрыва внутри башенки, бронирование ее уступает башням главного калибра...
На мой взгляд там не так все плохо. ИМХО преимущество башенок здесь состоит в том, что заряды в ней находятся очень непродолжительное время, необходимое чтобы достать заряд из лотка нории и дослать его в ствол. В отличие от каземата, где подача - циклическая. Поэтому там всгда должно несколько зарядов находиться в самом каземате, чтобы обеспечить возможность непрерывного огня в то время когда прислуга опускает пустую беседку и поднимает полную. Плюс заряды русских 6" - в гильзах. Плюс проекция двухорудийной башни примерно равна проэкции одноорудийного каземата. Другое дело подачные трубы. Но они представляют собой конус острием вниз и неплохо забронированы. Там кроме 150мм круппа еще 2х20мм подложки. Вобщем ИМХО не сильно хуже защиты подачи ГК в самом слабом месте. И конечно сильно хуже чем защита подачи ГК в английских броненосцах. Все написаное выше - это мои спекуляции на тему на основе разглядывания картинок. Так что факты вполне могут это все опровергать.

С уважением.
От Владислав Моргунов
К КвадратнаяГолова (24.11.2006 09:45:04)
Дата 24.11.2006 12:54:24

Re: Вопросик по...

Здравствуйте!

Да, все это так, но никаких дополнительных средств защиты типа перегрузочных камер там вроде нет. И податочная труба – просто открытый сверху колодец. В случае разрыва снаряда внутри башни раскаленные газы без всяких препятствий попадут в погреба. Каземат в этом плане кажется понадежней...
От Warrior Frog
К Владислав Моргунов (21.11.2006 17:30:01)
Дата 21.11.2006 18:01:40

"Потемкин" надо сравнивать с "Ретвизаном", а не с "Бородино"

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Дмитрий!

>А что там сравнивать... “Полтава” и затем “Бородино” строились “для нужд Дальнего Востока”. Т.е. для эскадренного боя в открытом море с равным по силе противником. Т.е. c улучшенной мореходностью и со скоростью на пару узлов больше того, что планировалось для закрытых театров. Сравните, например, “Бородино” с “Потемкиным”.

Оба строились по практически одному заданию, и Крамп получил доступ к спецификациям и предварительным чертежам "Потемкина".


В итоге на начало русско-японской войны “Полтава” уже не отвечала требованиям времени по скорости и защите подводной части,

Ну почему же, как противовес "Фуджи" или "доМикасовским" ЭБР они вполне годятся.

>“Бородино” были вполне на уровне. Ну, если оставить за скобками человеческий фактор. А также такие мелочи как защита погребов артиллерии среднего калибра и цена... А “Пересвет” - своего рода линейный крейсер додредноутного периода, броня и вооружение урезаны в пользу дальности плавания и некоторого преимущества в скорости, на начало войны уже утраченного. Если уж использовать, то лучше тоже на Дальнем Востоке, хотя сам проект в свете нехватки во флоте полноценных эскадренных броненосцев выглядит как банальный перевод денег...

Как перевод=попил смотрится именно постройка "Лаганеподобных", вместо развития, например линии "Потемкин/"Ретвизан".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав Моргунов
К Warrior Frog (21.11.2006 18:01:40)
Дата 21.11.2006 19:50:19

Re: "Потемкин" надо...

Здравствуйте!

Я тут некоторые замечания добавлю, ничего?

>Оба строились по практически одному заданию, и Крамп получил доступ к спецификациям и предварительным чертежам "Потемкина".

А Вы не путаете с “Пересветом”? Чертежи чертежами, но как бы он был отправной точкой. А насчет мореходных и скоростных возможностей “Потемкина” я что-то не уверен...

>Ну почему же, как противовес "Фуджи" или "доМикасовским" ЭБР они вполне годятся.

Не, ну для какого-нибудь “Чин-Йена” это вообще оверкил, вопрос-то вроде был о соответствии конструкции современным требованиям, т.е. где-то по состоянию на 1904 г. А так для нашего судостроения на время спуска было и вообще на твердую 4-ку.

>Как перевод=попил смотрится именно постройка "Лаганеподобных", вместо развития, например линии "Потемкин/"Ретвизан".

А вот это уже совсем не очевидно. Даже с точки зрения современных знаний. “Цесаревич” – это современный уровень судостроения, он превосходит “Ретвизан” с его безнадежным коэффициентом общей полноты по скорости, защите и маневренности. Да, процентов на 25 дороже, но дешевизна “Ретвизана” выглядит привлекательной только до первой мины/ торпеды. Насколько целесообразно в условиях мирного времени заточить программу судостроения под мобилизационный вариант – вещь спорная. И потом, нас лимитирует не столько бюджет, сколько количество кораблей. Производственные мощности, одним словом. Хотя, конечно, “Цесаревич” требовал творческого переосмысления. И явно не в сторону бронирования 75мм батареи за счет главного пояса...
От Warrior Frog
К Владислав Моргунов (21.11.2006 19:50:19)
Дата 21.11.2006 20:21:11

Re: "Потемкин" надо...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!

>Я тут некоторые замечания добавлю, ничего?

>>Оба строились по практически одному заданию, и Крамп получил доступ к спецификациям и предварительным чертежам "Потемкина".
>
>А Вы не путаете с “Пересветом”? Чертежи чертежами, но как бы он был отправной точкой. А насчет мореходных и скоростных возможностей “Потемкина” я что-то не уверен...

Отнюдь. Спутать "Ретвизан" с "Пересветом" :-))
Крамп в ТТХ "Ретвизана", был орентирован на "Потемкин"

"Потемкин", например, четко держал "свои 15 узл в течении 12-24 час" в 1914-17гг, в отличие от "Славы" и "Цесаревича" которые 15 узл в 14-17гг держали "с натугой".

>>Ну почему же, как противовес "Фуджи" или "доМикасовским" ЭБР они вполне годятся.
>
>Не, ну для какого-нибудь “Чин-Йена” это вообще оверкил, вопрос-то вроде был о соответствии конструкции современным требованиям,

Для "Чин-Йена" "оверкилом" являлся даже "Император Николай 1й". Я уж не говорю о "перевернутом столе", или о "Сисое Великом".

т.е. где-то по состоянию на 1904 г. А так для нашего судостроения на время спуска было и вообще на твердую 4-ку.

>>Как перевод=попил смотрится именно постройка "Лаганеподобных", вместо развития, например линии "Потемкин/"Ретвизан".
>
>А вот это уже совсем не очевидно. Даже с точки зрения современных знаний. “Цесаревич” – это современный уровень судостроения, он превосходит “Ретвизан” с его безнадежным коэффициентом общей полноты по скорости, защите и маневренности. Да, процентов на 25 дороже, но дешевизна “Ретвизана” выглядит привлекательной только до первой мины/ торпеды. Насколько целесообразно в условиях мирного времени заточить программу судостроения под мобилизационный вариант – вещь спорная. И потом, нас лимитирует не столько бюджет, сколько количество кораблей. Производственные мощности, одним словом. Хотя, конечно, “Цесаревич” требовал творческого переосмысления. И явно не в сторону бронирования 75мм батареи за счет главного пояса...


А вот с этим спорить буду позже.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав Моргунов
К Warrior Frog (21.11.2006 20:21:11)
Дата 21.11.2006 22:42:14

Re: "Потемкин" надо...

>Отнюдь. Спутать "Ретвизан" с "Пересветом" :-))
>Крамп в ТТХ "Ретвизана", был орентирован на "Потемкин"

Не знаю, откуда Вы взяли про “Потемкин”. “Потемкин” – это всего лишь “3 Святителя” с Бельвилем. Кроме же “Пересвета” других океанских вариантов в загашнике как бы и не было, поэтому сами стали кропать “Пересвет”М, т.е. “Победу”, а Крампу нагрузили 12” вариант. Читаем:
“В качестве прототипа броненосца для России мистер Крамп предлагал американскую «Айову», сошедшую со стапеля его верфи в марте 1896 года. Однако заказчика это не устраивало: ни по скорости хода (16 узлов), ни по запасу угля (нормальный 625 т) «Айова» не отвечала со­временным требованиям. МТК настоял на выборе другого прототипа — русского «Пересвета» с заменой 10-дюймовой артиллерии главного калибра на 12-дюймовую, трехвальной энергетической установки на двухвальную и исключением деревянной и медной обшивки корпуса. В переданной Крампу «программе для проектирования» предусматривались следующие основные элементы будущего броненосца: скорость— 18 узлов, дальность плавания — 8300 миль, вооружение: четы­ре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудий, двадцать 47-мм пушек и шесть торпедных аппаратов.
Опасаясь, что столь высокие параметры могут оказаться для завода невыполнимыми и вместо прибыли фирме придется выплачивать штрафы, Крамп с удвоенной энергией принялся выторговывать более выгодные для себя условия. В этом он опять преуспел. Уступив предприимчивому американцу, главный начальник флота и Морского ведомства великий князь Алексей Александрович санкционировал увеличение водоизмещения броненосца до 12 700 т, замену паровых котлов системы Бельвиля на систему Никлосса, а также разрешил применить форсировку котлов на испытаниях, чего ранее в русском флоте не допускалось...”

>"Потемкин", например, четко держал "свои 15 узл в течении 12-24 час" в 1914-17гг, в отличие от "Славы" и "Цесаревича" которые 15 узл в 14-17гг держали "с натугой".

Не буду даже проверять. Во-первых, за эти 10 лет “Цесаревич” да и “Слава” наплавались вдоволь, во-вторых “Потемкин” даже на испытаниях дал только 16... И у меня что-то большие сомнения, что кто-либо из этой троицы держал 15 узлов даже и “с натугой” в течение 12 ч. к 1917г...
От Гегемон
К Warrior Frog (21.11.2006 18:01:40)
Дата 21.11.2006 18:11:40

Re: "Потемкин" надо...

Скажу как гуманитарий

>Как перевод=попил смотрится именно постройка "Лаганеподобных", вместо развития, например линии "Потемкин/"Ретвизан".
А мореходность и автономность у них была аналогичная? Им же не к проливам прорываться

С уважением
От Banzay
К DM (21.11.2006 15:32:51)
Дата 21.11.2006 15:38:12

не на три театра а на два....

Приветсвую!

>Итак, мы имеем три типа новых броненосцев - "Полтава", "Бородино" и броненосец-крейсер "Пересвет". И три основных ТВД для России - Балтика, Черное и Тихоокеанский. Может ли кто-нибуть коротко сравнить между собой удачность/пригодность каждого типа в условиях каждого из ТВД?
****************************************
Вообще то современный тип тут только один это Бородино.
Но в любом случае его мореходность и боевая устойчивость представляется мне недостаточной...(см 75 мм пушки).


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От DM
К Banzay (21.11.2006 15:38:12)
Дата 21.11.2006 16:04:15

Что вы исключили? Черное?

>Приветсвую!

>>Итак, мы имеем три типа новых броненосцев - "Полтава", "Бородино" и броненосец-крейсер "Пересвет". И три основных ТВД для России - Балтика, Черное и Тихоокеанский. Может ли кто-нибуть коротко сравнить между собой удачность/пригодность каждого типа в условиях каждого из ТВД?
>****************************************
>Вообще то современный тип тут только один это Бородино.
Согласен. Тогда скажем так - имеем три серийных типа.

>Но в любом случае его мореходность и боевая устойчивость представляется мне недостаточной...(см 75 мм пушки).

Ну это не сравнение. Это реплика в сторону одного из типов. :)
Корабли имеют разное бронирование и вооружение, разную мореходность и дальность плавания и, самое главное, на разных ТВД им бы противостояли разные соперники и они бы выполняли несколько разные задачи. Вот с этой т.з. и хотелось бы разложить по полочкам.


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К DM (21.11.2006 16:04:15)
Дата 21.11.2006 17:42:24

Re: Что вы...

>Ну это не сравнение. Это реплика в сторону одного из типов. :)
Нормальное сравнение - Бородино это более свежий проект по сравнению с Полтавой и Пересветом.
Соответственно он однозначно лучше для любого ТВД.
От Banzay
К DM (21.11.2006 16:04:15)
Дата 21.11.2006 16:48:52

Re: Что вы...

Приветсвую!

>Ну это не сравнение. Это реплика в сторону одного из типов. :)
>Корабли имеют разное бронирование и вооружение, разную мореходность и дальность плавания и, самое главное, на разных ТВД им бы противостояли разные соперники и они бы выполняли несколько разные задачи. Вот с этой т.з. и хотелось бы разложить по полочкам.
*****************************************
Противник у них в принципе один-корабли построенные на английских верфях.
все остальное значения никакого не имеет.
Рассмотрим повнимательнее.
1. Полтава типовой броненосец для Балтики. Устаревший "среднестатистический" броненосец проигрывает англичанам по причине малого количества.
2. Пересвет броненосец качественного усиления крейсерско-рейдерских групп, философского смысла вне этих групп не имеет.
3. Бородино относительно современный проэкт с претензиями по вооружению и мореходности. уступает англичанам, что по мореходности что по количеству противников.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От КвадратнаяГолова
К Banzay (21.11.2006 16:48:52)
Дата 22.11.2006 21:38:43

Re: Что вы...

Здравствуйте.

>Противник у них в принципе один-корабли построенные на английских верфях.
>все остальное значения никакого не имеет.
>Рассмотрим повнимательнее.
>1. Полтава типовой броненосец для Балтики. Устаревший "среднестатистический" броненосец проигрывает англичанам по причине малого количества.
>2. Пересвет броненосец качественного усиления крейсерско-рейдерских групп, философского смысла вне этих групп не имеет.
>3. Бородино относительно современный проэкт с претензиями по вооружению и мореходности. уступает англичанам, что по мореходности что по количеству противников.

Тут такая интересная вещь получается. Корабли всех стран, у кого Англия ходит в вероятных противниках уступают английским по причине малого количества. И превзойти английский флот количеством у этих стран нет никакой возможности. Поэтому им приходится искать альтернативные пути.

С уважением.
От Kimsky
К Banzay (21.11.2006 16:48:52)
Дата 21.11.2006 16:59:50

Вот насчет того, что Бородино уступает бриттам по мореходности -

Hi!

- можно поподробнее?
От Claus
К Kimsky (21.11.2006 16:59:50)
Дата 21.11.2006 17:40:08

Это да. Насчет мореходности Бородино загнуто мощно. Особенно в сравнении

Это да. Насчет мореходности Бородино загнуто мощно. Особенно в сравнении с некоторыми ЭБР английской постройки (той же Микасой например).
От Warrior Frog
К Claus (21.11.2006 17:40:08)
Дата 21.11.2006 18:37:56

Ну неожидал Лаграль такого эффекта от среза под противоминный калибр

Здравствуйте, Алл
>Это да. Насчет мореходности Бородино загнуто мощно. Особенно в сравнении с некоторыми ЭБР английской постройки (той же Микасой например).

Хотя. Вон, американцы за 5 лет до 2 Эскадры перегнали "Орегон" из ТО в АО вокруг Горна с среднечасовой скоростью в 6.2 узл. При всем, при том, бункеровки он производил в портах "латиноговорящих". (которые "особой любви" к САШС, не питали уже тогда).
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Warrior Frog (21.11.2006 18:37:56)
Дата 21.11.2006 22:17:28

Лаграль - это Лагань?

Во-первых - ожидать не мог, среза он не проектировал.
Во-вторых - смягчающее действие, напрмиер, вырезов под башни на качку французы заметили еще на Латуш-Тревиллях, так что если бы проектировал - мог бы и догадаться...

Ну и до кучи - средняя скорость одиночного корабля всяко выше, чем у эскадры, и мореходность влияет на нее не в первую очередь.