От Выстрел
К Алекс Антонов
Дата 21.11.2006 19:37:02
Рубрики Танки; 1941;

Re: Ежели бы

>>> И у какого же процента танков из 73 %процентов была порвана гусеница или разбит прицел?
>
>>Понятия не имею. Это вопрос не ко мне, а к осуществлявшим инспекцию.
>
> Какой комиссии? И второй вопрос, под кого копала эта комиссия?

Понятия не имею. Это вопрос к тем, кто вывел 27 %.

> Доколе в качестве исторического факта будет кочевать заявление "исправные же танки старых образцов составляли не более 27 процентов" когда на самом деле "основная масса танков старых марок была сильно изношена. Накануне войны 29% танков старых типов нуждались в капитальном и 44% в среднем ремонте"?

> Кому нибудь когда нибудь надоест выдавать изношенные (с минимальным остаточным межремонтным моторесурсом) "танки старых типов" за неисправные и доколе будет прокатывать эта беззастенчивая подмена понятий?

Почитайте повнимательнее, как сие изложено в моей книжульке и не плодите новых сущностей.

>>> Можно сформулировать по другому - в скольких танковых частях (соединениях) западных особых округов поднятых по тревоге 22 июня 1941-го года 73% танков были оставлены в местах постоянной дислокации по причинам отсутсвия траков для ремонта гусеничных лент, и отсутсвия уж не знаю там чего для ремонта прицелов?
>
>>А почему вы решили, что непременно 73 процента будут оставлены?
>
> Я просто не представляю как можно взять с собой в поход танки без гусениц (кроме БТ :-)). Нет, представляю конечно, на буксире за танками с гусеницами... но назовите хотя десяток таких случаев 22 июня 1941-го года.

Я тоже.

>>Ведь неисправный/ограниченно исправный вовсе не означает, что танк абсолютно не способен к какому бы то ни было применению. Наиболее характерные недостатки нагших танков того времени: отсутствие одного из двух (или обоих) прицелов
>
> И у какой же части из 73 процентов "неисправных танков старых типов" отсутствовали прицелы?

Это ко мне вопрос? Но такие факты были.

>>отсутствие радиостанции у радийного танка, отсутствие средств пожаротушения, отсутствие ЗИП, отсутствие обученного экипажа - все это аутоматично относило танк к неисправным, не вполне исправным/ограниченно исправным.
>
> Вы смешиваете категории "боеготов(небоеготов)" и "исправен(неисправен)", а разница между ними имеется, и существенная.

В Красной армии было понятие "боеготов/исправен", которые размещались в одной и той же графе. Как их разделить, я не знаю.
От Алекс Антонов
К Выстрел (21.11.2006 19:37:02)
Дата 22.11.2006 00:00:37

Re: Ежели бы


>> Какой комиссии? И второй вопрос, под кого копала эта комиссия?

>Понятия не имею. Это вопрос к тем, кто вывел 27 %.

Т.е. откуда есть пошли "...Исправные же танки старых образцов составляли не более 27 процентов..." опубликованные в первом томе трехтомника "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. (М.: Воениздат, 1960) Вы не знаете?

А я Вам, в меру своего понимания конечно же, расскажу. Для начала цитатка:

"...Основная масса танков старых марок была сильно изношена. Накануне войны 29% танков старых типов нуждались в капитальном и 44% в среднем ремонте..." (статья "Развитие советских танков в годы Великой Отечественной войны", "Военно-исторический журнал", №9, 1961")

А теперь внимание:

100% - 29% - 44% = 27 %

Составители трехтомника в свое время ничтоже сумняшись записали все "танки старых образцов" у которых на какую то там предвоенную дату "не впечатлял" остаточный межремонтный моторесурс в неисправные... и этой хохме уже 46 лет.
Для тех кто не совсем в курсе, потребность в проведении среднего и капитального ремонта танков РККА исчислялась исходя из назначенных директивно межремонтных сроков (разных для танков разных типов), определенных в моточасах работы танкового двигателя. Танки с остатком межремонтного моторесурса ниже минимального автоматически переводилиссь в категорию нуждающихся в среднем или капитальном ремонте. Такие подлежавшие ремонту машины стоит конечно же признать изношенными, но далеко не обязательно те были неисправны.
Как видно составители трехтомника были о подобных тонкостях не осведомлены - в результате произошла подмена понятия "изношенный"(то бишь нуждающийся в восстанавливающем ресурс ремонте) на понятие "неисравный".

>> Кому нибудь когда нибудь надоест выдавать изношенные (с минимальным остаточным межремонтным моторесурсом) "танки старых типов" за неисправные и доколе будет прокатывать эта беззастенчивая подмена понятий?

>Почитайте повнимательнее, как сие изложено в моей книжульке и не плодите новых сущностей.

Честно говоря я не в курсе каких Вы сущностей наизобретали в Вашей книге обосновывая, скажем прямо, бредовые 27% (если Вы таким обоснованием не занимались, простите любезно), но суть вопроса изложена чуть выше.

>> Вы смешиваете категории "боеготов(небоеготов)" и "исправен(неисправен)", а разница между ними имеется, и существенная.

>В Красной армии было понятие "боеготов/исправен", которые размещались в одной и той же графе. Как их разделить, я не знаю.

Заполнявшие графы командиры Красной Армии не буквоедствовали, и считали все пригодные для марша и боя машины, даже если в те был не загружен боекомплект, не залита вода в систему охлаждения, не дай бог разбита фара и т.п. боеготовыми, хотя если понимать буквально... незаправленный танк, в который экипаж не загрузил БК, не залил воду в систему охлаждения (зимой естественно не была залита), и т.п., он ведь небоеготов, не так ли?
От Выстрел
К Алекс Антонов (22.11.2006 00:00:37)
Дата 22.11.2006 01:51:26

Re: Ежели бы

>>Понятия не имею. Это вопрос к тем, кто вывел 27 %.
>
> Т.е. откуда есть пошли "...Исправные же танки старых образцов составляли не более 27 процентов..." опубликованные в первом томе трехтомника "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. (М.: Воениздат, 1960) Вы не знаете?

Не знаю.

> А я Вам, в меру своего понимания конечно же, расскажу. Для начала цитатка:

Спасибо, меня это не интересует.

> Честно говоря я не в курсе каких Вы сущностей наизобретали в Вашей книге обосновывая, скажем прямо, бредовые 27% (если Вы таким обоснованием не занимались, простите любезно), но суть вопроса изложена чуть выше.

Ну так для начала почитайте, благо в сети оное уже давно выложено.

>>В Красной армии было понятие "боеготов/исправен", которые размещались в одной и той же графе. Как их разделить, я не знаю.
>
> Заполнявшие графы командиры Красной Армии не буквоедствовали, и считали все пригодные для марша и боя машины, даже если в те был не загружен боекомплект, не залита вода в систему охлаждения, не дай бог разбита фара и т.п. боеготовыми, хотя если понимать буквально... незаправленный танк, в который экипаж не загрузил БК, не залил воду в систему охлаждения (зимой естественно не была залита), и т.п., он ведь небоеготов, не так ли?

Составляя рапортички, командиры Красной армии действовали согласно указивкам. При этом случались записи типа: "несмотря на то, что полученные танки были ограниченно исправны, так как совершенно не имели топлива, они использовались при обороне моста в районе Друскиняй, Латори в виде неподвижных огневых точек... В ходе завязавшегося боя орудийно-пулеметным огнем лейтенанты Кучин и Нестеров подбили четыре вражеских танка и рассеяли до роты вражеской пехоты" и чуть далее: "По окончании боев укахзанные танки были взорваны личным составом, так как не могли быть выведены из окружения своим ходом."
От Алекс Антонов
К Выстрел (22.11.2006 01:51:26)
Дата 22.11.2006 14:50:13

Re: Ежели бы

>> Т.е. откуда есть пошли "...Исправные же танки старых образцов составляли не более 27 процентов..." опубликованные в первом томе трехтомника "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. (М.: Воениздат, 1960) Вы не знаете?

>Не знаю.

>> А я Вам, в меру своего понимания конечно же, расскажу. Для начала цитатка:

>Спасибо, меня это не интересует.

>> Честно говоря я не в курсе каких Вы сущностей наизобретали в Вашей книге обосновывая, скажем прямо, бредовые 27% (если Вы таким обоснованием не занимались, простите любезно), но суть вопроса изложена чуть выше.

>Ну так для начала почитайте, благо в сети оное уже давно выложено.

Меня интересуют факты. Выше выяснилось что Вы не в курсе как именно в исторический оборот могла попасть пресловутая цифра "27 процентов". Моя версия происхождения этой цифры как результата ошибочного отнесения авторами изданной в 1960 г. "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945" всех танков старых типов у которых подходил к концу межремонтный ресурс, то бишь изношенных, в разряд неисправных Вас не интересует.
Меня же не интересуют не подкрепленные статистически (вместо этого "проиллюстрированные" отдельными "вопиющими" фактами, которые всегда имееют место в многомиллионых армиях) рассуждения с попытками обоснования истинности этих "27 процентов".
Как базовая работа меня же вполне устраивает историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне войны за авторством П.Н. Золотова и С.И. Исаева, в котором документально обосновано что на 1 июня 1941 года в Красной Армии боеготовым (то бишь исправным) числился 18 691 танк, или 80,9 проц. А западных приграничных округах из 12 782 имевшихся, боеготовым числился - 10 540 танк, или 82,5 проц.
К слову я уверен что процент фактической исправности танкового парка на самом деле был ниже вышеотмеченных 80.9 за счет того что в частях имелось немалое число машин подлежащих войскому ремонту, которые по факту конечно же исправными не были, но в эти 80.9 процента входили.
Но повторюсь, рассуждения авторов пытающихся обосновать что фактическая исправность танков старых типов не превышала 27 процентов, меня не интересуют.
Если Вы относитесь к группе таких авторов - чтож, значит Ваши рассуждения меня не интересуют.
Спасибо за внимание.
От Выстрел
К Алекс Антонов (22.11.2006 14:50:13)
Дата 22.11.2006 15:08:07

Re: Ежели бы

>>> Честно говоря я не в курсе каких Вы сущностей наизобретали в Вашей книге обосновывая, скажем прямо, бредовые 27% (если Вы таким обоснованием не занимались, простите любезно), но суть вопроса изложена чуть выше.
>
>>Ну так для начала почитайте, благо в сети оное уже давно выложено.
>
> Меня интересуют факты. Выше выяснилось что Вы не в курсе как именно в исторический оборот могла попасть пресловутая цифра "27 процентов". Моя версия происхождения этой цифры как результата ошибочного отнесения авторами изданной в 1960 г. "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945" всех танков старых типов у которых подходил к концу межремонтный ресурс, то бишь изношенных, в разряд неисправных Вас не интересует.

Я повторяю. Прежде, чем продолжать дисакуссию, почитайте, что у меня написано. Я готов отвечать за сказанное собой, но не кем-то иным...

> Как базовая работа меня же вполне устраивает историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне войны за авторством П.Н. Золотова и С.И. Исаева, в котором документально обосновано что на 1 июня 1941 года в Красной Армии боеготовым (то бишь исправным) числился 18 691 танк, или 80,9 проц. А западных приграничных округах из 12 782 имевшихся, боеготовым числился - 10 540 танк, или 82,5 проц.
> К слову я уверен что процент фактической исправности танкового парка на самом деле был ниже вышеотмеченных 80.9 за счет того что в частях имелось немалое число машин подлежащих войскому ремонту, которые по факту конечно же исправными не были, но в эти 80.9 процента входили.
> Но повторюсь, рассуждения авторов пытающихся обосновать что фактическая исправность танков старых типов не превышала 27 процентов, меня не интересуют.
> Если Вы относитесь к группе таких авторов - чтож, значит Ваши рассуждения меня не интересуют.

Все это ваше право. Я не знаю, к какой группе авторов я отношусь в вашей классификации. Для этого вам надобно всего лишь почитать, что написано у меня, а не додумывать сущности на основании каких-то отдельных фрагментов отдельных высказываний отдельных читателей :)
А подход "не читал, но осуждаю", у нас традиционно "широко распространяет свои руки на дела человеческие". Почти также как химия :)
От Алекс Антонов
К Выстрел (22.11.2006 15:08:07)
Дата 22.11.2006 16:59:45

Простите мой скептицизм.

Но я вижу что по вопросу "27 процентов" Вы пока что ничего стоящего внимания не сказали.
Допускаю что Вы когда то что то существенное по этому вопросу написали, а сейчас просто запамятовали ту печатную аргументацию.
Вы настойчиво предлагаете мне поискать в сети и прочитать эту запамятованную Вами аргументацию не называя даже книгу, в которой она приведена, одновременно заявляя что мои аргументы Вас не интересны.
Это Вы меня так переубедить пытаетесь, или все же вежливо, по интеллигентски, посылаете?
Если первое, то Вы используете контрпродуктивный подход. Если Второе, то нам впору раскланяться.
От Выстрел
К Алекс Антонов (22.11.2006 16:59:45)
Дата 22.11.2006 17:14:01

Re: Простите мой...

> Но я вижу что по вопросу "27 процентов" Вы пока что ничего стоящего внимания не сказали.

А я и не пытался. Это не мой вопрос. Я процентами не интересуюсь.

> Допускаю что Вы когда то что то существенное по этому вопросу написали, а сейчас просто запамятовали ту печатную аргументацию.

А вы не допускайте, а почитайте. Повторяю, мои книги, о которых идет спич, лежат в сети. Я же про 27% не писал ничего :)

> Вы настойчиво предлагаете мне поискать в сети и прочитать эту запамятованную Вами аргументацию не называя даже книгу, в которой она приведена, одновременно заявляя что мои аргументы Вас не интересны.

Я думал, вы поняли из конктекста. Шло обсуждение моей книги. Про 22 июня написано в "броневом щите". Там же есть 27%, но я про них не писал :)

> Это Вы меня так переубедить пытаетесь, или все же вежливо, по интеллигентски, посылаете?

Простите, я просто хочу, чтобы вы усвоили одну простую истину, что я готов обсуждать только явные вещи, но не домыслы. Готов отвечать за сказанное (написанное) собой. Потому и говорю. Вы почитайте сначала, что написано в указанном труде про пресловутый процент, а потом мы вернемся к КОНКРЕТНОМУ разговоу, если у вас еще будет желание перетирать эту тему.

От Алекс Антонов
К Выстрел (22.11.2006 17:14:01)
Дата 25.11.2006 00:44:49

Re: Простите мой...

>> Но я вижу что по вопросу "27 процентов" Вы пока что ничего стоящего внимания не сказали.

>А я и не пытался. Это не мой вопрос. Я процентами не интересуюсь.

Вопросов нет.

>> Допускаю что Вы когда то что то существенное по этому вопросу написали, а сейчас просто запамятовали ту печатную аргументацию.

>А вы не допускайте, а почитайте. Повторяю, мои книги, о которых идет спич, лежат в сети. Я же про 27% не писал ничего :)

Читал-с. Откровений про "27 процентов" не видел-с. Впрочем чуть выше Вы сами заверили что "и не пытались". Попытались сказать только здесь, на форуме:

"Bigfoot>И еще тогда Вам вопросик. Процент танков 1й и 2й категорий на июнь 41го в западных округах был довольно высок - в среднем более 80% судя по таблице, тем не менее, исправных по сводным данным АБТУ было всего лишь 27% - из Вашей же книги. Как это можно объяснить?

Очень просто. Пример. Порвана гусеница. 2-я категория. Запасных траков нет. Танк неисправен. То же в отношении прицелов."

На что я собственно и заметил что Вам поаккуратнее надо обращаться с обобщающей индукцией, то бишь с обоснованием общих утверждений (исправных было всего 27 процентов) за счет отдельных примеров (Порвана гусеница. 2-я категория. Запасных траков нет. Танк неисправен. То же в отношении прицелов). Надеюсь хоть сейчас Вы поняли к чему это я? Если нет, перечитайте еще раз:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1339343.htm

>> Вы настойчиво предлагаете мне поискать в сети и прочитать эту запамятованную Вами аргументацию не называя даже книгу, в которой она приведена, одновременно заявляя что мои аргументы Вас не интересны.

>Я думал, вы поняли из конктекста. Шло обсуждение моей книги. Про 22 июня написано в "броневом щите". Там же есть 27%, но я про них не писал :)

Купил и читал я "Броневой щит Сталина", и даже ссылался на него:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1161/1161245.htm

Ничего убедительного о "27 процентах" в этой книге не обнаружил. Я конечно мог бы во всем ругать свою читательскую невнимательность... но как выяснилось ведь Вы и сами не пытались ничего о "27 процентах" сказать.

>> Это Вы меня так переубедить пытаетесь, или все же вежливо, по интеллигентски, посылаете?

>Простите, я просто хочу, чтобы вы усвоили одну простую истину, что я готов обсуждать только явные вещи, но не домыслы. Готов отвечать за сказанное (написанное) собой. Потому и говорю. Вы почитайте сначала, что написано в указанном труде про пресловутый процент, а потом мы вернемся к КОНКРЕТНОМУ разговоу, если у вас еще будет желание перетирать эту тему.

См. Выше. Ничего. Оказывается не Ваш вопрос. Вообщем Вы как видно отослали меня к несуществующей аргументации. "Уж послала так послала"(С).
Впрочем я бы мог это еще раз перепроверить через поиск ключевых слов по электронной версии книги... но как то с налету в Сети не находится.
Учитывая же что я придерживаюсь правила по которому бремя предоставления аргументации лежит на стороне использующей эту аргументацию, остается только констатировать "перетирать" действительно нечего - Вы не обнародовали достойных внимания аргументов.
От Выстрел
К Алекс Антонов (25.11.2006 00:44:49)
Дата 25.11.2006 01:14:37

Re: Простите мой...

> На что я собственно и заметил что Вам поаккуратнее надо обращаться с обобщающей индукцией, то бишь с обоснованием общих утверждений (исправных было всего 27 процентов) за счет отдельных примеров (Порвана гусеница. 2-я категория. Запасных траков нет. Танк неисправен. То же в отношении прицелов). Надеюсь хоть сейчас Вы поняли к чему это я? Если нет, перечитайте еще раз:

Простите, мне был задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос. "Как можно объяснить, что среди танков 1-й и 2-й категории, кои составляли 70-80% от общего количества, могло быть лишь 27% исправных". Я всего лишь привел примеры. Аллес.

>Ничего убедительного о "27 процентах" в этой книге не обнаружил. Я конечно мог бы во всем ругать свою читательскую невнимательность... но как выяснилось ведь Вы и сами не пытались ничего о "27 процентах" сказать.

Верно! Более того, я с некоторрых пор считаю занятие "счетоводов", что выводят проценты от миллиметров ротора вектора дивиргенции в рекреации пустым.


> Учитывая же что я придерживаюсь правила по которому бремя предоставления аргументации лежит на стороне использующей эту аргументацию, остается только констатировать "перетирать" действительно нечего - Вы не обнародовали достойных внимания аргументов.

Простите, аргументов чего? Аргументов правомерности приведенных примеров?