От Colder
К БорисК
Дата 22.11.2006 11:39:39
Рубрики WWII; Армия;

Не только

>>что-то подсказывает что и подготовка у горных егерей была несколько иной, чем у ополченцев.
>Да и кормили их, наверное, получше.

Просто отбор исходного материала. Одно дело все как на подбор 20-25 физически крепкие, другое - обычная призывная солянка. Цепь рвется всегда по слабому звену. А бросать всех отставших - очень легко без людей остаться.
От БорисК
К Colder (22.11.2006 11:39:39)
Дата 23.11.2006 06:13:49

Re: Не только

>>Да и кормили их, наверное, получше.

>Просто отбор исходного материала. Одно дело все как на подбор 20-25 физически крепкие, другое - обычная призывная солянка. Цепь рвется всегда по слабому звену. А бросать всех отставших - очень легко без людей остаться.

Не просто. С отбора исходного материала все только начинается. Дальше этот материал нужно как следует физически ии технически тренировать. Еще его надо соответственно снарядить, на способность к дальним переходам очень сильно влияет обувь. Ну, и кормить и поить людей во время тяжелых физических нагрузок надо, как положено, иначе их надолго не хватит.

Еще большую разницу создают условия переходов: дорога или бездорожье, рельеф местности, температура воздуха и погода, состояние поверхности (твердая и сухая или мокрая и скользкая, открытая или заросшая деревьями или кустарниками, не говоря уже о болотах). В случае снега многое зависит от его глубины, плотности, наличия и прочности наста.

Не надо забывать и о грузе, который пехотинцы должны тащить на себе, о пополнении запасов продовольствия, боеприпасов и снаряжения, о средствах передвижения тяжелого вооружения и обозов, о наличие или отсутствии оборудованных стоянок или ночевок, о наличии хороших карт, об умении командиров ориентироваться на местности и т.д. и т.п.

А слабых не бросают, просто их груз забирают сильные. Вот с ранами, травмами или даже просто стертыми ногами - большие проблемы.
От Лейтенант
К БорисК (23.11.2006 06:13:49)
Дата 23.11.2006 10:37:27

Не надо еще забывать что у "терминаторов"

Кроме отбора и тренировки было еще нехило автотранспорта. Штат и предположения по реальному наличию тут неоднократно обсуждали. Лично я считаю что их 70-90 километровые марши нельзя считать пешими, т.к. в действительности они были комбинированными (а если им предавали дополнительный автотранспорт по сравнению с штатом, то может и вообще не пешими).
От БорисК
К Лейтенант (23.11.2006 10:37:27)
Дата 24.11.2006 07:03:46

Re: Не надо...

>Кроме отбора и тренировки было еще нехило автотранспорта. Штат и предположения по реальному наличию тут неоднократно обсуждали. Лично я считаю что их 70-90 километровые марши нельзя считать пешими, т.к. в действительности они были комбинированными (а если им предавали дополнительный автотранспорт по сравнению с штатом, то может и вообще не пешими).

Конечно. Одно дело шагать с винтовкой и ранцем с личными вещами по дороге, и совсем другое - тащить на себе, кроме вышеперечисленного, пулеметы, минометы и боеприпасы к ним, да еще продовольствие килограмма по полтора в день, да еще по бездорожью и разгильдяйству. Тут и конные повозки - огромная помощь, они от пехоты не отстанут.

Но пройти 70-90 км за день - это малореально. Может, и можно, но на следующий день мало кто встанет. По 40 км в день хорошо подготовленная часть может идти довольно долго. Не забывайте, что кроме ходьбы и отдыха, время тратится на организацию ночевки, приготовление пищи и саму еду. Да и ноги у людей не железные.

Мне как-то один ветеран рассказывал, что летом 1942 г. во время драпа от немцев их батальон за сутки прошагал 104 км, но потом все упали и очень долго спали в стогах сена. На организацию охранения ни у кого сил не было. У многих бойцов мыши, жившие в этом сене, сожрали сухари в карманах, но никто при этом не проснулся.
От Лейтенант
К БорисК (24.11.2006 07:03:46)
Дата 24.11.2006 15:39:00

Re: Не надо...

>Но пройти 70-90 км за день - это малореально. Может, и можно, но на следующий день мало кто встанет. По 40 км в день хорошо подготовленная часть может идти довольно долго. Не забывайте, что кроме ходьбы и отдыха, время тратится на организацию ночевки, приготовление пищи и саму еду. Да и ноги у людей не железные.

Речь шла о том, что они на автотранспрте могли именно людей возить.
Если грубо комбинированный марш - это 40 км на ногах, 50 - на машине (если не грубо то первой группе перевозимых "везет" - она проезжает все 90 км, вторую подбирают уже на марше - они проезжают оставшиеся 70 км и т.д.)



>Мне как-то один ветеран рассказывал, что летом 1942 г. во время драпа от немцев их батальон за сутки прошагал 104 км, но потом все упали и очень долго спали в стогах сена. На организацию охранения ни у кого сил не было. У многих бойцов мыши, жившие в этом сене, сожрали сухари в карманах, но никто при этом не проснулся.
От БорисК
К Лейтенант (24.11.2006 15:39:00)
Дата 25.11.2006 09:56:58

Re: Не надо...

>Речь шла о том, что они на автотранспрте могли именно людей возить.

Немцы это делали. Я знаю конкретный пример, когда в середине августа 1941 г. немецкий 46-й тк своим автотранспортом возил пехоту 9-го ак, который должен был сменить его на передовой в Ельнинском выступе, чтобы ускорить процесс смены.
От Выстрел
К Лейтенант (24.11.2006 15:39:00)
Дата 24.11.2006 15:44:49

Это по снегу глубиной свыше 60 см? :) (-)
От БорисК
К Выстрел (24.11.2006 15:44:49)
Дата 25.11.2006 10:04:27

Re: Это по...

Сидя перед компьютером в теплой комнате легко рассуждать, как Ефремову надо было по заснеженным лесам и полям по морозу быстренько промаршировать к Вязьме, где его ожидали склады со всем необходимым, заботливо сохраненные для него немцами. Попробовали бы такие теоретики протопать через заснеженный зимний лес без лыж и переночевать там пару раз - их энтузиазм бы значительно поубавился...
От Выстрел
К БорисК (25.11.2006 10:04:27)
Дата 25.11.2006 11:24:03

Re: Это по...

>Сидя перед компьютером в теплой комнате легко рассуждать, как Ефремову надо было по заснеженным лесам и полям по морозу быстренько промаршировать к Вязьме, где его ожидали склады со всем необходимым, заботливо сохраненные для него немцами. Попробовали бы такие теоретики протопать через заснеженный зимний лес без лыж и переночевать там пару раз - их энтузиазм бы значительно поубавился...

Во-первых, я о том же.
Во-вторых,топать приходилось, таки по дорогам. А это в то время таки чуть тяжелее, чем по целине и даже по лесу.
В-третьих, из-за быстрого передвижения, подвоз горячей пищи войскам чаще всего срывался.
И главное, указанные теоретики почему-то забывают про немцев. А ведь они не сидели по щелям, спокойно наблюдая, как "руссише бандитен" быстренько топают на Вязьму.

И самое главное. Я готов забыть обо всем, но почему 33-й армии не давали приказа на выход из окружения ни в феврале, ни в марте. Если был нужен плацлдарм у Шпырева, то почему 43-я и 49-я пасссивно вели себя ажно до середины апреля, хотя была возможность прорыва к Ефремову в марте и устления его группировки с угрозой "белой дороге" (Юхнов-Вязьма) и матом Юхновской группировке?
А такие предложения со стороны генштаба начальнику Западного фронта делались.

И вообще в Академии Генерального штаба в 1960-х разбирали Ржевско-Вяземскую операцию почему-то, как пример поспешно спланированной операции без учета разведданных.
Есть живые офицеры (правда, в отставке), которые рассказывали об этом.
От Colder
К БорисК (23.11.2006 06:13:49)
Дата 23.11.2006 07:59:53

Безусловно

>Не просто. С отбора исходного материала все только начинается. Дальше этот материал нужно как следует физически ии технически тренировать. Еще его надо соответственно снарядить, на способность к дальним переходам очень сильно влияет обувь. Ну, и кормить и поить людей во время тяжелых физических нагрузок надо, как положено, иначе их надолго не хватит.

Да правы вы абсолютно. Тут надо еще учесть то, что нетренированный человек потратит на одно и то же задание значительно больше усилий нежели обученный. По самым разным причинам, не в последнюю очередь потому, что не знает всяких "маленьких хитростей".

>А слабых не бросают, просто их груз забирают сильные. Вот с ранами, травмами или даже просто стертыми ногами - большие проблемы.
Да это понятно.
От БорисК
К Colder (23.11.2006 07:59:53)
Дата 24.11.2006 06:44:29

Консенсус (-)
От Colder
К Colder (22.11.2006 11:39:39)
Дата 22.11.2006 11:45:21

Кстати

Вот вам вполне конкретный горно-егерский пример из жизни :)(. Около 15 лет назад у нас в Туапсе был нашумевший случай. На первомайские праздники в гору ушла группа туристов (одна женщина с моего завода). Попала во внезапную снежную бурю. И погибла почти целиком. Заводчанка уцелела. Погибла именно в силу разномастной подготовки участников. Расследование выявило, что спастить могло много больше, но только бросив остальных. А вытащить ослабевших подготовленным участникам оказалось не под силу.
От БорисК
К Colder (22.11.2006 11:45:21)
Дата 23.11.2006 06:26:01

Re: Кстати

>Вот вам вполне конкретный горно-егерский пример из жизни :)(. Около 15 лет назад у нас в Туапсе был нашумевший случай. На первомайские праздники в гору ушла группа туристов (одна женщина с моего завода). Попала во внезапную снежную бурю. И погибла почти целиком. Заводчанка уцелела. Погибла именно в силу разномастной подготовки участников. Расследование выявило, что спастить могло много больше, но только бросив остальных. А вытащить ослабевших подготовленным участникам оказалось не под силу.

Это совсем другое дело. Резкая перемена погоды в горах даже на простом месте может создать экстремальные условия. У этих людей не было соответствующего снаряжения и опыта, потому они и погибли. В поход надо идти не на пределе физических, технических и материальных возможностей, а с каким-то запасом, как раз на случай возникновения непредвиденных ситуаций. Но всего всегда в горах предусмотреть все равно невозвожно, горы сильнее людей, и если захотят - убьют самую сильную группу, не говоря уже об одиночке.

Но к способность к длительным дальным переходам и способность преодолевать кратковременные трудности, даже очень большие, - это разные вещи. Как спринтер и марафонец - это разные специальности, хотя оба бегают.
От Colder
К БорисК (23.11.2006 06:26:01)
Дата 23.11.2006 08:01:57

Поспорю

>Это совсем другое дело. Резкая перемена погоды в горах даже на простом месте может создать экстремальные условия. У этих людей не было соответствующего снаряжения и опыта, потому они и погибли.

В том-то и дело, что в группе были люди с соответствующей подготовкой и опытом. Но были и новички-любители. И в том конкретном случае погубила группу именно разномастность состава. Хотя с утверждением, что экстремальные погодные условия способны погубить и опытную группу, спорить не стану - бывает.
От БорисК
К Colder (23.11.2006 08:01:57)
Дата 24.11.2006 06:37:37

Re: Поспорю

>В том-то и дело, что в группе были люди с соответствующей подготовкой и опытом. Но были и новички-любители. И в том конкретном случае погубила группу именно разномастность состава. Хотя с утверждением, что экстремальные погодные условия способны погубить и опытную группу, спорить не стану - бывает.

Честно говоря, я не знаю подробностей этого конкретного случая, но подозреваю, что с соответстствующим снаряжением и парой опытных людей они могли бы оборудовать укрытие и в нем переждать бурю. Хотя, конечно, после драки легко махать кулаками... Был известный случай гибели очень сильной советской женской альпинистской группы на пике Ленина, если мне не изменяет память. Их там тоже прихватила непогода, и они пытались ее переждать, но она затянулась, палатку в конце концов порвало ветром, и они все погибли...

А если бросить слабых на погибель, как потом смотреть в глаза людям, особенно родственникам и друзьям погибших? Нас учили никого не бросать, и лично я не знаю случаев, когда кого-то бросили. Вот как тащили на себе - знаю, сам в этом участвовал.