От Secator
К Maxim
Дата 23.11.2006 12:40:58
Рубрики WWII; Армия;

Re: Хм, а...

>Сравнение с летним наступлением танкового корпуса некорректно. Глубокие прорывы мобильных соединений - это и есть суть блицкрига и последующих советских операций. В условиях господства авиации корпус мог получать снабжение по воздуху. Кроме того, корпус - это сама по себе более или менее автономная структура, способная действовать независимо.

Вопрос был:
">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"

Пример я привел.

>Речь идет о нескольких тысячах голодных красноармейцев, продирающихся по метровому снегу через леса и болота в отсутствии всякой поддержки с воздуха, без всякого снабжения, без боеприпасов и продовольствия.

>Думаю, что аналогов у немцев вы не найдете.

Конечно не найду. Они голодных красноармейцев, да и сытых тоже в наступление не посылали ))
Нос трого говоря у Манштейна хоть дело и летом было в корпусе была и пехотная дивизия. Кроме того он был отрезан и от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.
От Maxim
К Secator (23.11.2006 12:40:58)
Дата 23.11.2006 13:51:57

Re: Хм, а...

>Вопрос был:
>">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"

>Пример я привел.

Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали, а когда 8 тд. была окружена, она остановилась с помощью "мертвой головы" была деблокирована.

>от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
>Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.

Каких складов? В лесу и болотах складов не было.

Могли худо бедно вывозить некоторых раненых на самолетах. Над районом господствовали немецкие истребители, в том числе ночные истребители ме110.
От Владислав
К Maxim (23.11.2006 13:51:57)
Дата 23.11.2006 14:55:33

Re: Хм, а...

Доброе время суток!

>>">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"
>
>>Пример я привел.
>
>Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали,

Но ведь могли и закрыть?

Спор-то идет именно о том, что Жуков бросил 33-ю А в глубокий прорыв без обеспеченных флангов. Противники Жукова/Исаева в один голос заявили, что так делать нельзя, "уставы не велят". Им привели пример, что можно и нужно :-)

>>от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
>>Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.

>Каких складов? В лесу и болотах складов не было.

Именно там они и были -- остались еще от осеннего окружения, не обнаруженные или не вывезенные немцами. Белов в значительной степени ими и кормился.

>Могли худо бедно вывозить некоторых раненых на самолетах. Над районом господствовали немецкие истребители, в том числе ночные истребители ме110.

"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.


С уважением

Владислав
От Выстрел
К Владислав (23.11.2006 14:55:33)
Дата 24.11.2006 14:48:03

Белов шел в наступление соприкасаясь с партизанскими краями.

И еще у него были лошади.
От Владислав
К Выстрел (24.11.2006 14:48:03)
Дата 25.11.2006 14:02:13

Зато Белов с боем прорывался через сплошной фронт

Доброе время суток!

...на чем потерял тылы и половину конского состава. А 33-я армия была введена в брешь обороны. Тяжело было всем, но каждому по-своему.

Но речь-то идет не о том, кому было труднее, а об осмысленности попыток взять Вязьму столь малыми силами как корпус Белова и армия Ефремова. Я считаю, что в создавшейся ситуации (отсутствие у немцев хоть-каких-то маневренных резервов) они были осмысленными.

>И еще у него были лошади.

Согласен, это существенно облегчало ему маневренные действия.

Но в ряде случаев Белову не хватало именно неманевренной пехоты -- личного состава и хоть какой-то артподдержки. Это собственно штурм Вязьмы в середине февраля, осада разъезда Угра (если Вяземская операция -- это наши Арденны, то Угра -- это здешняя Бастонь :-), попытки перерезать железную дорогу западнее Вязьмы путем фронтальных атак на цепь блокгаузов. Ну и оборона Дорогобужа...


С уважением

Владислав
От Выстрел
К Владислав (25.11.2006 14:02:13)
Дата 25.11.2006 15:03:26

Re: Зато Белов...

>Но речь-то идет не о том, кому было труднее, а об осмысленности попыток взять Вязьму столь малыми силами как корпус Белова и армия Ефремова. Я считаю, что в создавшейся ситуации (отсутствие у немцев хоть-каких-то маневренных резервов) они были осмысленными.

Это ваше личное ИМХО, но в академии генштаба считают иначе.

>>И еще у него были лошади.
>
>Согласен, это существенно облегчало ему маневренные действия.

Кормежку это облегчало.

>Но в ряде случаев Белову не хватало именно неманевренной пехоты -- личного состава и хоть какой-то артподдержки. Это собственно штурм Вязьмы в середине февраля, осада разъезда Угра (если Вяземская операция -- это наши Арденны, то Угра -- это здешняя Бастонь :-), попытки перерезать железную дорогу западнее Вязьмы путем фронтальных атак на цепь блокгаузов. Ну и оборона Дорогобужа...

Так разве кто-то говорит, что оставленные танки и артиллерия были лишними?
От Maxim
К Владислав (23.11.2006 14:55:33)
Дата 23.11.2006 15:02:26

Re: Хм, а...

>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.


Ище как срывала, несколько самолетов были сбиты ночными истребителями. Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).

Из-за противодействия авиации десантников раскидали как попало. Немалая часть приземлилась на немцев.

Днем вообще нельзя было летать из-за авиации немцев, а ночью точность десандирования измерялась десятками километров.

Немцы также нанесли удары по аэродромама под Калугой, от куда летали самолеты.

>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Maxim (23.11.2006 15:02:26)
Дата 24.11.2006 12:00:23

Очередные сказки о непобедимых нибелунгах:-)

Доброе время суток!

>>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.

>Ище как срывала, несколько самолетов были сбиты ночными истребителями.

3 (три!) невернувшихся самолета на 443 успешных вылета.

> Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).

Погиб командир корпуса генерал-майор А. Ф. Левашов. Но при этом самолет, на котором он летел, сбит не был. Случайность...

>Из-за противодействия авиации десантников раскидали как попало. Немалая часть приземлилась на немцев.

Как мы видим, не из-за противодействия. Ночные вылеты + отсутствие подготовки пилотов к подобным рейсам + выброска в течение многих дней. В Арнемской операции десантников вон тоже разметало -- а там условия были куда более тепличными.

>Днем вообще нельзя было летать из-за авиации немцев, а ночью точность десандирования измерялась десятками километров.

Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

>Немцы также нанесли удары по аэродромама под Калугой, от куда летали самолеты.

Это да. Но у нас ведь речь шла о немецкой истребительной авиации.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (24.11.2006 12:00:23)
Дата 24.11.2006 14:33:19

Re: Очередные сказки...

>Доброе время суток!

>>>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.

Не сорвала, а срывала.
>3 (три!) невернувшихся самолета на 443 успешных вылета.

3 из скольких самолетов?

>> Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).
>
>Погиб командир корпуса генерал-майор А. Ф. Левашов. Но при этом самолет, на котором он летел, сбит не был. Случайность...

Залп ночного истребителя ме110 прошил самолет.

>Как мы видим, не из-за противодействия. Ночные вылеты + отсутствие подготовки пилотов к подобным рейсам + выброска в течение многих дней. В Арнемской операции десантников вон тоже разметало -- а там условия были куда более тепличными.

Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.


>Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

судя по разведданным немцев они сразу засекли и постоянно наблюдали знаменский десант.

Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий снег.

С уважением
От Владислав
К Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата 25.11.2006 14:32:14

Re: Очередные сказки...

Доброе время суток!

>>Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

>судя по разведданным немцев они сразу засекли и постоянно наблюдали знаменский десант.

Знаменский десант -- это другая операция, проводившаяся месяцем раньше :-)

Засечь и наблюдать ее было нетрудно, поскольку высаживались посадочным способом на захваченном аэродроме.

>Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий снег.

... из стоящего на земле самолета :-)


С уважением Владислав
От Ustinoff
К Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата 25.11.2006 09:21:28

Re: Очередные сказки...

Hello, Maxim!
You wrote on Fri, 24 Nov 2006 14:33:19 +0300:

M> Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую
M> дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу,
M> хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По
M> свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в
M> Сталинграде.

А те немцы были в Сталинграде? :)

M> Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий
M> снег.

Это как? Особисты из самолетов выпихивали?
От Maxim
К Ustinoff (25.11.2006 09:21:28)
Дата 25.11.2006 13:14:55

Re: Очередные сказки...

>А те немцы были в Сталинграде? :)

В арнеме немцам пришлось иметь дело с отборными, натренированными, откормленными десантниками

>M> Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий
>M> снег.

>Это как? Особисты из самолетов выпихивали?

Именно так заявили пленные десантники немцам. Правда это или не не знаю. См Герман Плохер. Люфтвафффе против России
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата 24.11.2006 19:23:56

Re: Очередные сказки...

С ангельским приветом!
>Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.

Будьте добры , скажите - какая немецкая часть была под Сталинградом и Арнемом ?

>С уважением
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Maxim
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.11.2006 19:23:56)
Дата 24.11.2006 22:06:16

Re: Очередные сказки...


>С ангельским приветом!
>>Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.
>
>Будьте добры , скажите - какая немецкая часть была под Сталинградом и Арнемом ?

Под Арнемом были в основном СС. Но я не так выразился. Участники Арнема с немецкой стороны ветераны восточного фронта говорили, что такого ожесточения они не видели дажа на востоке.

С уважением,

>>С уважением
>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Secator
К Maxim (23.11.2006 13:51:57)
Дата 23.11.2006 14:09:13

Re: Хм, а...

>Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали, а когда 8 тд. была окружена, она остановилась с помощью "мертвой головы" была деблокирована.
Ситуация была критической. Отрыв от главных сил был 100-150 км.
Под Вязьмой меньше гораздо. Манштейн был без связи несколько днейц. 33 Армия больше. И в том и в другом случае риск и весьма большой.

>Каких складов? В лесу и болотах складов не было.
Склады были в Вязьме. Примеры снабжения с трофейных складов известны.