От dap
К Фёдорыч
Дата 21.11.2006 17:26:47
Рубрики WWII; Армия;

Re: Почему?

>33-я в своем составе максимум могла окопаться по окраинам Вязьмы и продержаться какое-то время.
Откуда такой вывод? Если бы 33-я поспешила - моглабы и город взять.
>Или вы считаете, что немцы не попытались бы отбить город обратно?
Конечно попытались бы. Но вопервых на это ушло бы время, во вовторых не факт что у них бы это получилось до того как оставшуюся без снабжения ГрА Центр затоптали бы наши войска.

>33-я действовала отнюдь не одна: еще была 39, 1 гв. и 11 кавкорпуса как минимум.
Правильно. А кроме перечисленных были еще армии? Чем они занимались в это время.

>Как раз задержка с отводом более понятна: 43, 49 и 50 А постоянно пополнялись личным составом и танками, и, если бы было к этому приложено еще умение, то наличными силами прорвать оборону немцев и соединиться с 33-й вполне было можно.
Вообще-то я говорил о 2 уд. армии.

>Другое дело, что все свелось к боям за деревню НН и попыткам того же Жукова понять, куда за двое суток деваются все наши танки: в донесениях больших потерь нет, а бригады становятся небоеспособны...
Бои за деревню НН хороши для немцев когда есть устойчивое снабжение. Нет снабжения - немцам придется сматываться.

>Попель был летом на Украине :-) а не зимой, да еще под Вязьмой. Немножко разные погодные условия.
Вы хотите сказать что при перехваченной дороге зимой снабжать войска легче? Видимо на санях?

>Ну хорошо, допустим, Ефремов Вязьму взял. Что будет делать наше командование - оставит его там или все-таки начнет подтягивать к городу оставльные армии? Если следовать вашей логике - не будет.
Командование попытается разгромить оставшегося без устойчивого снабжения противника. Как именно - уже другой вопрос. Задача Ефремова сидеть на коммуникациях немцев до последнего патрона.

>Так ведь основная задача всех операций Волховского фронта - ПРОРЫВ блокады. Получится при этом окружить или нет - это как карты лягут.
Вы на схему любанской операции посмотрите. Там до окружения оставался один шаг. Но этот шаг так и не удалось сделать. В результате в руках немцев осталась ж.д. по которой можно было снабжать 1 АК. Если бы нашим удалось перерезать эту дорогу то немцам стало бы кисло вне зависимости от того замкнули бы наши кольцо или нет. После этого задача прорыва блокады значительно упрощалась.
От Фёдорыч
К dap (21.11.2006 17:26:47)
Дата 21.11.2006 17:45:45

Re: Почему?

Приветствую всех !
>>33-я в своем составе максимум могла окопаться по окраинам Вязьмы и продержаться какое-то время.
>Откуда такой вывод? Если бы 33-я поспешила - моглабы и город взять.

Исаев приводит цифры - "комплектная дивизия" без средств усиления, с отставшими тылами.

>>Или вы считаете, что немцы не попытались бы отбить город обратно?
>Конечно попытались бы. Но вопервых на это ушло бы время, во вовторых не факт что у них бы это получилось до того как оставшуюся без снабжения ГрА Центр затоптали бы наши войска.

Вот именно, что "затоптали бы". См. выше - без серьезных подкреплений 33-я долго бы не продержалась.

>>33-я действовала отнюдь не одна: еще была 39, 1 гв. и 11 кавкорпуса как минимум.
>Правильно. А кроме перечисленных были еще армии? Чем они занимались в это время.

Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.

>Вообще-то я говорил о 2 уд. армии.
Аааа, я вас не так понял. Чисто психологически - сдавать свою территорию всегда тяжело.

>Бои за деревню НН хороши для немцев когда есть устойчивое снабжение. Нет снабжения - немцам придется сматываться.

Так ведь немцы то именно за деревни вдоль путей снабжения зубами и держались!

>Вы хотите сказать что при перехваченной дороге зимой снабжать войска легче? Видимо на санях?

С точностью до наоборот. Вот именно по этому немцы любыми способами подрубали наши прорывы и держались за пути снабжения.

>>Ну хорошо, допустим, Ефремов Вязьму взял. Что будет делать наше командование - оставит его там или все-таки начнет подтягивать к городу оставльные армии? Если следовать вашей логике - не будет.
>Командование попытается разгромить оставшегося без устойчивого снабжения противника. Как именно - уже другой вопрос. Задача Ефремова сидеть на коммуникациях немцев до последнего патрона.

Но как, Холмс? Ефремову ведь тоже подкрепления и боеприпасы нужны? Или у него запасов больше с собой было принесено, чем у немцев, особенно тех, кто будет наступать с запада?

>Вы на схему любанской операции посмотрите. Там до окружения оставался один шаг. Но этот шаг так и не удалось сделать. В результате в руках немцев осталась ж.д. по которой можно было снабжать 1 АК. Если бы нашим удалось перерезать эту дорогу то немцам стало бы кисло вне зависимости от того замкнули бы наши кольцо или нет. После этого задача прорыва блокады значительно упрощалась.

Именно что оставался - немаки стояли до упора.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От dap
К Фёдорыч (21.11.2006 17:45:45)
Дата 21.11.2006 18:38:42

Re: Почему?

>Исаев приводит цифры - "комплектная дивизия" без средств усиления, с отставшими тылами.
А сколько в самом городе было? Если бы Ефремов не мешкал.

>Вот именно, что "затоптали бы". См. выше - без серьезных подкреплений 33-я долго бы не продержалась.
Чем бы они топтали? С фронта дивизии снимали бы? Тогда у наших появлялся реальный шанс прорваться в этих местах и немцам стало бы уже не до 33-й.

>Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.
Только на этих направлениях? В районе Ржева не наступали? Если немцы начнут снимать дивизии с фронта чем от наших будут отбиваться? Да еще без устойчивого снабжения.

>Аааа, я вас не так понял. Чисто психологически - сдавать свою территорию всегда тяжело.
А с этим к психоаналитику. Лучше сдать чем потерять армию, а потом сдать.

>Так ведь немцы то именно за деревни вдоль путей снабжения зубами и держались!
От Ефремова требовалось то же самое.

>С точностью до наоборот. Вот именно по этому немцы любыми способами подрубали наши прорывы и держались за пути снабжения.
Поэтому пути снабжения нужно перехватить, а потом держать и непущать.

>Но как, Холмс? Ефремову ведь тоже подкрепления и боеприпасы нужны? Или у него запасов больше с собой было принесено, чем у немцев, особенно тех, кто будет наступать с запада?
Десантников как снабжали? Белов немецкую артиллерию к делу приспособил? К тому же в Вязьме и окрестностях были склады.

>Именно что оставался - немаки стояли до упора.
Верно. Как вариант сначала захватывали шверпункт, а потом стояли до упора. Несмотря на опасность окружения.
От наших требовалось тоже самое.
От Bronevik
К Фёдорыч (21.11.2006 17:45:45)
Дата 21.11.2006 17:51:54

Re: Почему?

Доброго здравия!
>Приветствую всех !
>>>33-я в своем составе максимум могла окопаться по окраинам Вязьмы и продержаться какое-то время.
>>Откуда такой вывод? Если бы 33-я поспешила - моглабы и город взять.
>
>Исаев приводит цифры - "комплектная дивизия" без средств усиления, с отставшими тылами.

У немцев с силами тоже было не ахти как замечательно.

>>>Или вы считаете, что немцы не попытались бы отбить город обратно?
>>Конечно попытались бы. Но вопервых на это ушло бы время, во вовторых не факт что у них бы это получилось до того как оставшуюся без снабжения ГрА Центр затоптали бы наши войска.
>
>Вот именно, что "затоптали бы". См. выше - без серьезных подкреплений 33-я долго бы не продержалась.

Чем топтать немцы бы изволили? У них, что , без дела пара дивизий ошивалась? Или все же, им бы пришлось снимать части с фронта?

>>>33-я действовала отнюдь не одна: еще была 39, 1 гв. и 11 кавкорпуса как минимум.
>>Правильно. А кроме перечисленных были еще армии? Чем они занимались в это время.
>
>Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.

"Не шмогла я, не шмогла!"

>>Бои за деревню НН хороши для немцев когда есть устойчивое снабжение. Нет снабжения - немцам придется сматываться.
>
>Так ведь немцы то именно за деревни вдоль путей снабжения зубами и держались!

А нашим приходилось эти шверпункты учиться разгрызать в ходе боев.



>>>Ну хорошо, допустим, Ефремов Вязьму взял. Что будет делать наше командование - оставит его там или все-таки начнет подтягивать к городу оставльные армии? Если следовать вашей логике - не будет.
>>Командование попытается разгромить оставшегося без устойчивого снабжения противника. Как именно - уже другой вопрос. Задача Ефремова сидеть на коммуникациях немцев до последнего патрона.
>
>Но как, Холмс? Ефремову ведь тоже подкрепления и боеприпасы нужны? Или у него запасов больше с собой было принесено, чем у немцев, особенно тех, кто будет наступать с запада?

При наличии больших материальных запасов оружия, боеприпасов и продовольствия у немцев в Вязьме, можно было колотить германцев их же собственным оружием.




>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От solger
К Bronevik (21.11.2006 17:51:54)
Дата 23.11.2006 01:04:26

Re: Маленька неувязочка.

>>>Откуда такой вывод? Если бы 33-я поспешила - моглабы и город взять.
>>
>>Исаев приводит цифры - "комплектная дивизия" без средств усиления, с отставшими тылами.
>
> У немцев с силами тоже было не ахти как замечательно.

>>>>Или вы считаете, что немцы не попытались бы отбить город обратно?
>>>Конечно попытались бы. Но вопервых на это ушло бы время, во вовторых не факт что у них бы это получилось до того как оставшуюся без снабжения ГрА Центр затоптали бы наши войска.
>>
>>Вот именно, что "затоптали бы". См. выше - без серьезных подкреплений 33-я долго бы не продержалась.
>
>Чем топтать немцы бы изволили? У них, что , без дела пара дивизий ошивалась? Или все же, им бы пришлось снимать части с фронта?

>>Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.
>
>"Не шмогла я, не шмогла!"

В ваших логических построениях некоторое противоречие. Допустим (я не знаю, Жукову виднее), у немцев сил не хватает. Тогда бросок на Вязьму оправданный. Но тогда и коммуникации можно охранять, не дать им перекрыть горловину - сил же у них недостаточно. Или же допустим, сил у немцев все-таки достаточно. Тогда такое наступление - авантюра. Они и дырку закроют, и Вязьму отстоят, и прорвавшихся уничтожат. В этом случае нужно всячески защищать, по меткому выражению рассматриваемого автора, "угловые столбы" прорыва, подтягивать туда дополнительные силы и расширять прорыв. Если же сил на наступление противсильного противника не хватает - надо переходить к обороне и накапливатьсилы дляноого наступления.

Похоже, Жуков считал, что сил немцев недостаточно, и осталось только дунуть - все рассыпется.В этом случае он был категорически неправ, это ошибка. Если же он считал, что сил немцев достаточно, но армии надо все равно идти в прорыв без подкреплений - это глупость.

По-моему, все-таки первое. Кстати, вот и источник, весьма авторитетный здесь :)))

http://militera.lib.ru/research/suvorov7/14.html

В последний день 1941 года в Кремле состоялось совещание, на котором утверждались планы боевых действий на следующий год. "Накануне совещания в Ставке, 31 декабря 1941 года, генерал армии Г.К. Жуков и Н.А. Булганин по телефону доложили Сталину, что в ходе боев войсками Западного фронта были разбиты 20, 12, 13, 43, 53 и 57-й германские армейские корпуса в составе 292, 258, 183, 15, 98, 34, 259, 260, 52, 17, 137, 131, 31, 290 и 167-й пехотных и 19-й танковой дивизий и 2-й бригады "СС", переброшенной на самолетах из Кракова; противник под ударами войск фронта продолжает отступление в западном направлении, оставляя в боях и по пути отхода раненых, артиллерию, оружие и имущество". ("ВИЖ" 1991 №2 стр. 24) Сведения об этом докладе Жукова Сталину публикуются со ссылкой на Центральный архив МО СССР, фонд 208, опись 2511, дело 1035, листы 63-64.

Если этим хвастливым докладам поверить, то получается, что Жуков в декабре 1941 года под Москвой сотворил нечто вроде Сталинграда. Статья продолжается так: "Все это, по самому мягкому определению, не соответствовало действительности. Перечисленные соединения еще несколько лет продолжали обороняться и оказывать ожесточенное сопротивление Западному фронту".

>При наличии больших материальных запасов оружия, боеприпасов и продовольствия у немцев в Вязьме, можно было колотить германцев их же собственным оружием.

Что бы это стало возможным, надосделать несколько допущений:
  • наличных боеприпасов и питания хватит, что бы взять Вязьму;
  • немцы не догадаются при приближении наших ни эвакуировать, ни уничтожить свои склады;
  • боеприпасы с немецких складов подходят к нашему оружию.

    ИМХО, закладываться на такие вещи - даже не авнтюризм, глупость полная.

    С уважением.
    От Bronevik
    К solger (23.11.2006 01:04:26)
    Дата 23.11.2006 01:44:40

    Re: Маленька неувязочка.

    Доброго здравия!
    >
    >>>Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.
    >>
    >>"Не шмогла я, не шмогла!"
    >
    >В ваших логических построениях некоторое противоречие. Допустим (я не знаю, Жукову виднее), у немцев сил не хватает. Тогда бросок на Вязьму оправданный. Но тогда и коммуникации можно охранять, не дать им перекрыть горловину - сил же у них недостаточно. Или же допустим, сил у немцев все-таки достаточно. Тогда такое наступление - авантюра. Они и дырку закроют, и Вязьму отстоят, и прорвавшихся уничтожат. В этом случае нужно всячески защищать, по меткому выражению рассматриваемого автора, "угловые столбы" прорыва, подтягивать туда дополнительные силы и расширять прорыв. Если же сил на наступление противсильного противника не хватает - надо переходить к обороне и накапливатьсилы дляноого наступления.

    Не буду отрицать, что в результате первых успехов у Жукова, ИМХО, могла случиться "вертячка головы". Но и ставки были высоки: наблюдая истощенные немецкие дивизии без адекватного пополнения, Жуков мог прийти к выводу, что до нового "Чуда на Марне" уже совсем близко и все решит "последний батальон", который возьмет Вязьму.

    >Похоже, Жуков считал, что сил немцев недостаточно, и осталось только дунуть - все рассыпется.В этом случае он был категорически неправ, это ошибка. Если же он считал, что сил немцев достаточно, но армии надо все равно идти в прорыв без подкреплений - это глупость.

    >По-моему, все-таки первое. Кстати, вот и источник, весьма авторитетный здесь :)))

    >     http://militera.lib.ru/research/suvorov7/14.html

    Знаете, приводить в качестве аргументов креатиффы Резуна здесь моветон.

    >>При наличии больших материальных запасов оружия, боеприпасов и продовольствия у немцев в Вязьме, можно было колотить германцев их же собственным оружием.
    >
    >Что бы это стало возможным, надосделать несколько допущений:
    >
  • наличных боеприпасов и питания хватит, что бы взять Вязьму;
    >
  • немцы не догадаются при приближении наших ни эвакуировать, ни уничтожить свои склады;
    >
  • боеприпасы с немецких складов подходят к нашему оружию.

    Вы это серьезно?

    1. Предполагалось отсутствие адекватного гарнизона и надежда на скорый штурм, а не длительную осаду.
    2.А вот это сомнительно. Скорее уж гарнизон поляжет целиком, нежели уничтожая жизненно важные запасы, отойдут на Запад.
    3. Предполагается одновременное использование как трофейного оружия, так и боеприпасов, как это сделал чуть позднее Белов.

    >ИМХО, закладываться на такие вещи - даже не авнтюризм, глупость полная.

    Вы предпочитаете воевать совсем не рискуя?

    >С уважением.
    Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
    От БорисК
    К Bronevik (23.11.2006 01:44:40)
    Дата 24.11.2006 07:23:15

    Re: Маленька неувязочка.

    >Вы предпочитаете воевать совсем не рискуя?

    Все дело в степени риска и его результатах. Если воевать, рискуя, и побеждать при этом, то это называется оправданным риском. А если при этом потерпеть поражение, то это уже называется авантюрой.
    От Владислав
    К БорисК (24.11.2006 07:23:15)
    Дата 24.11.2006 11:48:31

    Re: Маленька неувязочка.

    Доброе время суток!

    >>Вы предпочитаете воевать совсем не рискуя?


    >Все дело в степени риска и его результатах. Если воевать, рискуя, и побеждать при этом, то это называется оправданным риском. А если при этом потерпеть поражение, то это уже называется авантюрой.

    Жуков как командующий ЗФ поражения не потерпел. А потери 33-й армии в сравнении с общими потерями фронта за этот период были весьма незначительны.

    Спро, как я уже отмечал, идет по формальным критериям: "была ли достигнута непосредственная цель в данном месте и в данное время?". Итоги операции в целом (включая действия 1-го КК и 4-го ВДК) критиками Жукова/Исаева не рассматриваются, либо рассматриваются очень неохотно, а влияние операции на общую ситуацию сознательно игнорируется


    С уважением

    Владислав
    От БорисК
    К Владислав (24.11.2006 11:48:31)
    Дата 25.11.2006 09:47:42

    Re: Маленька неувязочка.

    >Жуков как командующий ЗФ поражения не потерпел. А потери 33-й армии в сравнении с общими потерями фронта за этот период были весьма незначительны.

    Потеря 33-й армии и ее командующего - это поражение ЗФ и его командующего. Любые потери можно объявить незначительными, если сравнить их с еще бОльшими потерями на бОльшем участке. Потери надо сравнивать с потерями противника и результатом операции, достигнутым ценой этих потерь.

    >Спро, как я уже отмечал, идет по формальным критериям: "была ли достигнута непосредственная цель в данном месте и в данное время?". Итоги операции в целом (включая действия 1-го КК и 4-го ВДК) критиками Жукова/Исаева не рассматриваются, либо рассматриваются очень неохотно, а влияние операции на общую ситуацию сознательно игнорируется

    Эта операция была подробно рассмотрена в отчете группы офицеров оперативного управления ГШ КА под руководством полковника Васильченко "Операция 33-й и 43-й армий на Вяземском направлении", написанном по горячим следам, в мае-июне 1942 г. Он напечатан в книге Шапошникова "Битва за Москву". Почитайте сами, какие выводы они сделали. Если у Вас этой книги нет, могу отсканировать.

    С уважением, БорисК.
    От Владислав
    К БорисК (25.11.2006 09:47:42)
    Дата 25.11.2006 13:46:36

    :-)))

    Доброе время суток!

    >>Жуков как командующий ЗФ поражения не потерпел. А потери 33-й армии в сравнении с общими потерями фронта за этот период были весьма незначительны.
    >
    >Потеря 33-й армии и ее командующего - это поражение ЗФ и его командующего. Любые потери можно объявить незначительными, если сравнить их с еще бОльшими потерями на бОльшем участке. Потери надо сравнивать с потерями противника и результатом операции, достигнутым ценой этих потерь.

    Результат операции -- задержка стабилизации положения на фронте на пару месяцев. Соответственно, оказавшая влияние на готовность немцев к летнему наступлению.

    >>Спро, как я уже отмечал, идет по формальным критериям: "была ли достигнута непосредственная цель в данном месте и в данное время?". Итоги операции в целом (включая действия 1-го КК и 4-го ВДК) критиками Жукова/Исаева не рассматриваются, либо рассматриваются очень неохотно, а влияние операции на общую ситуацию сознательно игнорируется

    >Эта операция была подробно рассмотрена в отчете группы офицеров оперативного управления ГШ КА под руководством полковника Васильченко "Операция 33-й и 43-й армий на Вяземском направлении", написанном по горячим следам, в мае-июне 1942 г.

    Угу. Только отчет был гиперкритичен к Жукову, а в резолюции прямо указано использовать его в качестве компромата.

    Однако мысль о том, что выводить 33-ю армию надо было на запад (к Белову), а не на восток -- как раз принадлежит Васильченко. Никаких подтвеждений того, что на решении выходить на запад настаивал именно Жуков -- нет, так что инициаива в этом, скорее всего, принадлежала Ефремову, и ответвеность за это конкретное неудачное решение лежит на нем. Конечно, если новыми документами не будет доказано обратое.

    Еще раз повторю свою мысль: пытаясь пробиваться обратно через плотные боевые порядки немцев у фронта, 33-я армия не сковывала дополнительных сил противника. Оперируя в глубоком немецком тылу (а такая возможность была), можно было сковать непропорционально большие силы противника -- как это было с Беловым. Таким образом, посылка армии (численностью в дивизию) в глубокий рейд -- идея не настолько бессмысленная и ошибочная, как это может показаться. А ее отрезание -- вовсе не столь фатально, что показывает пример Белова

    > Он напечатан в книге Шапошникова "Битва за Москву". Почитайте сами, какие выводы они сделали. Если у Вас этой книги нет, могу отсканировать.

    Я этот сборник составлял :-)


    С уважением

    Владислав