ВИФ2 NE: Ветка : На мой взгляд, мораль бесконечной дискуссии о судьбе 33-й А такова:

От	Владислав
К	Фёдорыч
Дата	21.11.2006 03:39:53
Рубрики	WWII; Армия;

На мой взгляд, мораль бесконечной дискуссии о судьбе 33-й А такова:

От	Фёдорыч
К	Владислав (21.11.2006 03:39:53)
Дата	21.11.2006 10:21:02

Re: На мой...

Приветствую всех !

>Когда армия будет пополнена, тылы подтянуты, словом, все готово к наступлению -- прорыв уже закроется. И пришлось бы бить уже не "растопыренными пальцами" по неоформившейся обороне противника, а кулаком по железу. Со вполне понятным нам результатом. Думаю, Жуков этот результат тоже понимал.

Т.е. ты согласен, что Жуков рассчитывал на "хапок" - повезет/не повезет?

>
>Вырисовывается достаточно убедительная картина -- Жуков действительно не любил Ефремова за интеллигентскую обидчивость и постоянную рефлексию. Да, как человек Ефремов симпатиченее Жукова. Но как командир -- в критической ситуации Жуков, ИМХО, более адекватен.

Нам сейчас тяжело судить, что там между ними было. Но из своего личного опыта могу сказать - есть такие начальники, которым нужно "показаться" с первого раза и ни в коем случае не оправдываться, если тебя "полоскают" ни за что. Иначе - ты хоть в лепешку расшибись, тебя будут иметь за малейшее, а рядом сидящим с рук будет сходить и не такое.

>>Вопрос: был ли хорошим игроком Жуков и смог ли он предугадать действия немцев в районе Вязьмы?
>Именно в данном случае Жуков проявил себя как ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ игрок. Да, "карта не легла" -- прочно оседлать коммуникации ГрА "Центр" не удалось. Возможно, в том числе из-за нерешительности Ефремова с продвижением основных сил к Вязьме. Во всяком случае, есть ощущение, что Жуков был разозлен на него именно за это.

Так "карта не легла" у всех армий на Вяземском направлении. А у Алексея получается, что виновать исключительно Ефремов.

>>Между тем, в «Наступление маршала Шапошникова» ты пишешь, что «Проталкивание в разрыв фронта армии М.Г. Ефремова и прорыв через Варшавское шоссе кавалерийского корпуса П.А. Белова были со стороны Г.К. Жукова ходами на грани авантюры…»
>
>Война -- это вообще сплошная авантюра, знаете ли. Без риска сражения не выигрываются.

Вот спасибо, а я, глупый, считал что война - это искусство с элементами РАЗУМНОГО риска.

>Потому что у Жукова не было возможности прикрыть фланги Ефремова. Единственный способом выиграть ВСЕ сражение -- перерезать коммуникации ВСЕЙ ГРА "Центр". Для чего и были посланы вперед Ефремов с Беловым. Междц прочим, именно подобная тактика раз за разом приводила немцев к победам.

Только вот немцы вперед ЕХАЛИ и БК с собой ВЕЗЛИ, а 33-я БРЕЛА и НЕСЛА. И "подрубать" фланги прорывов немцы не давали, а если нашим это и удавалось, то на очень короткий срок.

>>Вопрос:
>>а) Алексей, ты кушать хочешь, хотя бы раз в сутки горячую пищу? Лошадки кушать хотят? Технике топливо нужно? Боеприпасы для боя нужны?
>
>"Сапоги снимем с убитых".
А боеприпасы и продовольствие? Или переход на конину был изначально заложен в планы?

>Белов в течение НЕСКОЛЬКИХ месяцев смог находиться на "самоснабжении", и с голоду не умер.

Лошадок в том числе кушая

>>Питание на неделю для той небольшой группировки, что представляла собой "западная группа 33 А" на месте нашлось бы. А дальше --вязьма с немецкими складами.

Интересно, а есть данные, где и какие склады были использованы Беловым и Ефремовым?

>>б) Можно ли взять такой крупный город, как Вязьма, «изначально наплевав на снабжение"»?
>Немцы считали, что можно. Если не наплевать на артиллерию. В "ВИА", посвященном разгрому 33-й армии, кстати, был любопытный немецкий документик с подсчетом сил под Вязьмой на середину февраля: "У нас 5000, у русских -- 7000". Но у них нет артиллерии, поэтому мы отобъемся".

И где же была наша артиллерия, а?

>Уникальный случай в истории ВМВ -- за "шверпункт" всей группы армий на главном направлении борются по нескольку тысяч человек с обеих сторон! Я проекрасно понимаю Жукова, когда он прилагал все возможные услилия для проталкивания к Вязьме всего, что возможно.

С этим согласен.

>И что -- корпус Белова погиб без этих коммуникаций?

Назвать 4 КД без тылов и артиллерии полноценным корпусом?

>>«Строго говоря, командование группы армий «Центр» заложило в свои планы ликвидацию разрыва в районе Износок еще до ввода в это «окно» в направлении Вязьмы 33-й армии…»
>
>>Вопрос: Какие меры Жуков предусмотрел, чтобы парировать эти попытки противника перекрыть разрыв?
>
>А зачем? Если мы возьмем Вязьму в немецком тылу -- всей группе "Центр" станет хуже, чем 33-й армии.

А зачем тогда вообще столько внимания уделялось обеспечению флангов начиная с предвоенного периода, а? Чего немцы фланги прорывов прикрывали?

>Совершенно справедливо. Паникерство, да еще в критической ситуации, надо пресекать. Корпус Белова еще почти два месяца после указанного момента вел АКТИВНЫЕ действия (захватывал города, громил гарнизоны, рвал коммуникации), при этом умудряясь пополняться людьми и боеприпасами.

Корпус вел фактически партизанские действия. Насчет "рвания коммуникаций" - и много он их порвал?
А вот главную задачу - взятие Вязьмы корпус такими силами выполнить не смог.

>>Вопрос: Можно ли было силами «комплектной дивизии», кавкорпуса и десантников занять Вязьму если за иную деревню бои шли неделями?
>
>Только вот у немцев в Вязьме было еще меньше сил.

Вы же сами выше писали - у немцев были артиллерия и танки. А у наших?

>>Алексей, а не слишком ли сильно пехоту, бредущую по глубокому снегу, называть подвижным соединением?
>
>Маневренные действия -- это когда ведущее их соединение маневреннее окружающих. При том конкретная скорость значения не имеет.

Какая может быть маневренность пехоты на зимнем ТВД в условиях глубокого снега и плотности населенных пунктов, которая позволяла организовать огневое взаимодействие между ними? Или наши пехотинцы ходили быстрее немцев?

>> И с каких это пор (особенно в начале 1942 года) командование стрелковой дивизии должно знать специфику боевого применения подвижных соединений?
>
>Вы издеваетесь? Командиру дивизии желательно иметь военное образование. Командиру АРМИИ его иметь вообще-то обязательно...

Образование не означает знание.

>
>Ключевой вопрос: а как, по вашему, Жуков должен был поступить в ситуации, сложившейся к 20-м числам января 1942 года? И к каким результатам, по-вашему, должны были привести его "неавантюрныее" действия?

Отказываться от ударов "растопыренными пальцами" и концентрировать силы на 1 направлении.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я

От	Владислав
К	Фёдорыч (21.11.2006 10:21:02)
Дата	21.11.2006 19:50:14

Re: На мой...

Доброе время суток!

>>Когда армия будет пополнена, тылы подтянуты, словом, все готово к наступлению -- прорыв уже закроется. И пришлось бы бить уже не "растопыренными пальцами" по неоформившейся обороне противника, а кулаком по железу. Со вполне понятным нам результатом. Думаю, Жуков этот результат тоже понимал.
>
>Т.е. ты согласен, что Жуков рассчитывал на "хапок" - повезет/не повезет?

Безусловно. Если у полководца есть возможность добиться большого, рискнув малым -- он обязан это сделать.

В этом смысле сравнение 33-й армии со 2-й ударной (там, выше) -- голая деимагогия. Численность войск, подвернаемых риску, различалась в несколько раз. А результат в случае успеха был схож.

>>Вырисовывается достаточно убедительная картина -- Жуков действительно не любил Ефремова за интеллигентскую обидчивость и постоянную рефлексию. Да, как человек Ефремов симпатиченее Жукова. Но как командир -- в критической ситуации Жуков, ИМХО, более адекватен.

>Нам сейчас тяжело судить, что там между ними было. Но из своего личного опыта могу сказать - есть такие начальники, которым нужно "показаться" с первого раза и ни в коем случае не оправдываться, если тебя "полоскают" ни за что. Иначе - ты хоть в лепешку расшибись, тебя будут иметь за малейшее, а рядом сидящим с рук будет сходить и не такое.

Согласен. Вдобакок "интеллигентные" (в хорошем смысле :) люди склонны долго переживать несправедливость руководство, пытаться доказывать (словами и действиями) свою правоту как окружающим, так и себе самим В критической ситуации это сильно мешает работе и просто раздражает.

>>>Вопрос: был ли хорошим игроком Жуков и смог ли он предугадать действия немцев в районе Вязьмы?
>>Именно в данном случае Жуков проявил себя как ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ игрок. Да, "карта не легла" -- прочно оседлать коммуникации ГрА "Центр" не удалось. Возможно, в том числе из-за нерешительности Ефремова с продвижением основных сил к Вязьме. Во всяком случае, есть ощущение, что Жуков был разозлен на него именно за это.

>Так "карта не легла" у всех армий на Вяземском направлении. А у Алексея получается, что виновать исключительно Ефремов.

Потому что карта не легла только у Ефремова. У остальных армий возможности прорыва не было изначально, поэтому им рникто таких указаний не давал. Белов же сделаол все от него возможно -- и у него получилось лучше, чем у Ефремова.

>>>Между тем, в «Наступление маршала Шапошникова» ты пишешь, что «Проталкивание в разрыв фронта армии М.Г. Ефремова и прорыв через Варшавское шоссе кавалерийского корпуса П.А. Белова были со стороны Г.К. Жукова ходами на грани авантюры…»
>>
>>Война -- это вообще сплошная авантюра, знаете ли. Без риска сражения не выигрываются.
>
>Вот спасибо, а я, глупый, считал что война - это искусство с элементами РАЗУМНОГО риска.

А кто определит степень разумности? Большинство немецких военных успехов 1940-42 годов тоже были авантюрами.

>>Потому что у Жукова не было возможности прикрыть фланги Ефремова. Единственный способом выиграть ВСЕ сражение -- перерезать коммуникации ВСЕЙ ГРА "Центр". Для чего и были посланы вперед Ефремов с Беловым. Междц прочим, именно подобная тактика раз за разом приводила немцев к победам.
>
>Только вот немцы вперед ЕХАЛИ и БК с собой ВЕЗЛИ, а 33-я БРЕЛА и НЕСЛА.

Немцы ездили всегда и везде? ИМХО, у них в активе есть и успехи пехотных соединений.

> И "подрубать" фланги прорывов немцы не давали, а если нашим это и удавалось, то на очень короткий срок.

А

>>>Вопрос:
>>>а) Алексей, ты кушать хочешь, хотя бы раз в сутки горячую пищу? Лошадки кушать хотят? Технике топливо нужно? Боеприпасы для боя нужны?

>>"Сапоги снимем с убитых".
>А боеприпасы и продовольствие? Или переход на конину был изначально заложен в планы?

У кавсоединений переход на конину всегда заложен в планы по умолчанию. И вообще, снабдить 18-тысячную армию во вражеском тылу проще, чем 100-тысячную

>>Белов в течение НЕСКОЛЬКИХ месяцев смог находиться на "самоснабжении", и с голоду не умер.

>Лошадок в том числе кушая

Если бы Ефремов не разделился с Беловым, никто не мешал бы ему кушать лошадок Белова.

>>>Питание на неделю для той небольшой группировки, что представляла собой "западная группа 33 А" на месте нашлось бы. А дальше --вязьма с немецкими складами.

>Интересно, а есть данные, где и какие склады были использованы Беловым и Ефремовым?

Подробных не вспомню, но в статье из СМПИОВ-5 об этом говорится как об обычном явлении. В общем, Белов в немецком тылу особых проблем с боеприпасами и питанием не испытывал.

>>>б) Можно ли взять такой крупный город, как Вязьма, «изначально наплевав на снабжение"»?
>>Немцы считали, что можно. Если не наплевать на артиллерию. В "ВИА", посвященном разгрому 33-й армии, кстати, был любопытный немецкий документик с подсчетом сил под Вязьмой на середину февраля: "У нас 5000, у русских -- 7000". Но у них нет артиллерии, поэтому мы отобъемся".
>
>И где же была наша артиллерия, а?

Подозреваю (точно сказать не могу, бо нет документов), что она осталась не введенной в прорыв 33 А -- за что Жуков на Ефремова и злился.

Есть подозрение, что Белов здесь тоже проявил нерасторопность -- не бросил к Вязьме всего, что мог наскрести из артиллерии.

>>Уникальный случай в истории ВМВ -- за "шверпункт" всей группы армий на главном направлении борются по нескольку тысяч человек с обеих сторон! Я проекрасно понимаю Жукова, когда он прилагал все возможные услилия для проталкивания к Вязьме всего, что возможно.
>
>С этим согласен.

Ну так Жуков был обязан использовать такую возможрность, нес па?

>>И что -- корпус Белова погиб без этих коммуникаций?

>Назвать 4 КД без тылов и артиллерии полноценным корпусом?

Для рейдерского соединения -- полноценное. Тылы ему заменяло самоснабжение, для действий на коммуникациях корпусная артиллерия не нужна. А мелкая у него была.

>>>«Строго говоря, командование группы армий «Центр» заложило в свои планы ликвидацию разрыва в районе Износок еще до ввода в это «окно» в направлении Вязьмы 33-й армии…»
>>
>>>Вопрос: Какие меры Жуков предусмотрел, чтобы парировать эти попытки противника перекрыть разрыв?
>>
>>А зачем? Если мы возьмем Вязьму в немецком тылу -- всей группе "Центр" станет хуже, чем 33-й армии.
>
>А зачем тогда вообще столько внимания уделялось обеспечению флангов начиная с предвоенного периода, а?

И в рейде тоже полагалось прикрывать фланги?

Одна из главных военных мудростей: попытка прикрыть все и везде ВСЕГДА приводит к поражению. Командир вынужден выбирать, что и когда важнее. В данном случае захват Вязьмы был важнее сохранения коммуникаций 33-й армии.

> Чего немцы фланги прорывов прикрывали?

Немцы прикрывали фланги далеко не всегда. Именно потому они достигали таких успехов -- "нахальство города берет"

>>Совершенно справедливо. Паникерство, да еще в критической ситуации, надо пресекать. Корпус Белова еще почти два месяца после указанного момента вел АКТИВНЫЕ действия (захватывал города, громил гарнизоны, рвал коммуникации), при этом умудряясь пополняться людьми и боеприпасами.

>Корпус вел фактически партизанские действия.

Наступление на Вязьму -- партизанские действия? Захват и длитеьное удержание Дорогобужа -- партизанские действия? Окружение и блокада разъезда Угра -- паризанские действия?

> Насчет "рвания коммуникаций" - и много он их порвал?

Много.

>А вот главную задачу - взятие Вязьмы корпус такими силами выполнить не смог.

Не смог. Возможно, что доля вины Ефремова здесь есть.

Или вы считаете, что любую неудавшуюся операцию проводить заранее не стоило?

>>>Вопрос: Можно ли было силами «комплектной дивизии», кавкорпуса и десантников занять Вязьму если за иную деревню бои шли неделями?
>>
>>Только вот у немцев в Вязьме было еще меньше сил.

>Вы же сами выше писали - у немцев были артиллерия и танки. А у наших?

Да. были. Но в очень незначительных количествах.

Я удивляюсь, почему никто до сих пор не обратил внимание на вопиющийфакт: за две недели (!) наших атак на Вязьму немцы смогли сосредоточить для защиты "шверпункта" группы армий всего лишь 5 тысяч (!!!) ИМХО, это очень много говорит о маневренности сил группы армий "Центр" в феврале 1942 года.

>>> И с каких это пор (особенно в начале 1942 года) командование стрелковой дивизии должно знать специфику боевого применения подвижных соединений?
>>
>>Вы издеваетесь? Командиру дивизии желательно иметь военное образование. Командиру АРМИИ его иметь вообще-то обязательно...
>
>Образование не означает знание.

Вы уже начали формулировать свои претензии к Ефремову? :-)

>>Ключевой вопрос: а как, по вашему, Жуков должен был поступить в ситуации, сложившейся к 20-м числам января 1942 года? И к каким результатам, по-вашему, должны были привести его "неавантюрныее" действия?

>Отказываться от ударов "растопыренными пальцами" и концентрировать силы на 1 направлении.

Концентрация сил потребовала бы некоторого времени. То есть Жуков должен был подождать, пока немцы оклемаются и тоже сосредоточатся, -- а потом начать биться головой (а не "растопыренными пальцами") о выросшую стену?

Я и говорю, результат в этом случае -- летнее немецкое наступление начинается на пару месяцев раньше.

С уважением

Владислав

От	solger
К	Владислав (21.11.2006 19:50:14)
Дата	23.11.2006 00:49:31

Re: Не надо приписывать Жукову гениальных Исаевских идей.

>>>>«Строго говоря, командование группы армий «Центр» заложило в свои планы ликвидацию разрыва в районе Износок еще до ввода в это «окно» в направлении Вязьмы 33-й армии…»
>>>
>>>>Вопрос: Какие меры Жуков предусмотрел, чтобы парировать эти попытки противника перекрыть разрыв?
>>>
>>>А зачем? Если мы возьмем Вязьму в немецком тылу -- всей группе "Центр" станет хуже, чем 33-й армии.
>>
>>А зачем тогда вообще столько внимания уделялось обеспечению флангов начиная с предвоенного периода, а?
>
>И в рейде тоже полагалось прикрывать фланги?

>Одна из главных военных мудростей: попытка прикрыть все и везде ВСЕГДА приводит к поражению. Командир вынужден выбирать, что и когда важнее. В данном случае захват Вязьмы был важнее сохранения коммуникаций 33-й армии.

Спор идет вокруг того, правильно ли поступил Жуков, давая указания Ефремову бросить горловину прорыва и, соответственно, на произвол судьбы, и компактнойгруппой стремительно наступать на Взьму, что бы взять ее сходу.

Вот только забываете, то информацию об этом вы почерпнули у ув. Алексея Валерьевича,а это требует более внимательно отнестись к установлению данного факта.

Берем указанное нетленное произведение, и на стр. 307 читаем приказ Жукова:

Ваша задача под Вязьмой, а не в районе Износки, Оставьте Кондратьева в Износках. Самому выехать сейчасже вперед.

Дается даже ссылка, что для Алексея несомненный прогресс.

А далее Алексей переводит текст этого приказа на более понятный широким массам, с его точки зрения, язык:

На самом деле приказы Г.К.Жукова по своемусмыслу были предельно просты:"Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!" От Ефремова не требовалось вытгиваться "кишкой" от Износок до Вязьмы. Ему нужно было наступать плотной группой, ощетинившейся во все стороны("Ослов иученых насередину!" - как говаривал Наполеон), изначально наплевав на снабжение

На цитату из Наполеона ссылку не дал. Не иначе, Наполеон это говорил это как раз по поводу неудачных действий Ефремова... Кстати, именно Наполеон имено в этих местах за 130 лет до тогоочень убедительно показал,как быстро надо наступать именно на Вязьму :)) Но не это главное.

Главноето, что Алексей перевел слова приказа НЕПРАВИЛЬНО. Ничего подобного Жуков не говорил, во всяком случае в данном приказе. Говорил он в этом приказе следующее: обеспечение флангов прорыва и защита коммуникаий дело нужное и полезное, но это не самоцель, это обеспечение операции, и не царское дело самому командующему лично этим заниматься. Для этого надо оставить заместителя. Сам же командир должен быть "впереди, на лихом коне", увлекать войска в атаку на Вязьму. И непременно вытягиваться при этом в "кишку", ибо в эту кишку планировалось, по словам самого же Исаева, вводить в прорыв дополнительные войска, как только они появятся.

При этом Жуков НЕ СКАЗАЛ Ефремову одну простую фразу: ответственность за горловину прорыва и охрану коммуникаций берет на себя фронт. А мог бы, даже должен был бы, если был бы одержим Исаевскими идеями.

Измышления же насчет "ощетинившегося ежа" и "плевков на коммуникации" - копирайт Исаева, которому очень хочется представить таки Жукова нашим советским Гинденбургом, равным по нтеллекту "сумрачному тевтонскому гению".

>> Чего немцы фланги прорывов прикрывали?
>
>Немцы прикрывали фланги далеко не всегда. Именно потому они достигали таких успехов -- "нахальство города берет"

А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление? Я вот что-то не припонмю. Во всех своих глубоких прорывах именно "кишкой" вытягивались.

С уважением.

От	Владислав
К	solger (23.11.2006 00:49:31)
Дата	23.11.2006 14:47:00

Re: Не надо...

Доброе время суток!

>>Одна из главных военных мудростей: попытка прикрыть все и везде ВСЕГДА приводит к поражению. Командир вынужден выбирать, что и когда важнее. В данном случае захват Вязьмы был важнее сохранения коммуникаций 33-й армии.

>Спор идет вокруг того, правильно ли поступил Жуков, давая указания Ефремову бросить горловину прорыва и, соответственно, на произвол судьбы, и компактнойгруппой стремительно наступать на Взьму, что бы взять ее сходу.

>Вот только забываете, то информацию об этом вы почерпнули у ув. Алексея Валерьевича,а это требует более внимательно отнестись к установлению данного факта.

Информацию эту я получил ЗАДОЛГО до выхода книги Исаева -- хотя, в основном, из тех же источников. Если бы вы внимательно следили за дискуссиями (на этом форуме и на РККА), то вы знали бы, что спор о 33-й армии под Вязьмой идет не первый год :-)

>Берем указанное нетленное произведение, и на стр. 307 читаем приказ Жукова:

>Ваша задача под Вязьмой, а не в районе Износки, Оставьте Кондратьева в Износках. Самому выехать сейчасже вперед.

>Дается даже ссылка, что для Алексея несомненный прогресс.

>А далее Алексей переводит текст этого приказа на более понятный широким массам, с его точки зрения, язык:

>На самом деле приказы Г.К.Жукова по своемусмыслу были предельно просты:"Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!" От Ефремова не требовалось вытгиваться "кишкой" от Износок до Вязьмы. Ему нужно было наступать плотной группой, ощетинившейся во все стороны("Ослов иученых насередину!" - как говаривал Наполеон), изначально наплевав на снабжение

Не надо очередной раз передергивать. Полководец, видящий лишь один возможный способ действий и не корректирующий планов по ходу операции (или не предполагающий возможности такой корректировки) -- тупой полководец. Жуков, при всех своих недостатках, таковым не был. А вот многие его критики этой особенностью отличаются...

>Главноето, что Алексей перевел слова приказа НЕПРАВИЛЬНО. Ничего подобного Жуков не говорил, во всяком случае в данном приказе.

Ото ж! Вы строите свое мнение о мыслях, планах и предположениях Жукова, ориентируясь на конкретные его распоряжения, данные в конкретный момент. А Исаев пытается проследить мысль Жукова в динамике, основываясь на документы и факты достаточно протяженного периода.

> Говорил он в этом приказе следующее: обеспечение флангов прорыва и защита коммуникаий дело нужное и полезное, но это не самоцель, это обеспечение операции, и не царское дело самому командующему лично этим заниматься. Для этого надо оставить заместителя.

Да. Но с небольшой оговоркой -- здесь Жуков совершенно ясно расставил приоритеты. Движение на Вязьму -- первично, защита коммуникаций -- ВТОРИЧНА.

> Сам же командир должен быть "впереди, на лихом коне", увлекать войска в атаку на Вязьму. И непременно вытягиваться при этом в "кишку", ибо в эту кишку планировалось, по словам самого же Исаева, вводить в прорыв дополнительные войска, как только они появятся.

И если сохранится прорыв. Из расставленных приоритетов видно, что, по Жуков требовал движения на Вязьму в ЛЮБОМ случае, назависимо от состояния коммуникаций. Потому что цель (узел коммуникаций грА "Центр) оправдывала средства (риск потерять армию в 10 тысяч человек). Тем более, что даже в случае недостижения цели отвлеченные на 33-ю А силы немцев значительно облегчат ситуацию на внешнем фронте.

Ну а то, что армия Ефремова погибла -- это второй вопрос, не имеющий отношения к замыслам взятия Вязьмы. Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.

С уважением

Владислав

От	solger
К	Владислав (23.11.2006 14:47:00)
Дата	25.11.2006 03:25:57

Re: Не надо...

>>Вот только забываете, то информацию об этом вы почерпнули у ув. Алексея Валерьевича,а это требует более внимательно отнестись к установлению данного факта.
>
>Информацию эту я получил ЗАДОЛГО до выхода книги Исаева -- хотя, в основном, из тех же источников.

Каких - поделитесь. Я видел один приказ. Прописью: ОДИН. И в этом приказе и близко нет того, что додумывает Исаев. Может, конечно, были и другие, где Жуков разрешал Ефромову отрываться от коммуникаций, или ответственность за это брал на себя? Если есть - дайте ссылочку. Но в рассматриваемом труде этого нет.

Есть попытка интерпретировать непонятные действия Жукова самому. Додумать за него. Дескать, вот тут многие полагают, что указания Жукова глупые были. А я попробую представить, в каком случае такие действия не глупые были, а наоборот, оправданные. А думал ли так же Жуков?

>Не надо очередной раз передергивать. Полководец, видящий лишь один возможный способ действий и не корректирующий планов по ходу операции (или не предполагающий возможности такой корректировки) -- тупой полководец. Жуков, при всех своих недостатках, таковым не был. А вот многие его критики этой особенностью отличаются...

Как он скорректировал свои действия в случае с Ефремовым? О чем вы вообще?

>>Главноето, что Алексей перевел слова приказа НЕПРАВИЛЬНО. Ничего подобного Жуков не говорил, во всяком случае в данном приказе.
>
>Ото ж! Вы строите свое мнение о мыслях, планах и предположениях Жукова, ориентируясь на конкретные его распоряжения, данные в конкретный момент. А Исаев пытается проследить мысль Жукова в динамике, основываясь на документы и факты достаточно протяженного периода.

Где же динамика? Не вижу в упор.

>> Говорил он в этом приказе следующее: обеспечение флангов прорыва и защита коммуникаий дело нужное и полезное, но это не самоцель, это обеспечение операции, и не царское дело самому командующему лично этим заниматься. Для этого надо оставить заместителя.
>
>Да. Но с небольшой оговоркой -- здесь Жуков совершенно ясно расставил приоритеты. Движение на Вязьму -- первично, защита коммуникаций -- ВТОРИЧНА.

Я это же написал, если вы читали. Но где он СНИМАЕТ с командарма эту вторичную, как вы правильно заметили, задачу? Где он дает ему разрешение, или еще лучше, указание бросить защиту флангов прорыва и уходить в окружение?

>> Сам же командир должен быть "впереди, на лихом коне", увлекать войска в атаку на Вязьму. И непременно вытягиваться при этом в "кишку", ибо в эту кишку планировалось, по словам самого же Исаева, вводить в прорыв дополнительные войска, как только они появятся.
>
>И если сохранится прорыв. Из расставленных приоритетов видно, что, по Жуков требовал движения на Вязьму в ЛЮБОМ случае, назависимо от состояния коммуникаций.

Не видно. Во всяком случае, из приведенных Исаевым. Может были какие-то еще - огласите плиз.

>Ну а то, что армия Ефремова погибла -- это второй вопрос, не имеющий отношения к замыслам взятия Вязьмы.

Да я пока об этом молчу. пржде чем спорить, хорош ли был план Жукова в редакции Исаева, хотелось бы убедится, что у Жукова был именно такой план. Мне вот представляется из этих приказов, что Жуков рассчитывал, что Ефоремов и продвинется вперед, и сохранит прорыв, в который можно будет еще войска кинуть.

>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.

А сколько лошадок съели - сохранился ли корпус после этого как боевая единица?

С уважением.

От	Фёдорыч
К	Владислав (23.11.2006 14:47:00)
Дата	23.11.2006 15:19:17

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Не надо очередной раз передергивать. Полководец, видящий лишь один возможный способ действий и не корректирующий планов по ходу операции (или не предполагающий возможности такой корректировки) -- тупой полководец. Жуков, при всех своих недостатках, таковым не был. А вот многие его критики этой особенностью отличаются...

Скажите, а как Жуков скоррректировал свой план, когда понял, что Вязьму с ходу не взять?

Я Леше задал один простой вопрос - а чего Жуков не настучал никому за изъятие 9 гв. сд из 33 армии? Ответ Алексея был конгениальный: у него и так много дел!!! Это что, образец корректировки планов по ходу операции?

>Ото ж! Вы строите свое мнение о мыслях, планах и предположениях Жукова, ориентируясь на конкретные его распоряжения, данные в конкретный момент. А Исаев пытается проследить мысль Жукова в динамике, основываясь на документы и факты достаточно протяженного периода.

Исаев - в динамике?

"...Я вообще не пойму: зачем мне то мартовские, то февральские документы подсовывают? После того, как наш блаженный командарм не выполнил того, что приказывалось и план рухнул пришлось 33 А выручать..."

Или динамика, это только пока армия загибаться не стала, а там уже не интересно? А как же корректировка планов?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Secator
К	Фёдорыч (23.11.2006 15:19:17)
Дата	23.11.2006 16:50:02

Re: Не надо...

>Скажите, а как Жуков скоррректировал свой план, когда понял, что Вязьму с ходу не взять?
Когда выяснилось, что не взять 33А уже отрезана была. Теперь ее выручать надо было. Пытались выручить. не получилось. Что не так?

От	Фёдорыч
К	Secator (23.11.2006 16:50:02)
Дата	23.11.2006 17:19:26

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Когда выяснилось, что не взять 33А уже отрезана была. Теперь ее выручать надо было. Пытались выручить. не получилось. Что не так?

Неа - сначала им сказали "продолжайте биться", потом - "стоять до победы" и наконец в марте, когда пушной зверек настал - "домой". При этом

Опять же повторюсь - у меня основная претензия к Исаеву одна: прочитав главу, у рядового читателя сложится мысль, что Вязьма лежала на блюдечке и только неумеха Ефремов запорол все дело.
А про то, что немцы "переиграли" Жукова, предугадав его ход и успев перебросить части на усиление Вяземского гарнизона, Алексей внятно ничего не написал. Так же он ничего не написал (в этой главе), какие силы были направлены на попытки прорыва к Белову и Ефремову и какие результаты были достигнуты. Или вы думаете,что Ефремов, пишущий про "месяцы топтания у деревни" это придумал?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Secator
К	Фёдорыч (23.11.2006 17:19:26)
Дата	23.11.2006 18:00:45

Re: Не надо...

>Опять же повторюсь - у меня основная претензия к Исаеву одна: прочитав главу, у рядового читателя сложится мысль, что Вязьма лежала на блюдечке и только неумеха Ефремов запорол все дело.
Если вы докажете, что 33А в принципе не могла взять Вязьму то соглашусь
>А про то, что немцы "переиграли" Жукова, предугадав его ход и успев перебросить части на усиление Вяземского гарнизона,
А можно поподробнее, когда немцы начали переброску сил и когда 33А начала наступление.
Так же он ничего не написал (в этой главе), какие силы были направлены на попытки прорыва к Белову и Ефремову и какие результаты были достигнуты. Или вы думаете,что Ефремов, пишущий про "месяцы топтания у деревни" это придумал?

Да с этим согласен. Как и например совершенно ничего не написал про участие Жукова в Корсунь-Шевченковской операции.
Насколько я понимаю тема взвешенного аналица деятельности Жукова (и не только его) остается по прежнему открытой.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Ю

От	Фёдорыч
К	Secator (23.11.2006 18:00:45)
Дата	24.11.2006 09:42:44

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>>Опять же повторюсь - у меня основная претензия к Исаеву одна: прочитав главу, у рядового читателя сложится мысль, что Вязьма лежала на блюдечке и только неумеха Ефремов запорол все дело.
>Если вы докажете, что 33А в принципе не могла взять Вязьму то соглашусь

Мы имеем факт - сначала Белов попытался взять Вязьму - не получилось, потом Белов с Ефремовым и десантом - не получилось. Какие еще доказательства нужны?

>>А про то, что немцы "переиграли" Жукова, предугадав его ход и успев перебросить части на усиление Вяземского гарнизона,
>А можно поподробнее, когда немцы начали переброску сил и когда 33А начала наступление.

См. Исаева :-)

>Насколько я понимаю тема взвешенного аналица деятельности Жукова (и не только его) остается по прежнему открытой.

То то и оно.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Secator
К	Фёдорыч (24.11.2006 09:42:44)
Дата	24.11.2006 14:28:49

Re: Не надо...

>Мы имеем факт - сначала Белов попытался взять Вязьму - не получилось, потом Белов с Ефремовым и десантом - не получилось. Какие еще доказательства нужны?
Так Ефреиов флангами очень занят был и не все силы на Вязьму кинул

От	Фёдорыч
К	Secator (24.11.2006 14:28:49)
Дата	24.11.2006 15:33:49

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Так Ефреиов флангами очень занят был и не все силы на Вязьму кинул

Белов еще раньше Ефремова под ней был - и что? С северов немцы тоже 11 кк не пустили - т.е. силенки у них были...

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Maxim
К	Владислав (23.11.2006 14:47:00)
Дата	23.11.2006 14:53:53

Re: Не надо...

>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.

А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?

>С уважением

>Владислав

От	Secator
К	Maxim (23.11.2006 14:53:53)
Дата	23.11.2006 15:04:21

Re: Не надо...

>>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.
>
>А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?
Посчитать это весьма сложно, т.к. к Белову присоединялись еще десантники, окруженцы, партизаны и т.д. Вышло чуть ли не столько же сколько и вошло.

От	Maxim
К	Secator (23.11.2006 15:04:21)
Дата	24.11.2006 09:07:25

Потери

>>>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.
>>
>>А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?
>Посчитать это весьма сложно, т.к. к Белову присоединялись еще десантники, окруженцы, партизаны и т.д. Вышло чуть ли не столько же сколько и вошло.

Если судить по книге Гланца "История ВДВ СССР", то из 14 000 десантников вышло 4000. Белов также вывел не более 4000 чел.

От	Владислав
К	Maxim (24.11.2006 09:07:25)
Дата	24.11.2006 12:14:19

Re: Потери

Доброе время суток!

>>>>Корпус Белова тоже был брошен к Вязьме без коммуникаций -- и не погиб.

>>>А у вас есть данные сколько вошло и затем вышло из корпуса Белова?
>>Посчитать это весьма сложно, т.к. к Белову присоединялись еще десантники, окруженцы, партизаны и т.д. Вышло чуть ли не столько же сколько и вошло.

Из корпуса Белова вышла примерно треть ушедших в рейд. Но это произошло через 5 (пять!) месяцев

>Если судить по книге Гланца "История ВДВ СССР", то из 14 000 десантников вышло 4000.

Интенресно, откуда Гланц взял эти цифры? Из 4-го ВДК со 2 по 24 февраля было выброшено 9696 человек. Если даже прибавить к ним 2700 человек из 201-й вдбр и 250-го сп, выброшенных ранее, то все равно 14 тысяч не получается.

Вышло из состава 4-го ВДК около 2800 человек -- в конце июня. Потери большие, но для пяти месяцев непрерывных боев -- естественные. Надо ведь учитывать и тот вред, кторый они немцам принесли.

С уважением

Владислав

От	Фёдорыч
К	Maxim (23.11.2006 14:53:53)
Дата	23.11.2006 15:04:02

И сколько человек он призвал (+)

От	Secator
К	solger (23.11.2006 00:49:31)
Дата	23.11.2006 11:12:22

Re: Не надо...

>А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление? Я вот что-то не припонмю. Во всех своих глубоких прорывах именно "кишкой" вытягивались.

Например 56 ТК Манштейне в июле 41г.

От	Фёдорыч
К	Secator (23.11.2006 11:12:22)
Дата	23.11.2006 11:23:56

Хм, а разве наши смогли фронт у него за спиной восстановить? (-)

От	Secator
К	Фёдорыч (23.11.2006 11:23:56)
Дата	23.11.2006 11:56:54

Re: Хм, а...

Вот например:
"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

и там же
"Конечно, положение корпуса, одиноко стоявшего на северном берегу Двины, никак нельзя было считать безопасным. 41 тк и правый фланг 16 армии находились в 100-150 км сзади. Между ними и нами находилось много советских корпусов, отступавших на Двину."

Дальше хлеще:
"56 тк оказался в затруднительном положении. 15 июля на КП командира корпуса, находившийся на Шелони западнее Сольцы, поступили малоутешительные донесения. Противник большими силами с севера ударил во фланг вышедшей на реку Мшага 8 тд и одновременно с юга перешел через реку Шелонь. Сольцы — в руках противника. Таким образом, главные силы 8 тд, находившиеся между Сольцами и Мшагой, оказались отрезанными от тылов дивизии, при которых находился и штаб корпуса. Кроме того, противник отрезал и нас и с юга большими силами перерезал наши коммуникации."
"В дни окружения мы, естественно, имели связь с тылом в лучшем случае по радио или самолетами"

От	Maxim
К	Secator (23.11.2006 11:56:54)
Дата	23.11.2006 12:18:58

Re: Хм, а...

Сравнение с летним наступлением танкового корпуса некорректно. Глубокие прорывы мобильных соединений - это и есть суть блицкрига и последующих советских операций. В условиях господства авиации корпус мог получать снабжение по воздуху. Кроме того, корпус - это сама по себе более или менее автономная структура, способная действовать независимо.

Речь идет о нескольких тысячах голодных красноармейцев, продирающихся по метровому снегу через леса и болота в отсутствии всякой поддержки с воздуха, без всякого снабжения, без боеприпасов и продовольствия.

Думаю, что аналогов у немцев вы не найдете.

От	Secator
К	Maxim (23.11.2006 12:18:58)
Дата	23.11.2006 12:40:58

Re: Хм, а...

>Сравнение с летним наступлением танкового корпуса некорректно. Глубокие прорывы мобильных соединений - это и есть суть блицкрига и последующих советских операций. В условиях господства авиации корпус мог получать снабжение по воздуху. Кроме того, корпус - это сама по себе более или менее автономная структура, способная действовать независимо.

Вопрос был:
">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"

Пример я привел.

>Речь идет о нескольких тысячах голодных красноармейцев, продирающихся по метровому снегу через леса и болота в отсутствии всякой поддержки с воздуха, без всякого снабжения, без боеприпасов и продовольствия.

>Думаю, что аналогов у немцев вы не найдете.

Конечно не найду. Они голодных красноармейцев, да и сытых тоже в наступление не посылали ))
Нос трого говоря у Манштейна хоть дело и летом было в корпусе была и пехотная дивизия. Кроме того он был отрезан и от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.

От	Maxim
К	Secator (23.11.2006 12:40:58)
Дата	23.11.2006 13:51:57

Re: Хм, а...

>Вопрос был:
>">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"

>Пример я привел.

Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали, а когда 8 тд. была окружена, она остановилась с помощью "мертвой головы" была деблокирована.

>от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
>Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.

Каких складов? В лесу и болотах складов не было.

Могли худо бедно вывозить некоторых раненых на самолетах. Над районом господствовали немецкие истребители, в том числе ночные истребители ме110.

От	Владислав
К	Maxim (23.11.2006 13:51:57)
Дата	23.11.2006 14:55:33

Re: Хм, а...

Доброе время суток!

>>">А можно пару примеров, как немцы вошли в чистый прорыв и дали противнику закрыть фронт, прервать коммуникации и при этом продолжали бы наступление?"
>
>>Пример я привел.
>
>Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали,

Но ведь могли и закрыть?

Спор-то идет именно о том, что Жуков бросил 33-ю А в глубокий прорыв без обеспеченных флангов. Противники Жукова/Исаева в один голос заявили, что так делать нельзя, "уставы не велят". Им привели пример, что можно и нужно :-)

>>от своих тылов тоже. Да и местность была болотистая.
>>Кроме того 33 армия могла снабжаться из захваченных складов. Возможно частично и по воздуху.

>Каких складов? В лесу и болотах складов не было.

Именно там они и были -- остались еще от осеннего окружения, не обнаруженные или не вывезенные немцами. Белов в значительной степени ими и кормился.

>Могли худо бедно вывозить некоторых раненых на самолетах. Над районом господствовали немецкие истребители, в том числе ночные истребители ме110.

"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.

С уважением

Владислав

От	Выстрел
К	Владислав (23.11.2006 14:55:33)
Дата	24.11.2006 14:48:03

Белов шел в наступление соприкасаясь с партизанскими краями.

И еще у него были лошади.

От	Владислав
К	Выстрел (24.11.2006 14:48:03)
Дата	25.11.2006 14:02:13

Зато Белов с боем прорывался через сплошной фронт

Доброе время суток!

...на чем потерял тылы и половину конского состава. А 33-я армия была введена в брешь обороны. Тяжело было всем, но каждому по-своему.

Но речь-то идет не о том, кому было труднее, а об осмысленности попыток взять Вязьму столь малыми силами как корпус Белова и армия Ефремова. Я считаю, что в создавшейся ситуации (отсутствие у немцев хоть-каких-то маневренных резервов) они были осмысленными.

>И еще у него были лошади.

Согласен, это существенно облегчало ему маневренные действия.

Но в ряде случаев Белову не хватало именно неманевренной пехоты -- личного состава и хоть какой-то артподдержки. Это собственно штурм Вязьмы в середине февраля, осада разъезда Угра (если Вяземская операция -- это наши Арденны, то Угра -- это здешняя Бастонь :-), попытки перерезать железную дорогу западнее Вязьмы путем фронтальных атак на цепь блокгаузов. Ну и оборона Дорогобужа...

С уважением

Владислав

От	Выстрел
К	Владислав (25.11.2006 14:02:13)
Дата	25.11.2006 15:03:26

Re: Зато Белов...

>Но речь-то идет не о том, кому было труднее, а об осмысленности попыток взять Вязьму столь малыми силами как корпус Белова и армия Ефремова. Я считаю, что в создавшейся ситуации (отсутствие у немцев хоть-каких-то маневренных резервов) они были осмысленными.

Это ваше личное ИМХО, но в академии генштаба считают иначе.

>>И еще у него были лошади.
>
>Согласен, это существенно облегчало ему маневренные действия.

Кормежку это облегчало.

>Но в ряде случаев Белову не хватало именно неманевренной пехоты -- личного состава и хоть какой-то артподдержки. Это собственно штурм Вязьмы в середине февраля, осада разъезда Угра (если Вяземская операция -- это наши Арденны, то Угра -- это здешняя Бастонь :-), попытки перерезать железную дорогу западнее Вязьмы путем фронтальных атак на цепь блокгаузов. Ну и оборона Дорогобужа...

Так разве кто-то говорит, что оставленные танки и артиллерия были лишними?

От	Maxim
К	Владислав (23.11.2006 14:55:33)
Дата	23.11.2006 15:02:26

Re: Хм, а...

>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.

Ище как срывала, несколько самолетов были сбиты ночными истребителями. Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).

Из-за противодействия авиации десантников раскидали как попало. Немалая часть приземлилась на немцев.

Днем вообще нельзя было летать из-за авиации немцев, а ночью точность десандирования измерялась десятками километров.

Немцы также нанесли удары по аэродромама под Калугой, от куда летали самолеты.

>С уважением

>Владислав

От	Владислав
К	Maxim (23.11.2006 15:02:26)
Дата	24.11.2006 12:00:23

Очередные сказки о непобедимых нибелунгах:-)

Доброе время суток!

>>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.

>Ище как срывала, несколько самолетов были сбиты ночными истребителями.

3 (три!) невернувшихся самолета на 443 успешных вылета.

> Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).

Погиб командир корпуса генерал-майор А. Ф. Левашов. Но при этом самолет, на котором он летел, сбит не был. Случайность...

>Из-за противодействия авиации десантников раскидали как попало. Немалая часть приземлилась на немцев.

Как мы видим, не из-за противодействия. Ночные вылеты + отсутствие подготовки пилотов к подобным рейсам + выброска в течение многих дней. В Арнемской операции десантников вон тоже разметало -- а там условия были куда более тепличными.

>Днем вообще нельзя было летать из-за авиации немцев, а ночью точность десандирования измерялась десятками километров.

Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

>Немцы также нанесли удары по аэродромама под Калугой, от куда летали самолеты.

Это да. Но у нас ведь речь шла о немецкой истребительной авиации.

С уважением

Владислав

От	Maxim
К	Владислав (24.11.2006 12:00:23)
Дата	24.11.2006 14:33:19

Re: Очередные сказки...

>Доброе время суток!

>>>"Господствовали" -- сиьное преувеличение. Немецкая истребительная авиация не сорвала выброску здесь же 4-го ВДК.

Не сорвала, а срывала.
>3 (три!) невернувшихся самолета на 443 успешных вылета.

3 из скольких самолетов?

>> Погиб один из командиров бригад (сейчас не помню кто).
>
>Погиб командир корпуса генерал-майор А. Ф. Левашов. Но при этом самолет, на котором он летел, сбит не был. Случайность...

Залп ночного истребителя ме110 прошил самолет.

>Как мы видим, не из-за противодействия. Ночные вылеты + отсутствие подготовки пилотов к подобным рейсам + выброска в течение многих дней. В Арнемской операции десантников вон тоже разметало -- а там условия были куда более тепличными.

Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.

>Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

судя по разведданным немцев они сразу засекли и постоянно наблюдали знаменский десант.

Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий снег.

С уважением

От	Владислав
К	Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата	25.11.2006 14:32:14

Re: Очередные сказки...

Доброе время суток!

>>Дневная выброска демаскирует десант. Если выбоска ведется на протяжении многих дней малыми порциями -- днем это делать нельзя.

>судя по разведданным немцев они сразу засекли и постоянно наблюдали знаменский десант.

Знаменский десант -- это другая операция, проводившаяся месяцем раньше :-)

Засечь и наблюдать ее было нетрудно, поскольку высаживались посадочным способом на захваченном аэродроме.

>Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий снег.

... из стоящего на земле самолета :-)

С уважением Владислав

От	Ustinoff
К	Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата	25.11.2006 09:21:28

Re: Очередные сказки...

Hello, Maxim!
You wrote on Fri, 24 Nov 2006 14:33:19 +0300:

M> Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую
M> дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу,
M> хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По
M> свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в
M> Сталинграде.

А те немцы были в Сталинграде? :)

M> Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий
M> снег.

Это как? Особисты из самолетов выпихивали?

От	Maxim
К	Ustinoff (25.11.2006 09:21:28)
Дата	25.11.2006 13:14:55

Re: Очередные сказки...

>А те немцы были в Сталинграде? :)

В арнеме немцам пришлось иметь дело с отборными, натренированными, откормленными десантниками

>M> Очень их "порадовал" ноу-хау русских - десант без парашютов в глубокий
>M> снег.

>Это как? Особисты из самолетов выпихивали?

Именно так заявили пленные десантники немцам. Правда это или не не знаю. См Герман Плохер. Люфтвафффе против России

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Maxim (24.11.2006 14:33:19)
Дата	24.11.2006 19:23:56

Re: Очередные сказки...

С ангельским приветом!
>Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.

Будьте добры , скажите - какая немецкая часть была под Сталинградом и Арнемом ?

>С уважением
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Maxim
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (24.11.2006 19:23:56)
Дата	24.11.2006 22:06:16

Re: Очередные сказки...

>С ангельским приветом!
>>Вряд ли условия в Арнемской операции были тепличными. Прыжок на танковую дивизию и множество зенитных автоматов менее приятный, чем в снег в лесу, хотя многих выбросили на деревни, занятые немцами. Скорее наоборот. По свидетельству немцев из Арнема, такого ожесточения боев не было даже в Сталинграде.
>
>Будьте добры , скажите - какая немецкая часть была под Сталинградом и Арнемом ?

Под Арнемом были в основном СС. Но я не так выразился. Участники Арнема с немецкой стороны ветераны восточного фронта говорили, что такого ожесточения они не видели дажа на востоке.

С уважением,

>>С уважением
>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Secator
К	Maxim (23.11.2006 13:51:57)
Дата	23.11.2006 14:09:13

Re: Хм, а...

>Ну вам жем объяснили, что русские фронт не закрыли и коммуникации не прервали, а когда 8 тд. была окружена, она остановилась с помощью "мертвой головы" была деблокирована.
Ситуация была критической. Отрыв от главных сил был 100-150 км.
Под Вязьмой меньше гораздо. Манштейн был без связи несколько днейц. 33 Армия больше. И в том и в другом случае риск и весьма большой.

>Каких складов? В лесу и болотах складов не было.
Склады были в Вязьме. Примеры снабжения с трофейных складов известны.

От	Фёдорыч
К	Secator (23.11.2006 11:56:54)
Дата	23.11.2006 12:05:50

Re: Хм, а...

Приветствую всех !

>Вот например:

>"Конечно, положение корпуса, одиноко стоявшего на северном берегу Двины, никак нельзя было считать безопасным. 41 тк и правый фланг 16 армии находились в 100-150 км сзади. Между ними и нами находилось много советских корпусов, отступавших на Двину."

Правильно - "советских корпусов, отступавших на Двину".
Но ведь под Вязьмой немцы-то уперлись в районе Варшавского шоссе и оперативно пытались закрыть наши прорывы!

>Дальше хлеще:
>"56 тк оказался в затруднительном положении. 15 июля на КП командира корпуса, находившийся на Шелони западнее Сольцы, поступили малоутешительные донесения. Противник большими силами с севера ударил во фланг вышедшей на реку Мшага 8 тд и одновременно с юга перешел через реку Шелонь. Сольцы — в руках противника. Таким образом, главные силы 8 тд, находившиеся между Сольцами и Мшагой, оказались отрезанными от тылов дивизии, при которых находился и штаб корпуса. Кроме того, противник отрезал и нас и с юга большими силами перерезал наши коммуникации."

Вопрос: что в этом случае сделали немцы - не обращая внимния на перехват коммуникаций продолжали ломиться далее на восток или все-таки занялись восстановлением коммуникаций?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Secator
К	Фёдорыч (23.11.2006 12:05:50)
Дата	23.11.2006 12:47:15

Re: Хм, а...

>Правильно - "советских корпусов, отступавших на Двину".
>Но ведь под Вязьмой немцы-то уперлись в районе Варшавского шоссе и оперативно пытались закрыть наши прорывы!

Где гарантия, что в случае захвата Вязьмы, они не стали бы отступать за Вязьму?

>Вопрос: что в этом случае сделали немцы - не обращая внимния на перехват коммуникаций продолжали ломиться далее на восток или все-таки занялись восстановлением коммуникаций?
Я уже приваодил цитату:
"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

Да они занялись потом восстановлением коммуникаций, и даже частично вернулись назад, Но отрыв был уже 100-150 км.
Конечно не совсем корректно сравнивать танковый корпус с общевойсковой армией, но видимо Жуков тут как раз пытался сделать примерно тоже самое применив в качестве "танкового корпуса" Кав корпус и 33 армию. Предпосылкой для этого было в том числе наличие глубокого снега, который мешал не только и не столько нашим, как немцам, менее приспособленным к таким условиям.

От	Фёдорыч
К	Secator (23.11.2006 12:47:15)
Дата	23.11.2006 13:09:00

Re: Хм, а...

Приветствую всех !

>Где гарантия, что в случае захвата Вязьмы, они не стали бы отступать за Вязьму?

Где гарантия, что Вязьму можно взять "комплектной дивизией" без тылов и кавкорпусом без артиллерии, если под Юхновым имея и танки и артиллерию и тылы мучались?

>Я уже приваодил цитату:
>"Вторая предпосылка успеха у Двинска (Даугавпилс) заключалась в том, чтобы корпус наступал без остановок до Двинска (Даугавпилс), не обращая внимания на то, успевали ли за ним соседи. Только совершенно неожиданный для противника удар дал бы нам возможность захватить там мосты. Само собой понятно, что такое наступление было большим риском."

Так я вам указал на основное отличие: там не было единого фронта - наши откатывались от границы, часто не имея локтевой связи с соседями. Под Вязьмой такого не было.

>Конечно не совсем корректно сравнивать танковый корпус с общевойсковой армией, но видимо Жуков тут как раз пытался сделать примерно тоже самое применив в качестве "танкового корпуса" Кав корпус и 33 армию.

Это все понятно, изначально моя претензия к Исаеву была в том, что он свалил всю вину на Ефремова, оставив за скобками как состояние кавкорпуса и 33-й, так и анализ действий соседних армий. По Алексею получается - немцы просто ждали, когда же они смогут сдать РККА Вязьмы, а Ефремов, нехороший, задержался и "все пропало".

>>Предпосылкой для этого было в том числе наличие глубокого снега, который мешал не только и не столько нашим, как немцам, менее приспособленным к таким условиям.

Только вот немцы "сидели" на основных дорогах, а наши - в лесах и снегах. А лыжи были у десантников и в лыжбатах.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Secator
К	Фёдорыч (23.11.2006 13:09:00)
Дата	23.11.2006 14:05:24

Re: Хм, а...

>Где гарантия, что Вязьму можно взять "комплектной дивизией" без тылов и кавкорпусом без артиллерии, если под Юхновым имея и танки и артиллерию и тылы мучались?
Нет гарантии, но есть шанс. Гарантии вообще редко когда бывают.

>Так я вам указал на основное отличие: там не было единого фронта - наши откатывались от границы, часто не имея локтевой связи с соседями. Под Вязьмой такого не было.
Ну не было у Манштейна гарантий, что они откатываться начнут. А не запечатают прорыв.

>Это все понятно, изначально моя претензия к Исаеву была в том, что он свалил всю вину на Ефремова, оставив за скобками как состояние кавкорпуса и 33-й, так и анализ действий соседних армий. По Алексею получается - немцы просто ждали, когда же они смогут сдать РККА Вязьмы, а Ефремов, нехороший, задержался и "все пропало".
Здесь у Жукова был Шанс. Далеко не 100 процентный но шанс. И он обязан был его использовать. он попробовал. не вышло. А Ефремов то ли не понял, то ли не хотел понять.

>Только вот немцы "сидели" на основных дорогах, а наши - в лесах и снегах. А лыжи были у десантников и в лыжбатах.
Ну так и сидели они без возможности действовать вне дорог. И Жуков это знал, попробовать стоило.

От	Begletz
К	Владислав (21.11.2006 03:39:53)
Дата	21.11.2006 05:56:53

Тут просматривается закономерность

Далее--2я Ударная Армия, Ржев, Харьков (там, правда, масштаб больше)...

От	Исаев Алексей
К	Begletz (21.11.2006 05:56:53)
Дата	21.11.2006 11:56:07

Как раз 2 уд. А и Харьков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это примеры того, во что мог вляпаться Жуков, но не вляпался.

С уважением, Алексей Исаев

От	dap
К	Begletz (21.11.2006 05:56:53)
Дата	21.11.2006 11:49:01

C 2 уд армией сравнивать ИМХО некорректно.(+)

>Далее--2я Ударная Армия, Ржев, Харьков (там, правда, масштаб больше)...
Одно дело одной дивизией сесть на коммуникациях группы армий, обороняющей выступ и ждать пока ее запинают. Совсем другое целой армией залезть в глубь обороны и ждать неизвестно чего.
В первом случае есть перспектива разгрома противника, во втором - не просматривается в принципе.

От	Нумер
К	dap (21.11.2006 11:49:01)
Дата	21.11.2006 16:07:39

Re: C 2...

Здравствуйте
>>Далее--2я Ударная Армия, Ржев, Харьков (там, правда, масштаб больше)...
>Одно дело одной дивизией сесть на коммуникациях группы армий, обороняющей выступ и ждать пока ее запинают. Совсем другое целой армией залезть в глубь обороны и ждать неизвестно чего.
>В первом случае есть перспектива разгрома противника, во втором - не просматривается в принципе.

Вам подсказать, сколько 2 УдА прошла и сколько оставалось до Ленинграда?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	dap
К	Нумер (21.11.2006 16:07:39)
Дата	21.11.2006 17:42:38

Re: C 2...

>Вам подсказать, сколько 2 УдА прошла и сколько оставалось до Ленинграда?
Зачем? Я и сам по карте посмотреть могу.
До ленинграда оставалось километров 40. Но что толку если 2 уд. не смогла пройти и 15 отделяющих ее от 54А.
Причем бесперспективность операции стала понятна месяца за 2 до удара немцев.

От	Фёдорыч
К	dap (21.11.2006 11:49:01)
Дата	21.11.2006 12:09:27

Почему? (+)

Приветствую всех !

>Одно дело одной дивизией сесть на коммуникациях группы армий, обороняющей выступ и ждать пока ее запинают. Совсем другое целой армией залезть в глубь обороны и ждать неизвестно чего.

Дак и 2 ударная на Любань шла и далее на Ленинград. И точно "по Жуковски" - вперед, не обращая внимания на фланги прорыва. Только в данном случае за обеспечение флангов хоть кото-то отвечал, а под Вязьмой -таковых не было даже чисто теоретически.

Некорректно конечно предполагать, что было бы если бы, но, судя по началу 42 года - в случае точного исполнения Ефремовым приказов Жукова немцы под Вязьмой с 33-й (всем составом) сделали нечто похожее что и с 2 Уд.

>В первом случае есть перспектива разгрома противника, во втором - не просматривается в принципе.

Во втором была задача не разгрома, а прорыва блокады.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Нумер
К	Фёдорыч (21.11.2006 12:09:27)
Дата	21.11.2006 16:09:20

Re: Почему?

Здравствуйте
>Приветствую всех !

>>Одно дело одной дивизией сесть на коммуникациях группы армий, обороняющей выступ и ждать пока ее запинают. Совсем другое целой армией залезть в глубь обороны и ждать неизвестно чего.
>
>Дак и 2 ударная на Любань шла и далее на Ленинград. И точно "по Жуковски" - вперед, не обращая внимания на фланги прорыва. Только в данном случае за обеспечение флангов хоть кото-то отвечал, а под Вязьмой -таковых не было даже чисто теоретически.

Для справедливости надо заметить, что разгром последовал не тогда, когда она наступала, а когда пыталась сохранить коридор и выйти из полуокружения.

>Некорректно конечно предполагать, что было бы если бы, но, судя по началу 42 года - в случае точного исполнения Ефремовым приказов Жукова немцы под Вязьмой с 33-й (всем составом) сделали нечто похожее что и с 2 Уд.

Хуже бы вообще говоря не было. Потому что хуже просто некуда. От Ефремова и так рожки да ножки остались.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Фёдорыч
К	Нумер (21.11.2006 16:09:20)
Дата	21.11.2006 16:26:13

Re: Почему?

Приветствую всех !

>Для справедливости надо заметить, что разгром последовал не тогда, когда она наступала, а когда пыталась сохранить коридор и выйти из полуокружения.

Когда расширить коридор не удалось, а голова была уже под Любанью.

>Хуже бы вообще говоря не было. Потому что хуже просто некуда. От Ефремова и так рожки да ножки остались.

Ну почему же - так бы по лесам и 9 гв. мыкалась.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	dap
К	Фёдорыч (21.11.2006 16:26:13)
Дата	21.11.2006 17:36:47

Re: Почему?

>Когда расширить коридор не удалось, а голова была уже под Любанью.
Месяца 2 в запасе было.

>>Хуже бы вообще говоря не было. Потому что хуже просто некуда. От Ефремова и так рожки да ножки остались.
>Ну почему же - так бы по лесам и 9 гв. мыкалась.
Что мешало мыкаться Ефремову?

От	dap
К	Фёдорыч (21.11.2006 12:09:27)
Дата	21.11.2006 12:35:52

Re: Почему?

>Дак и 2 ударная на Любань шла и далее на Ленинград. И точно "по Жуковски" - вперед, не обращая внимания на фланги прорыва. Только в данном случае за обеспечение флангов хоть кото-то отвечал, а под Вязьмой -таковых не было даже чисто теоретически.
Ув. Федорович вы действительно не понимаете разницы? У 33-й армии в отличи от 2 уд. не было задачи кого-нибудь окружить. Все что от нее требовалось - сесть на коммуникации ГрА Центр и ждать пока ее запинают ДРУГИЕ.
Соответственно фланги вообще не имели значения - задача обеспечить ОКРУЖЕНИЕ кого бы то ни было перед 33-й не стояла. Конечно лезть самому в мешок было страшно. Но в этом смысле 33-я ничем не отличается от десантников высаживаемых в тыл врага. У них задача аналогичная - умереть, но перед смертью напакостить.

>Некорректно конечно предполагать, что было бы если бы, но, судя по началу 42 года - в случае точного исполнения Ефремовым приказов Жукова немцы под Вязьмой с 33-й (всем составом) сделали нечто похожее что и с 2 Уд.
2 уд армия в отличии от 33-й должна была не просто прорваться, но и окружить, а затем уничтожить противника.
После того как эта попытка провалилась не было никакого резона сидеть в практически готовом мешке.

>Во втором была задача не разгрома, а прорыва блокады.
Но сначала нужно было окружить и уничтожить противника.

От	Нумер
К	dap (21.11.2006 12:35:52)
Дата	21.11.2006 16:11:04

Re: Почему?

Здравствуйте
>>Дак и 2 ударная на Любань шла и далее на Ленинград. И точно "по Жуковски" - вперед, не обращая внимания на фланги прорыва. Только в данном случае за обеспечение флангов хоть кото-то отвечал, а под Вязьмой -таковых не было даже чисто теоретически.
>Ув. Федорович вы действительно не понимаете разницы? У 33-й армии в отличи от 2 уд. не было задачи кого-нибудь окружить. Все что от нее требовалось - сесть на коммуникации ГрА Центр и ждать пока ее запинают ДРУГИЕ.
>Соответственно фланги вообще не имели значения - задача обеспечить ОКРУЖЕНИЕ кого бы то ни было перед 33-й не стояла. Конечно лезть самому в мешок было страшно. Но в этом смысле 33-я ничем не отличается от десантников высаживаемых в тыл врага. У них задача аналогичная - умереть, но перед смертью напакостить.

Что характерно - десантников выжило больше, чем ефремовцев. Хотя первые вели бои на 2 месяца дольше.

>После того как эта попытка провалилась не было никакого резона сидеть в практически готовом мешке.

Так когда поняли, что подбирается полярная лиса и стали отходить. Но было поздно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	dap
К	Нумер (21.11.2006 16:11:04)
Дата	21.11.2006 17:34:33

Re: Почему?

>>После того как эта попытка провалилась не было никакого резона сидеть в практически готовом мешке.
>Так когда поняли, что подбирается полярная лиса и стали отходить. Но было поздно.
Начинать нужно было месяца на 2 раньше

От	Фёдорыч
К	dap (21.11.2006 12:35:52)
Дата	21.11.2006 13:41:17

Re: Почему?

Приветствую всех !

>Ув. Федорович вы действительно не понимаете разницы? У 33-й армии в отличи от 2 уд. не было задачи кого-нибудь окружить. Все что от нее требовалось - сесть на коммуникации ГрА Центр и ждать пока ее запинают ДРУГИЕ.

А в чем принципиальная разница - там и там войска армии углублялись вглубь территории с задачами захвата ключевых городов (Вязьма для 33, Любань - для 2 уд.), там и там армии выступали "локомотивами", вслед за которыми должны были тянуться остальные.

>Соответственно фланги вообще не имели значения - задача обеспечить ОКРУЖЕНИЕ кого бы то ни было перед 33-й не стояла. Конечно лезть самому в мешок было страшно. Но в этом смысле 33-я ничем не отличается от десантников высаживаемых в тыл врага. У них задача аналогичная - умереть, но перед смертью напакостить.

Вот только десантников под Вязьмой:
а) изначально учили действовать в тылу
б) у них хотя бы лыжи были

Тезис насчет задач на окружение для 33: захват и удержание основного узла коммуникаций разве не является окружением, особенно если ты действуешь в качествве передового отряда?

>2 уд армия в отличии от 33-й должна была не просто прорваться, но и окружить, а затем уничтожить противника.

Задачи что под Вязьмой, что под Любанью решались силами фронтов, естественно, что каждая из армий решала свою задачу. Вы ж посмотрите на замыслы этих операций.

>>Во втором была задача не разгрома, а прорыва блокады.
>Но сначала нужно было окружить и уничтожить противника.

Хм, а разве в 43 при ПРОРЫВЕ блокады немцев удалось окружить?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Нумер
К	Фёдорыч (21.11.2006 13:41:17)
Дата	21.11.2006 16:12:21

Re: Почему?

Здравствуйте

>Вот только десантников под Вязьмой:
>а) изначально учили действовать в тылу
>б) у них хотя бы лыжи были

Зато не было тяжёлого оружия.

>Хм, а разве в 43 при ПРОРЫВЕ блокады немцев удалось окружить?

А как там можно было кого-то окружить? В 1942 - да. А в 1943 наступали вдоль озера.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	dap
К	Фёдорыч (21.11.2006 13:41:17)
Дата	21.11.2006 14:33:03

Re: Почему?

>А в чем принципиальная разница - там и там войска армии углублялись вглубь территории с задачами захвата ключевых городов (Вязьма для 33, Любань - для 2 уд.), там и там армии выступали "локомотивами", вслед за которыми должны были тянуться остальные.
Не совсем так. Наступление велось по всему фронту выступа. Никто не расчитывал, что 33-я сможет сдержать всю ГрА Центр. Она должна была сесть на коммуникации и перекрыть немцам кислород. А остальные должны были воспользовавшись этим запинать немцев досмерти.
В отличии от 33-й, 2 уд совместно с 54-й должны были САМОСТОЯТЕЛЬНО окружить и уничтожить 1 АК замкнув окружение в районе Любани. 59А и 4А в это время курили бамбук.
ИМХО после того как стало ясно что окружение не удалось нужно было немедленно отводить войска пока немцы не очухались и не устроили котел.

>Вот только десантников под Вязьмой:
>а) изначально учили действовать в тылу
Но не смотря на это частенько использовали для затыкания дыр в фронте. Немцы тоже не редко использовали свои войска (например саперов или тыловиков) не по прямому назначению.

>б) у них хотя бы лыжи были
Хорошо. Запишем в вину Жукову то, что он о лыжах не позаботился. Только мне не понятно как бы помогли лыжи для транспортировки артиллерии.

>Тезис насчет задач на окружение для 33: захват и удержание основного узла коммуникаций разве не является окружением, особенно если ты действуешь в качествве передового отряда?
Не обязательно. Хороший пример - перехват коммуникаций группой Попеля у Дубно. Несмотря на то что окружением там и не пахло немцам крови попортили изрядно.

>Задачи что под Вязьмой, что под Любанью решались силами фронтов, естественно, что каждая из армий решала свою задачу. Вы ж посмотрите на замыслы этих операций.
Вот я и смотрю. В одном случае наступление по всему фронту с попыткой перехвата коммуникаций ОДНОЙ из армий. А в другой попытка окружения ТОЛЬКО ДВУМЯ армиями.
Поэтому обеспечение флангов в первом случае желательно, во втором обязательно.

>Хм, а разве в 43 при ПРОРЫВЕ блокады немцев удалось окружить?
Так там и прорывались совсем в другом месте. В результате прорвались, но получили коммуникацию снабжающую крупный город по постоянным обстрелом противника. Не здорово хотя конечно лучше чем совсем ничего.

От	Фёдорыч
К	dap (21.11.2006 14:33:03)
Дата	21.11.2006 15:27:54

Re: Почему?

Приветствую всех !

>Не совсем так. Наступление велось по всему фронту выступа. Никто не расчитывал, что 33-я сможет сдержать всю ГрА Центр. Она должна была сесть на коммуникации и перекрыть немцам кислород. А остальные должны были воспользовавшись этим запинать немцев досмерти.

33-я в своем составе максимум могла окопаться по окраинам Вязьмы и продержаться какое-то время. Или вы считаете, что немцы не попытались бы отбить город обратно?

>В отличии от 33-й, 2 уд совместно с 54-й должны были САМОСТОЯТЕЛЬНО окружить и уничтожить 1 АК замкнув окружение в районе Любани. 59А и 4А в это время курили бамбук.

33-я действовала отнюдь не одна: еще была 39, 1 гв. и 11 кавкорпуса как минимум.

>ИМХО после того как стало ясно что окружение не удалось нужно было немедленно отводить войска пока немцы не очухались и не устроили котел.

Как раз задержка с отводом более понятна: 43, 49 и 50 А постоянно пополнялись личным составом и танками, и, если бы было к этому приложено еще умение, то наличными силами прорвать оборону немцев и соединиться с 33-й вполне было можно. Другое дело, что все свелось к боям за деревню НН и попыткам того же Жукова понять, куда за двое суток деваются все наши танки: в донесениях больших потерь нет, а бригады становятся небоеспособны...

>Не обязательно. Хороший пример - перехват коммуникаций группой Попеля у Дубно. Несмотря на то что окружением там и не пахло немцам крови попортили изрядно.

Попель был летом на Украине :-) а не зимой, да еще под Вязьмой. Немножко разные погодные условия.

>>Задачи что под Вязьмой, что под Любанью решались силами фронтов, естественно, что каждая из армий решала свою задачу. Вы ж посмотрите на замыслы этих операций.
>Вот я и смотрю. В одном случае наступление по всему фронту с попыткой перехвата коммуникаций ОДНОЙ из армий. А в другой попытка окружения ТОЛЬКО ДВУМЯ армиями.

Ну хорошо, допустим, Ефремов Вязьму взял. Что будет делать наше командование - оставит его там или все-таки начнет подтягивать к городу оставльные армии? Если следовать вашей логике - не будет.

>>Хм, а разве в 43 при ПРОРЫВЕ блокады немцев удалось окружить?

>Так там и прорывались совсем в другом месте. В результате прорвались, но получили коммуникацию снабжающую крупный город по постоянным обстрелом противника. Не здорово хотя конечно лучше чем совсем ничего.

Так ведь основная задача всех операций Волховского фронта - ПРОРЫВ блокады. Получится при этом окружить или нет - это как карты лягут.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	dap
К	Фёдорыч (21.11.2006 15:27:54)
Дата	21.11.2006 17:26:47

Re: Почему?

>33-я в своем составе максимум могла окопаться по окраинам Вязьмы и продержаться какое-то время.
Откуда такой вывод? Если бы 33-я поспешила - моглабы и город взять.
>Или вы считаете, что немцы не попытались бы отбить город обратно?
Конечно попытались бы. Но вопервых на это ушло бы время, во вовторых не факт что у них бы это получилось до того как оставшуюся без снабжения ГрА Центр затоптали бы наши войска.

>33-я действовала отнюдь не одна: еще была 39, 1 гв. и 11 кавкорпуса как минимум.
Правильно. А кроме перечисленных были еще армии? Чем они занимались в это время.

>Как раз задержка с отводом более понятна: 43, 49 и 50 А постоянно пополнялись личным составом и танками, и, если бы было к этому приложено еще умение, то наличными силами прорвать оборону немцев и соединиться с 33-й вполне было можно.
Вообще-то я говорил о 2 уд. армии.

>Другое дело, что все свелось к боям за деревню НН и попыткам того же Жукова понять, куда за двое суток деваются все наши танки: в донесениях больших потерь нет, а бригады становятся небоеспособны...
Бои за деревню НН хороши для немцев когда есть устойчивое снабжение. Нет снабжения - немцам придется сматываться.

>Попель был летом на Украине :-) а не зимой, да еще под Вязьмой. Немножко разные погодные условия.
Вы хотите сказать что при перехваченной дороге зимой снабжать войска легче? Видимо на санях?

>Ну хорошо, допустим, Ефремов Вязьму взял. Что будет делать наше командование - оставит его там или все-таки начнет подтягивать к городу оставльные армии? Если следовать вашей логике - не будет.
Командование попытается разгромить оставшегося без устойчивого снабжения противника. Как именно - уже другой вопрос. Задача Ефремова сидеть на коммуникациях немцев до последнего патрона.

>Так ведь основная задача всех операций Волховского фронта - ПРОРЫВ блокады. Получится при этом окружить или нет - это как карты лягут.
Вы на схему любанской операции посмотрите. Там до окружения оставался один шаг. Но этот шаг так и не удалось сделать. В результате в руках немцев осталась ж.д. по которой можно было снабжать 1 АК. Если бы нашим удалось перерезать эту дорогу то немцам стало бы кисло вне зависимости от того замкнули бы наши кольцо или нет. После этого задача прорыва блокады значительно упрощалась.

От	Фёдорыч
К	dap (21.11.2006 17:26:47)
Дата	21.11.2006 17:45:45

Re: Почему?

Приветствую всех !
>>33-я в своем составе максимум могла окопаться по окраинам Вязьмы и продержаться какое-то время.
>Откуда такой вывод? Если бы 33-я поспешила - моглабы и город взять.

Исаев приводит цифры - "комплектная дивизия" без средств усиления, с отставшими тылами.

>>Или вы считаете, что немцы не попытались бы отбить город обратно?
>Конечно попытались бы. Но вопервых на это ушло бы время, во вовторых не факт что у них бы это получилось до того как оставшуюся без снабжения ГрА Центр затоптали бы наши войска.

Вот именно, что "затоптали бы". См. выше - без серьезных подкреплений 33-я долго бы не продержалась.

>>33-я действовала отнюдь не одна: еще была 39, 1 гв. и 11 кавкорпуса как минимум.
>Правильно. А кроме перечисленных были еще армии? Чем они занимались в это время.

Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.

>Вообще-то я говорил о 2 уд. армии.
Аааа, я вас не так понял. Чисто психологически - сдавать свою территорию всегда тяжело.

>Бои за деревню НН хороши для немцев когда есть устойчивое снабжение. Нет снабжения - немцам придется сматываться.

Так ведь немцы то именно за деревни вдоль путей снабжения зубами и держались!

>Вы хотите сказать что при перехваченной дороге зимой снабжать войска легче? Видимо на санях?

С точностью до наоборот. Вот именно по этому немцы любыми способами подрубали наши прорывы и держались за пути снабжения.

>>Ну хорошо, допустим, Ефремов Вязьму взял. Что будет делать наше командование - оставит его там или все-таки начнет подтягивать к городу оставльные армии? Если следовать вашей логике - не будет.
>Командование попытается разгромить оставшегося без устойчивого снабжения противника. Как именно - уже другой вопрос. Задача Ефремова сидеть на коммуникациях немцев до последнего патрона.

Но как, Холмс? Ефремову ведь тоже подкрепления и боеприпасы нужны? Или у него запасов больше с собой было принесено, чем у немцев, особенно тех, кто будет наступать с запада?

>Вы на схему любанской операции посмотрите. Там до окружения оставался один шаг. Но этот шаг так и не удалось сделать. В результате в руках немцев осталась ж.д. по которой можно было снабжать 1 АК. Если бы нашим удалось перерезать эту дорогу то немцам стало бы кисло вне зависимости от того замкнули бы наши кольцо или нет. После этого задача прорыва блокады значительно упрощалась.

Именно что оставался - немаки стояли до упора.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	dap
К	Фёдорыч (21.11.2006 17:45:45)
Дата	21.11.2006 18:38:42

Re: Почему?

>Исаев приводит цифры - "комплектная дивизия" без средств усиления, с отставшими тылами.
А сколько в самом городе было? Если бы Ефремов не мешкал.

>Вот именно, что "затоптали бы". См. выше - без серьезных подкреплений 33-я долго бы не продержалась.
Чем бы они топтали? С фронта дивизии снимали бы? Тогда у наших появлялся реальный шанс прорваться в этих местах и немцам стало бы уже не до 33-й.

>Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.
Только на этих направлениях? В районе Ржева не наступали? Если немцы начнут снимать дивизии с фронта чем от наших будут отбиваться? Да еще без устойчивого снабжения.

>Аааа, я вас не так понял. Чисто психологически - сдавать свою территорию всегда тяжело.
А с этим к психоаналитику. Лучше сдать чем потерять армию, а потом сдать.

>Так ведь немцы то именно за деревни вдоль путей снабжения зубами и держались!
От Ефремова требовалось то же самое.

>С точностью до наоборот. Вот именно по этому немцы любыми способами подрубали наши прорывы и держались за пути снабжения.
Поэтому пути снабжения нужно перехватить, а потом держать и непущать.

>Но как, Холмс? Ефремову ведь тоже подкрепления и боеприпасы нужны? Или у него запасов больше с собой было принесено, чем у немцев, особенно тех, кто будет наступать с запада?
Десантников как снабжали? Белов немецкую артиллерию к делу приспособил? К тому же в Вязьме и окрестностях были склады.

>Именно что оставался - немаки стояли до упора.
Верно. Как вариант сначала захватывали шверпункт, а потом стояли до упора. Несмотря на опасность окружения.
От наших требовалось тоже самое.

От	Bronevik
К	Фёдорыч (21.11.2006 17:45:45)
Дата	21.11.2006 17:51:54

Re: Почему?

Доброго здравия!
>Приветствую всех !
>>>33-я в своем составе максимум могла окопаться по окраинам Вязьмы и продержаться какое-то время.
>>Откуда такой вывод? Если бы 33-я поспешила - моглабы и город взять.
>
>Исаев приводит цифры - "комплектная дивизия" без средств усиления, с отставшими тылами.

У немцев с силами тоже было не ахти как замечательно.

>>>Или вы считаете, что немцы не попытались бы отбить город обратно?
>>Конечно попытались бы. Но вопервых на это ушло бы время, во вовторых не факт что у них бы это получилось до того как оставшуюся без снабжения ГрА Центр затоптали бы наши войска.
>
>Вот именно, что "затоптали бы". См. выше - без серьезных подкреплений 33-я долго бы не продержалась.

Чем топтать немцы бы изволили? У них, что , без дела пара дивизий ошивалась? Или все же, им бы пришлось снимать части с фронта?

>>>33-я действовала отнюдь не одна: еще была 39, 1 гв. и 11 кавкорпуса как минимум.
>>Правильно. А кроме перечисленных были еще армии? Чем они занимались в это время.
>
>Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.

"Не шмогла я, не шмогла!"

>>Бои за деревню НН хороши для немцев когда есть устойчивое снабжение. Нет снабжения - немцам придется сматываться.
>
>Так ведь немцы то именно за деревни вдоль путей снабжения зубами и держались!

А нашим приходилось эти шверпункты учиться разгрызать в ходе боев.

>>>Ну хорошо, допустим, Ефремов Вязьму взял. Что будет делать наше командование - оставит его там или все-таки начнет подтягивать к городу оставльные армии? Если следовать вашей логике - не будет.
>>Командование попытается разгромить оставшегося без устойчивого снабжения противника. Как именно - уже другой вопрос. Задача Ефремова сидеть на коммуникациях немцев до последнего патрона.
>
>Но как, Холмс? Ефремову ведь тоже подкрепления и боеприпасы нужны? Или у него запасов больше с собой было принесено, чем у немцев, особенно тех, кто будет наступать с запада?

При наличии больших материальных запасов оружия, боеприпасов и продовольствия у немцев в Вязьме, можно было колотить германцев их же собственным оружием.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	solger
К	Bronevik (21.11.2006 17:51:54)
Дата	23.11.2006 01:04:26

Re: Маленька неувязочка.

>>>Откуда такой вывод? Если бы 33-я поспешила - моглабы и город взять.
>>
>>Исаев приводит цифры - "комплектная дивизия" без средств усиления, с отставшими тылами.
>
> У немцев с силами тоже было не ахти как замечательно.

>>>>Или вы считаете, что немцы не попытались бы отбить город обратно?
>>>Конечно попытались бы. Но вопервых на это ушло бы время, во вовторых не факт что у них бы это получилось до того как оставшуюся без снабжения ГрА Центр затоптали бы наши войска.
>>
>>Вот именно, что "затоптали бы". См. выше - без серьезных подкреплений 33-я долго бы не продержалась.
>
>Чем топтать немцы бы изволили? У них, что , без дела пара дивизий ошивалась? Или все же, им бы пришлось снимать части с фронта?

>>Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.
>
>"Не шмогла я, не шмогла!"

В ваших логических построениях некоторое противоречие. Допустим (я не знаю, Жукову виднее), у немцев сил не хватает. Тогда бросок на Вязьму оправданный. Но тогда и коммуникации можно охранять, не дать им перекрыть горловину - сил же у них недостаточно. Или же допустим, сил у немцев все-таки достаточно. Тогда такое наступление - авантюра. Они и дырку закроют, и Вязьму отстоят, и прорвавшихся уничтожат. В этом случае нужно всячески защищать, по меткому выражению рассматриваемого автора, "угловые столбы" прорыва, подтягивать туда дополнительные силы и расширять прорыв. Если же сил на наступление противсильного противника не хватает - надо переходить к обороне и накапливатьсилы дляноого наступления.

Похоже, Жуков считал, что сил немцев недостаточно, и осталось только дунуть - все рассыпется.В этом случае он был категорически неправ, это ошибка. Если же он считал, что сил немцев достаточно, но армии надо все равно идти в прорыв без подкреплений - это глупость.

По-моему, все-таки первое. Кстати, вот и источник, весьма авторитетный здесь :)))

http://militera.lib.ru/research/suvorov7/14.html

В последний день 1941 года в Кремле состоялось совещание, на котором утверждались планы боевых действий на следующий год. "Накануне совещания в Ставке, 31 декабря 1941 года, генерал армии Г.К. Жуков и Н.А. Булганин по телефону доложили Сталину, что в ходе боев войсками Западного фронта были разбиты 20, 12, 13, 43, 53 и 57-й германские армейские корпуса в составе 292, 258, 183, 15, 98, 34, 259, 260, 52, 17, 137, 131, 31, 290 и 167-й пехотных и 19-й танковой дивизий и 2-й бригады "СС", переброшенной на самолетах из Кракова; противник под ударами войск фронта продолжает отступление в западном направлении, оставляя в боях и по пути отхода раненых, артиллерию, оружие и имущество". ("ВИЖ" 1991 №2 стр. 24) Сведения об этом докладе Жукова Сталину публикуются со ссылкой на Центральный архив МО СССР, фонд 208, опись 2511, дело 1035, листы 63-64.

Если этим хвастливым докладам поверить, то получается, что Жуков в декабре 1941 года под Москвой сотворил нечто вроде Сталинграда. Статья продолжается так: "Все это, по самому мягкому определению, не соответствовало действительности. Перечисленные соединения еще несколько лет продолжали обороняться и оказывать ожесточенное сопротивление Западному фронту".

>При наличии больших материальных запасов оружия, боеприпасов и продовольствия у немцев в Вязьме, можно было колотить германцев их же собственным оружием.

Что бы это стало возможным, надосделать несколько допущений:

наличных боеприпасов и питания хватит, что бы взять Вязьму;

немцы не догадаются при приближении наших ни эвакуировать, ни уничтожить свои склады;

боеприпасы с немецких складов подходят к нашему оружию.

ИМХО, закладываться на такие вещи - даже не авнтюризм, глупость полная.

С уважением.

От	Bronevik
К	solger (23.11.2006 01:04:26)
Дата	23.11.2006 01:44:40

Re: Маленька неувязочка.

Доброго здравия!
>
>>>Пытались идти за ней, да немец не давал. Вот и топлались.
>>
>>"Не шмогла я, не шмогла!"
>
>В ваших логических построениях некоторое противоречие. Допустим (я не знаю, Жукову виднее), у немцев сил не хватает. Тогда бросок на Вязьму оправданный. Но тогда и коммуникации можно охранять, не дать им перекрыть горловину - сил же у них недостаточно. Или же допустим, сил у немцев все-таки достаточно. Тогда такое наступление - авантюра. Они и дырку закроют, и Вязьму отстоят, и прорвавшихся уничтожат. В этом случае нужно всячески защищать, по меткому выражению рассматриваемого автора, "угловые столбы" прорыва, подтягивать туда дополнительные силы и расширять прорыв. Если же сил на наступление противсильного противника не хватает - надо переходить к обороне и накапливатьсилы дляноого наступления.

Не буду отрицать, что в результате первых успехов у Жукова, ИМХО, могла случиться "вертячка головы". Но и ставки были высоки: наблюдая истощенные немецкие дивизии без адекватного пополнения, Жуков мог прийти к выводу, что до нового "Чуда на Марне" уже совсем близко и все решит "последний батальон", который возьмет Вязьму.

>Похоже, Жуков считал, что сил немцев недостаточно, и осталось только дунуть - все рассыпется.В этом случае он был категорически неправ, это ошибка. Если же он считал, что сил немцев достаточно, но армии надо все равно идти в прорыв без подкреплений - это глупость.

>По-моему, все-таки первое. Кстати, вот и источник, весьма авторитетный здесь :)))

> http://militera.lib.ru/research/suvorov7/14.html

Знаете, приводить в качестве аргументов креатиффы Резуна здесь моветон.

>>При наличии больших материальных запасов оружия, боеприпасов и продовольствия у немцев в Вязьме, можно было колотить германцев их же собственным оружием.
>
>Что бы это стало возможным, надосделать несколько допущений:
>

наличных боеприпасов и питания хватит, что бы взять Вязьму;
>

немцы не догадаются при приближении наших ни эвакуировать, ни уничтожить свои склады;
>

боеприпасы с немецких складов подходят к нашему оружию.

Вы это серьезно?

1. Предполагалось отсутствие адекватного гарнизона и надежда на скорый штурм, а не длительную осаду.
2.А вот это сомнительно. Скорее уж гарнизон поляжет целиком, нежели уничтожая жизненно важные запасы, отойдут на Запад.
3. Предполагается одновременное использование как трофейного оружия, так и боеприпасов, как это сделал чуть позднее Белов.

>ИМХО, закладываться на такие вещи - даже не авнтюризм, глупость полная.

Вы предпочитаете воевать совсем не рискуя?

>С уважением.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	БорисК
К	Bronevik (23.11.2006 01:44:40)
Дата	24.11.2006 07:23:15

Re: Маленька неувязочка.

>Вы предпочитаете воевать совсем не рискуя?

Все дело в степени риска и его результатах. Если воевать, рискуя, и побеждать при этом, то это называется оправданным риском. А если при этом потерпеть поражение, то это уже называется авантюрой.

От	Владислав
К	БорисК (24.11.2006 07:23:15)
Дата	24.11.2006 11:48:31

Re: Маленька неувязочка.

Доброе время суток!

>>Вы предпочитаете воевать совсем не рискуя?

>Все дело в степени риска и его результатах. Если воевать, рискуя, и побеждать при этом, то это называется оправданным риском. А если при этом потерпеть поражение, то это уже называется авантюрой.

Жуков как командующий ЗФ поражения не потерпел. А потери 33-й армии в сравнении с общими потерями фронта за этот период были весьма незначительны.

Спро, как я уже отмечал, идет по формальным критериям: "была ли достигнута непосредственная цель в данном месте и в данное время?". Итоги операции в целом (включая действия 1-го КК и 4-го ВДК) критиками Жукова/Исаева не рассматриваются, либо рассматриваются очень неохотно, а влияние операции на общую ситуацию сознательно игнорируется

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (24.11.2006 11:48:31)
Дата	25.11.2006 09:47:42

Re: Маленька неувязочка.

>Жуков как командующий ЗФ поражения не потерпел. А потери 33-й армии в сравнении с общими потерями фронта за этот период были весьма незначительны.

Потеря 33-й армии и ее командующего - это поражение ЗФ и его командующего. Любые потери можно объявить незначительными, если сравнить их с еще бОльшими потерями на бОльшем участке. Потери надо сравнивать с потерями противника и результатом операции, достигнутым ценой этих потерь.

>Спро, как я уже отмечал, идет по формальным критериям: "была ли достигнута непосредственная цель в данном месте и в данное время?". Итоги операции в целом (включая действия 1-го КК и 4-го ВДК) критиками Жукова/Исаева не рассматриваются, либо рассматриваются очень неохотно, а влияние операции на общую ситуацию сознательно игнорируется

Эта операция была подробно рассмотрена в отчете группы офицеров оперативного управления ГШ КА под руководством полковника Васильченко "Операция 33-й и 43-й армий на Вяземском направлении", написанном по горячим следам, в мае-июне 1942 г. Он напечатан в книге Шапошникова "Битва за Москву". Почитайте сами, какие выводы они сделали. Если у Вас этой книги нет, могу отсканировать.

С уважением, БорисК.

От	Владислав
К	БорисК (25.11.2006 09:47:42)
Дата	25.11.2006 13:46:36

:-)))

Доброе время суток!

>>Жуков как командующий ЗФ поражения не потерпел. А потери 33-й армии в сравнении с общими потерями фронта за этот период были весьма незначительны.
>
>Потеря 33-й армии и ее командующего - это поражение ЗФ и его командующего. Любые потери можно объявить незначительными, если сравнить их с еще бОльшими потерями на бОльшем участке. Потери надо сравнивать с потерями противника и результатом операции, достигнутым ценой этих потерь.

Результат операции -- задержка стабилизации положения на фронте на пару месяцев. Соответственно, оказавшая влияние на готовность немцев к летнему наступлению.

>>Спро, как я уже отмечал, идет по формальным критериям: "была ли достигнута непосредственная цель в данном месте и в данное время?". Итоги операции в целом (включая действия 1-го КК и 4-го ВДК) критиками Жукова/Исаева не рассматриваются, либо рассматриваются очень неохотно, а влияние операции на общую ситуацию сознательно игнорируется

>Эта операция была подробно рассмотрена в отчете группы офицеров оперативного управления ГШ КА под руководством полковника Васильченко "Операция 33-й и 43-й армий на Вяземском направлении", написанном по горячим следам, в мае-июне 1942 г.

Угу. Только отчет был гиперкритичен к Жукову, а в резолюции прямо указано использовать его в качестве компромата.

Однако мысль о том, что выводить 33-ю армию надо было на запад (к Белову), а не на восток -- как раз принадлежит Васильченко. Никаких подтвеждений того, что на решении выходить на запад настаивал именно Жуков -- нет, так что инициаива в этом, скорее всего, принадлежала Ефремову, и ответвеность за это конкретное неудачное решение лежит на нем. Конечно, если новыми документами не будет доказано обратое.

Еще раз повторю свою мысль: пытаясь пробиваться обратно через плотные боевые порядки немцев у фронта, 33-я армия не сковывала дополнительных сил противника. Оперируя в глубоком немецком тылу (а такая возможность была), можно было сковать непропорционально большие силы противника -- как это было с Беловым. Таким образом, посылка армии (численностью в дивизию) в глубокий рейд -- идея не настолько бессмысленная и ошибочная, как это может показаться. А ее отрезание -- вовсе не столь фатально, что показывает пример Белова

> Он напечатан в книге Шапошникова "Битва за Москву". Почитайте сами, какие выводы они сделали. Если у Вас этой книги нет, могу отсканировать.

Я этот сборник составлял :-)

С уважением

Владислав

От	Фёдорыч
К	Begletz (21.11.2006 05:56:53)
Дата	21.11.2006 09:22:58

Леша сейчас объяснит, что там тоже не было "Гинденбургов" (+)

А так все делали правильно

От	Нумер
К	Фёдорыч (21.11.2006 09:22:58)
Дата	21.11.2006 16:07:00

Re: Леша сейчас...

Здравствуйте
>А так все делали правильно

Клыкова надо было много раньше отводить. Когда в мае зашевелились - поздно было. К командованию с мая по июль собственно претензий никаких нет. Где конкретно налажали не "Гинденбурги" (учитывая сонную славу этого нибелунга сравнение, честно говоря, странное) в Харьковской Исаев в красках расписал. Про Ржев тоже есть пинание. Другое дело, что если бы тупо отсиживались в обороне лучше бы не было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Begletz
К	Нумер (21.11.2006 16:07:00)
Дата	21.11.2006 16:33:05

Re: Леша сейчас...

>Другое дело, что если бы тупо отсиживались в обороне лучше бы не было.

Вот это вопрос очень интересный. Задним числом мы знаем (впервые я прочел об этом у Гланца в журнальной статье), что именно бесконечные неудачные наступления КА измотали и истощили немцев, и предопределили, в конечном счете, их разгром.

Однако, почему альтернативой было именно "тупо сидеть в обороне?" Это даже неинтересно обсуждать; интересный вопрос, а можно ли было воевать лучше, "не числом, а умением?"

От	Лейтенант
К	Begletz (21.11.2006 16:33:05)
Дата	21.11.2006 16:38:05

Re: Леша сейчас...

>Однако, почему альтернативой было именно "тупо сидеть в обороне?" Это даже неинтересно обсуждать; интересный вопрос, а можно ли было воевать лучше, "не числом, а умением?"

Думаю какое умение было, таким и воевали.

От	Begletz
К	Лейтенант (21.11.2006 16:38:05)
Дата	23.11.2006 19:00:33

Это, несомненно, глубокое филосовское обобщение :-)) (-)

От	БорисК
К	Лейтенант (21.11.2006 16:38:05)
Дата	23.11.2006 06:27:50

Re: Леша сейчас...

>Думаю какое умение было, таким и воевали.

Это да, к сожалению...

От	Нумер
К	Владислав (21.11.2006 03:39:53)
Дата	21.11.2006 04:07:02

Re: На мой...

Здравствуйте

Предугадать появление подкреплений возле ж/д узла было очень просто. Посылать без последующего усиления 33 А - не риск, а именно авантюра. Ну перерезал Ефремов пути. Положим даже Вязьму на короткий срок взял. А дельше? Подвезут фрицы войска и надают по полной программе. Как показала практика 43 А помочь заведомо не успевает.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Bronevik
К	Нумер (21.11.2006 04:07:02)
Дата	21.11.2006 11:25:50

Re: На мой...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>Предугадать появление подкреплений возле ж/д узла было очень просто. Посылать без последующего усиления 33 А - не риск, а именно авантюра. Ну перерезал Ефремов пути. Положим даже Вязьму на короткий срок взял. А дельше? Подвезут фрицы войска и надают по полной программе. Как показала практика 43 А помочь заведомо не успевает.
К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:

1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Нумер
К	Bronevik (21.11.2006 11:25:50)
Дата	21.11.2006 15:57:56

Re: На мой...

Здравствуйте

>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:

Т.е. 33 А посылается заведомо на убой? Я даже не рассматриваю совершенно очевидного факта, что пока 33 А дотопает к Вязьме могут и в реальности подтянулись подкрепления немцев.

>1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
>2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...

Критичность и того и другого вызывает сомнения. Стоит ли жертвовать ради этого десятками тысяч людей?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Владислав
К	Нумер (21.11.2006 15:57:56)
Дата	21.11.2006 20:05:50

Re: На мой...

Доброе время суток!

>>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:
>
>Т.е. 33 А посылается заведомо на убой? Я даже не рассматриваю совершенно очевидного факта, что пока 33 А дотопает к Вязьме могут и в реальности подтянулись подкрепления немцев.

Тем не менее, мы имеем очевидный факт -- 33-я А до Вязьмы дотопала, а вот подкрепления немцев не могли сюда подтянуться еще пару недель...

>>1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
>>2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...
>
>Критичность и того и другого вызывает сомнения. Стоит ли жертвовать ради этого десятками тысяч людей?

Лучше путь эти десятки тысяч сложатся в попытках атаковать немецкую оборону в лоб -- как это было с 43-й армией?

Меня всегда удивляла эта логика: "не будем делать нестандартного, потому что это рискованно". И далее по умолчанию подразумевается: "лучше уж потеряем еще больше на стандартных действиях, но зато нас потом никто не упрекнет".

ИМХО, именно боязнь риска и нежелание/неумение использовать на мгновение появляющиеся возможности -- одна из причин наших неуспехов в первый период войны.

С уважением

Владислав

От	gritzko
К	Владислав (21.11.2006 20:05:50)
Дата	23.11.2006 23:27:12

Re: На мой...

>>>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:
>>
>>Т.е. 33 А посылается заведомо на убой? Я даже не рассматриваю совершенно очевидного факта, что пока 33 А дотопает к Вязьме могут и в реальности подтянулись подкрепления немцев.
>
>Тем не менее, мы имеем очевидный факт -- 33-я А до Вязьмы дотопала, а вот подкрепления немцев не могли сюда подтянуться еще пару недель...

Читай: даже феноменальное везение не спасло плохой план.

От	Владислав
К	gritzko (23.11.2006 23:27:12)
Дата	24.11.2006 00:52:47

Что, и от Москвы немцы драпали совершенно случайно? :-)

Доброе время суток!

>>Тем не менее, мы имеем очевидный факт -- 33-я А до Вязьмы дотопала, а вот подкрепления немцев не могли сюда подтянуться еще пару недель...
>
>Читай: даже феноменальное везение не спасло плохой план.

Вы считаете, что отсутствие у немцев резервов, скованность их сил боями, недостаток транспорта и плохая маневренность -- были исключительно случайными?

С уважением

Владислав

От	gritzko
К	Владислав (24.11.2006 00:52:47)
Дата	24.11.2006 10:50:37

Re: Что, и...

>Вы считаете, что отсутствие у немцев резервов, скованность их сил боями, недостаток транспорта и плохая маневренность -- были исключительно случайными?

В том то и дело, что и проблемы эти у немцев были, и везло, но план не сработал даже в такой ситуации.

От	Владислав
К	gritzko (24.11.2006 10:50:37)
Дата	24.11.2006 11:41:50

Вы действительно считаете, что планы составляются по принципу

"все или ничего"?

>>Вы считаете, что отсутствие у немцев резервов, скованность их сил боями, недостаток транспорта и плохая маневренность -- были исключительно случайными?

>В том то и дело, что и проблемы эти у немцев были, и везло, но план не сработал даже в такой ситуации.

Почему "даже"? Если бы ситуация была другая -- операция бы не проводиась.

А рейд Белова (с которым должна была взаимаодействовать 33-я А) -- он был удачным или нет?

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (24.11.2006 00:52:47)
Дата	24.11.2006 07:08:56

Re: Что, и...

>Вы считаете, что отсутствие у немцев резервов, скованность их сил боями, недостаток транспорта и плохая маневренность -- были исключительно случайными?

Да не случайно, конечно. Но когда до Москвы оставалось совсем ничего, они переоценили свои силы и недооценили противника. После первых успехов советского контрнаступления в ту же ловушку попало и командование Западного фронта.

С уважением, БорисК.

От	Bronevik
К	Нумер (21.11.2006 15:57:56)
Дата	21.11.2006 17:34:04

Re: На мой...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:
>
>Т.е. 33 А посылается заведомо на убой? Я даже не рассматриваю совершенно очевидного факта, что пока 33 А дотопает к Вязьме могут и в реальности подтянулись подкрепления немцев.

>>1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
>>2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...
>
>Критичность и того и другого вызывает сомнения. Стоит ли жертвовать ради этого десятками тысяч людей?

Увы, но в такой большой игре, где на кону развал обороны всей Гр.А."Центр" и жизни сотен тысяч, а то миллионов людей, риск ценой в два десятка тысяч солдатских жизней--приемлемая цена.:(

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Фёдорыч
К	Bronevik (21.11.2006 11:25:50)
Дата	21.11.2006 11:42:30

Re: На мой...

Приветствую всех !

>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:
>1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
>2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...

Вот только немцы и деревень важных не сдавали, не говоря уж о "шверпунктах". А тут вот так запросто возьмут и побегут перед двумя дивизиями без артиллерии и танков - "сынок, это фантастика"!

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Денис Фалин
К	Фёдорыч (21.11.2006 11:42:30)
Дата	21.11.2006 14:27:48

А пример Торопец-Холмской операции не подходит?

Приветствую всех !
>
>Вот только немцы и деревень важных не сдавали, не говоря уж о "шверпунктах". А тут вот так запросто возьмут и побегут перед двумя дивизиями без артиллерии и танков - "сынок, это фантастика"!

Пример Торопец-Холмской операции как раз случившейся незадолго до прорыва 33А к Вязьме не могла подтолкнуть Жукова на повторение удачного опыта. Ведь 3УД А как раз действуя вне дорог внезапными ударами смогла захватить эти самые "шверпункты" - Андреаполь и Торопец плюс богатые склады там.

С уважением.

От	Нумер
К	Денис Фалин (21.11.2006 14:27:48)
Дата	21.11.2006 16:04:15

Re: А пример...

Здравствуйте
>Приветствую всех !
>>
>>Вот только немцы и деревень важных не сдавали, не говоря уж о "шверпунктах". А тут вот так запросто возьмут и побегут перед двумя дивизиями без артиллерии и танков - "сынок, это фантастика"!
>
> Пример Торопец-Холмской операции как раз случившейся незадолго до прорыва 33А к Вязьме не могла подтолкнуть Жукова на повторение удачного опыта. Ведь 3УД А как раз действуя вне дорог внезапными ударами смогла захватить эти самые "шверпункты" - Андреаполь и Торопец плюс богатые склады там.

Прям через Торопец и Адреанополь и проходили чуть ли не единственные коммуникации ГрА "Центр"? Холмо-Торопецкой всё время везло - ну не хватало времени всё время фрицам залезть в этот медвежи угол и раздать всем сёстрам по серьгам. До Ефремова добрались. До 29 А и 11 кавкорпуса - аж дважды, до 39 А добрались. А вот на Ерёминко банально времени не хватило.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	RILAR
К	Нумер (21.11.2006 16:04:15)
Дата	21.11.2006 20:02:50

Re: А пример...

Нумер, пожалуй, прав!
Т.-Х. операция - пример "войны в помежутках". Наступлеие остановилось, как только немцы смогли организовать более-менее устойчивую цепь близкорасположенных опорных пунктов.

От	Maxim
К	Денис Фалин (21.11.2006 14:27:48)
Дата	21.11.2006 15:08:21

Re: А пример...

> Пример Торопец-Холмской операции как раз случившейся незадолго до прорыва 33А к Вязьме не могла подтолкнуть Жукова на повторение удачного опыта. Ведь 3УД А как раз действуя вне дорог внезапными ударами смогла захватить эти самые "шверпункты" - Андреаполь и Торопец плюс богатые склады там.

Да этот пример стоило ожидать.

Только там расклад сил был несколько иной. Фактически весь обширный участок обороняли несколько полков необстреляной пехоты, только что прибывшей из Нормандии (81 пд). Наступали же две армии, которые собственно и остановились как только натолкнулись на более или менее сильные узлы сопротивления в Велиже, Холме, Демидове.

Действительно склады в Торопце частично накормили голодные армии и действительно у советского командования было в то время впечатление, что немецкий фронт вот вот рухнет и они окажутся в Смоленске. Вот и действовали "нахрапом", а вдруг получится развалить весь фронт. Только вот у немцев такие фокусы как торопец редко повторялись.

>С уважением.

От	Bronevik
К	Фёдорыч (21.11.2006 11:42:30)
Дата	21.11.2006 12:59:00

Re: На мой...

Доброго здравия!
>Приветствую всех !

>>К моменту появления свежих немецких подкреплений советские войска пожгут, поломают и повзрывают все, что можно, в итоге:
>>1. Гр.А."Центр" лишается возможности на какое-то время пользоваться жел. дор. узлом Вязьмы.
>>2. От с трудом накопленных запасов снабжения остаются только воспоминания...
>
>Вот только немцы и деревень важных не сдавали, не говоря уж о "шверпунктах". А тут вот так запросто возьмут и побегут перед двумя дивизиями без артиллерии и танков - "сынок, это фантастика"!

Да я с этим и не спорю, а объяснял Нумеру потенциальную полезность взятия 33-й А Вязьмы и потенциальный вред для Гр.А. "Центр".:)))

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Нумер
К	Bronevik (21.11.2006 12:59:00)
Дата	21.11.2006 16:00:18

Re: На мой...

Здравствуйте

>Да я с этим и не спорю, а объяснял Нумеру потенциальную полезность взятия 33-й А Вязьмы и потенциальный вред для Гр.А. "Центр".:)))

Так в этом и вся соль! Слишком очевидна значимость Вязьмы, как ж/д узла и вообще узла дорог, чтобы немцы со спокойной душой смотрели, как на неё наступает Ефремов. А ведь при самом лучшем раскладе чапать он должен был не меньше недели! Не надут, а если каким-то чудом 33 А и возьмёт Вязьму - будет моментально выбита, окружена и уничтожена.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Андю
К	Нумер (21.11.2006 16:00:18)
Дата	21.11.2006 16:07:38

Взятие ключевого пункта снабжения ГА в тех условиях есть (+)

Мадам э Месьё,

гигантский "бонус". Это очень сильный ход.

Даже под Курском-43, например, быстрое взятие Орла (или надёжное перекрытие магистралей Орёл-Брянск) армией Баграмяна с приданными ей частями и соединениями, могло БЫ привести к буквальному крушению пары немецких армий.

"Это вам не мелочь по карманам тырить" (с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	RILAR
К	Андю (21.11.2006 16:07:38)
Дата	21.11.2006 19:57:25

Re: Взятие ключевого...

могло БЫ привести к буквальному крушению пары немецких армий.

>"Это вам не мелочь по карманам тырить" (с).

На Ваш гипотетический пример можно привести и реальный контраргумент: Группа армий "Юг" весна 1943 года не очень рухнула после взятия Красноармейска. Немцы весьма неплохо деражались даже и в полном окружении

От	Андю
К	RILAR (21.11.2006 19:57:25)
Дата	21.11.2006 20:33:11

Re: Взятие ключевого...

Мадам э Месьё,

>На Ваш гипотетический пример можно привести и реальный контраргумент: Группа армий "Юг" весна 1943 года не очень рухнула после взятия Красноармейска.

У меня более чем реальный пример.
А на ваш гипотетичсекий контр-аргумент :-) я могу только предположить, что имея, по-видимому, основные базы снабжения в Полтаве и Сталино, немцы не были так сильно привязаны к Красноармейскому (помню по детским годам, что через него шёл пассажирский "Одесса-Ростов" :-)), как к ж/д ветке Орёл-Брянск. Или линии снабжения ГА "Центр" на Вязьму.

> Немцы весьма неплохо деражались даже и в полном окружении

Смотря когда и где. "Багратион" предоставляет, например, много примеров типа "ну, не шмогла".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Фёдорыч
К	Андю (21.11.2006 16:07:38)
Дата	21.11.2006 16:29:12

Re: Взятие ключевого...

Приветствую всех !

Вот только Вязьму хотели "хапнуть" образно говоря "двумя ПДП", а не полнокровной армией с частями усиления.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	СБ
К	Фёдорыч (21.11.2006 16:29:12)
Дата	21.11.2006 17:14:47

Так и на оборону сил у немцев было весьма негусто. (-)

От	Фёдорыч
К	Bronevik (21.11.2006 12:59:00)
Дата	21.11.2006 13:42:56

Re: На мой...

Приветствую всех !

>Да я с этим и не спорю, а объяснял Нумеру потенциальную полезность взятия 33-й А Вязьмы и потенциальный вред для Гр.А. "Центр".:)))

Я думаю, Нумер это и сам понимает :-)
Но кроме "взять" надо ведь подумать как "удержать", а вот здесь у него вопросы и появляются...

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Выстрел
К	Фёдорыч (21.11.2006 13:42:56)
Дата	21.11.2006 13:44:34

Страшнее то, что подозревали под Вязьмой наличие танковой дивизии на отдыхе. (-)

От	Фёдорыч
К	Выстрел (21.11.2006 13:44:34)
Дата	21.11.2006 13:55:14

И тем не менее гнали Ефремова и Белова? (-)

От	Выстрел
К	Фёдорыч (21.11.2006 13:55:14)
Дата	21.11.2006 14:02:55

Скорее всего, просто пропустили/не поверили разведданным. Это традиция. (-)

От	Нумер
К	Выстрел (21.11.2006 14:02:55)
Дата	21.11.2006 16:01:59

Если бы не было традиции художественного свиста в разведданных про противника

не было бы и традиции им не верить. А то смотрю у Исаева, сколько у Приморской армии противников насчитали в 1941 и уши в трубочки сворачиваются.

От	Выстрел
К	Нумер (21.11.2006 16:01:59)
Дата	21.11.2006 17:35:38