От Андю
К А.Никольский
Дата 19.11.2006 03:04:17
Рубрики WWII; Танки;

(Пробиваясь сквозь группу истерично скандирующих в юбочках фельдграу) (+)

Мадам э Месьё,

>Уважаемые участники, извинияюсь если это давно решенный на форуме вопрос, но как можно поавторитетнее и пооперативнее опровергнуть фельдграу-мурзилку о том, что в начале 1944 в "балобановском котле" 503-й тяжелый танковый батальон-группа Баке уничтожила 268 наших танков и 156 орудий ценой потери одного "Тигра" и 4 "Пантер"?

Спроси, Алексей, Сашу "панцералекса". Он, ИМХО, Корсунь-Шевченковским котлом увлекался, м.б. и сможет тебе что-то интересное сказать.

Объёмного и детального "опровержения", ИМХО, ещё не было.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (19.11.2006 03:04:17)
Дата 20.11.2006 00:38:10

Re: (Пробиваясь сквозь...

Приветствую!
>>Спроси, Алексей, Сашу "панцералекса". Он, ИМХО, Корсунь-Шевченковским котлом увлекался, м.б. и сможет тебе что-то интересное сказать.

>Объёмного и детального "опровержения", ИМХО, ещё не было.
к сожалению о действиях группы Баке мне почти ничего неизвестно и документы с нашей стороны я по этой теме не смотрел.
Могу лишь сказать, что группа Баке состояла из штаба 11 тп, 503 ТТб - 34 Тигра, II./Pz.Rgt. 23 - 47 Пантер, I./AR 88 (две батареи САУ Веспе и 1 батарея САУ Хуммель), саперного батальона и других частей усиления.

С уважением Panzeralex
От А.Никольский
К Андю (19.11.2006 03:04:17)
Дата 19.11.2006 03:38:52

тогда вопрос ув.Александру Елисеенко

правда ли, что "группа Баке" основной силой которой был 503 тяжбат "тигров", ценой пяти своих танков подбили 268 наших танков и 156 орудий в "балобановском котле"?
уважением, А.Никольский

С уважением, А.Никольский
От Алексей Елисеенко
К А.Никольский (19.11.2006 03:38:52)
Дата 19.11.2006 09:25:33

Отвечу со слов Смирнова (+)

Привет с солнечного юга Сибири!

"Это группа, согласно воспоминаниям участников боев, где-то нашла есто, чтобы несколько дней бится с двумя советскими корпусами...."

Смирнов отмечает (ФИ-2, 2006), что численность танкового корпуса составляла 110 танков, к январю 1944 года они были укомплектованы на 60-70%. Немцы же имели свыше 100 танков и стояли в обороне. Автор пологает, что немецкие данныке можно смело уменьшить в два-три раза.

Вообще, подсчет потерь в танках, чрезвычайно сложная вещь, о чем здесь как раз недавно упоминал ув. panzeralex. В данном случае, мы имеем дело с тем, что немцы говоря о своем безвозврате, не приводят никаких данных об общих потерях, что впрочем, вполне обычно. За советскую сторону же считаются, даже вороны и куропатки.

"Как профессионал танкист, могу сказать, что немецкое командование гнало своих танкистов на убой. Иначе их действия назвать нельзя. Бездарное командование противника и отличная выучка наших бойцов позволила нам учпешно действовать, особенно 6 июля. Наш батальон лишь в Верхотрепье, за 8 и 9 июля, уничтожил и подбил 29 танков противника"

командир танковго батальона 22 тбр 1 ТА Б.Иванов.


У нас нет пленных, есть только предатели
От panzeralex
К Алексей Елисеенко (19.11.2006 09:25:33)
Дата 20.11.2006 00:44:38

Re: Отвечу со...

Приветствую!
>Привет с солнечного юга Сибири!

>"Это группа, согласно воспоминаниям участников боев, где-то нашла есто, чтобы несколько дней бится с двумя советскими корпусами...."

>Смирнов отмечает (ФИ-2, 2006), что численность танкового корпуса составляла 110 танков, к январю 1944 года они были укомплектованы на 60-70%. Немцы же имели свыше 100 танков и стояли в обороне. Автор пологает, что немецкие данныке можно смело уменьшить в два-три раза.
Это не Смирнов отмечает, а об этом Михаил Свирин ещё в 1996 г написал книжке про Пантеру.
Вообще при прочтении данного выпуска ФИ, про танковых асов, мне показалось, что она написана методом копи-паст, так как в ней собраны не оригинальные мысли автора, а обобщено то, что уже ранее писалось и обсуждалось, в том числе и на форуме.
Кстати говоря, кое какие фрагменты и из своего творчества я обнаружил в данной работе.

С уважением Panzeralex
От Алексей Елисеенко
К panzeralex (20.11.2006 00:44:38)
Дата 20.11.2006 03:25:08

Обобщая опыт многих покалений

Привет с солнечного юга Сибири!

- все бывает, и про М.Свирина знаю. "Неужели наша наука в этом вопросе стоит на месте?"

- вообще то о Смирнове я слышал в основном только хорошее.


У нас нет пленных, есть только предатели
От panzeralex
К Алексей Елисеенко (20.11.2006 03:25:08)
Дата 20.11.2006 19:43:43

Re: Обобщая опыт...

Приветствую!
эту ФИ можно как-нибудь потом обсудить не в этой ветке и не сейчас

С уважением Panzeralex
От Begletz
К Алексей Елисеенко (19.11.2006 09:25:33)
Дата 19.11.2006 21:04:17

Так немцы таки "стояли в обороне" или таки "гнали своих танкистов на убой?" (-)
От SadStar3
К Begletz (19.11.2006 21:04:17)
Дата 20.11.2006 04:01:10

В феврале - "в обороне", в июле - "на убой" (-)
От Begletz
К SadStar3 (20.11.2006 04:01:10)
Дата 20.11.2006 19:30:44

Значить, июль, это "начало 1944го?" (-)
От SadStar3
К Begletz (20.11.2006 19:30:44)
Дата 21.11.2006 02:18:47

IMHO - "июль" - это совсем другой эпизод для примера. Даже год не указан. (-)
От ПавелЧ
К Алексей Елисеенко (19.11.2006 09:25:33)
Дата 19.11.2006 14:19:16

Re: Отвечу со...

Где в инете найти воспоминания Иванова?
От Алексей Елисеенко
К ПавелЧ (19.11.2006 14:19:16)
Дата 19.11.2006 14:31:08

Я цитировал по Смирнову... Ищите и обрящите. (-)
От ПавелЧ
К Алексей Елисеенко (19.11.2006 14:31:08)
Дата 19.11.2006 14:37:13

Re: Я цитировал...

Кто это Смирнов? и где искать.
От Алексей Елисеенко
К ПавелЧ (19.11.2006 14:37:13)
Дата 19.11.2006 14:46:09

Re: Я цитировал...

Автор "2-2006" Фронтовой иллюстрации "Танковые асы СССР и Германии". Из Питера. Увы, как я понимаю, электронной почты у него нет. Но в целом, в целом, книга неплохая.

Сама книга - на бронарме или спросите у участника Hamster. Он как добрый и отзывчивый человек, может быть и поможет.
От Андю
К А.Никольский (19.11.2006 03:38:52)
Дата 19.11.2006 03:59:55

"Панцералекс" -- это "panzeralex". :-) Но Алексей тоже, конечно же, может (+)

Мадам э Месьё,

владеть некоей инфой.

>правда ли, что "группа Баке" основной силой которой был 503 тяжбат "тигров", ценой пяти своих танков подбили 268 наших танков и 156 орудий в "балобановском котле"?

Я тебе больше скажу : согласно отчёту 3 танкового корпуса немцев, цитируемому в книжке по 503 ттб, за 4-18 февраля корпус подбил 606 советских танков и самоходок, 336 ПТО, 71 орудие, вкл. 16 "Катюш" уничтоженных или захваченных, а также захватил 1346 пленных.

Вот это цифры ! Мега-цифры !!! Группа поддержки в меховых купальниках цвета фельдграу впадает в долгий, продолжительный транс...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (19.11.2006 03:59:55)
Дата 20.11.2006 01:15:21

Re: "Панцералекс" --...

Приветствую!
>>Я тебе больше скажу : согласно отчёту 3 танкового корпуса немцев, цитируемому в книжке по 503 ттб, за 4-18 февраля корпус подбил 606 советских танков и самоходок, 336 ПТО, 71 орудие, вкл. 16 "Катюш" уничтоженных или захваченных, а также захватил 1346 пленных.
Вот немного статистики по наличию наших танков в данном районе:
В конце января в составе 1 УФ было 335 танков и САУ
в составе 2 УФ было 334 танка и САУ.
Также в конце января была введена в бой из резерва СТАВКИ 2 ТА: 326 танков и САУ.
Потери советских войск мне неизвестны.
Кое-что могу сказать про потери 6 ТА:
76 танков и САУ было подбито только за 1 день, 26 января, причем немецкие танки в этом не участвовали.
6 ТА 26 января вела бои с частями 82 и 198 пд.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2006 01:15:21)
Дата 20.11.2006 01:55:25

Re: "Панцералекс" --...

Мадам э Месьё,

>Вот немного статистики по наличию наших танков в данном районе:
>В конце января в составе 1 УФ было 335 танков и САУ
>в составе 2 УФ было 334 танка и САУ.
>Также в конце января была введена в бой из резерва СТАВКИ 2 ТА: 326 танков и САУ.
>Потери советских войск мне неизвестны.

А Корсунь, ИМХО, вообще зело интересная и туманная тема.

>Кое-что могу сказать про потери 6 ТА:
>76 танков и САУ было подбито только за 1 день, 26 января, причем немецкие танки в этом не участвовали.
>6 ТА 26 января вела бои с частями 82 и 198 пд.

Сборник я тоже сегодня посмотрел. ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (20.11.2006 01:55:25)
Дата 20.11.2006 02:28:58

Re: "Панцералекс" --...

Приветствую!
>>А Корсунь, ИМХО, вообще зело интересная и туманная тема.
ага, интересная и туманная
Кстати в этом году вышла Военная Летопись посвещенная Корсунь-Шевченковской операции, но текст там носит весьма сомнительный характер, особенно что касается немецкой стороны, хотя есть много ссылок на ЦАМО.
Про немцев, например, сильно завышено количество бронетехники в дивизии СС "Викинг", так написано, что в ней было до 120 танков и штурмовых орудий (Pz. IV, Pz V, StuG III) в конце января.
В реальности же на 1.1.44 г в "В" было:
боеспособных 13 Pz III, 8 Pz IV, 4 StuG III
и в краткосрочном ремонте 4 Pz III, 1 Pz IV
Никаких Пантер в 5-й тд СС "Викинг" в январе не было
Новой бронетехники в качестве пополнения 5-я тд СС в январе также не получала.

>>Кое-что могу сказать про потери 6 ТА:
>>76 танков и САУ было подбито только за 1 день, 26 января, причем немецкие танки в этом не участвовали.
>>6 ТА 26 января вела бои с частями 82 и 198 пд.
>
>Сборник я тоже сегодня посмотрел. ;-)
А что за сборник?
соответсвующий выпуск сборника ГШ?

У меня то сборника нет, просто есть выписки из Отчета 6 ТА за период с 22.1.44 по 24.2.44.


С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (20.11.2006 02:28:58)
Дата 21.11.2006 04:30:40

Re: "Панцералекс" --...

Доброе время суток!

>Про немцев, например, сильно завышено количество бронетехники в дивизии СС "Викинг", так написано, что в ней было до 120 танков и штурмовых орудий (Pz. IV, Pz V, StuG III) в конце января.
>В реальности же на 1.1.44 г в "В" было:
>боеспособных 13 Pz III, 8 Pz IV, 4 StuG III
>и в краткосрочном ремонте 4 Pz III, 1 Pz IV

А где ее так разделали? Неужели под Черкассами?


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (21.11.2006 04:30:40)
Дата 21.11.2006 12:15:48

Re: "Панцералекс" --...

Приветствую!
>>А где ее так разделали? Неужели под Черкассами?
Владислав, посмотри на дату, столько было уже на 1 января 1944 г, до Черкасс, в январе-фервале "Викинг" пополнения в танках не получала.
В окружении под Корсунью были потеряны все (почти все) оставшиеся танки.

С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (21.11.2006 12:15:48)
Дата 21.11.2006 21:21:27

Так я имел в виду "наши" Черкассы - операцию 52-й А в ноябре-декабре 43-го (-)
От panzeralex
К Владислав (21.11.2006 21:21:27)
Дата 22.11.2006 10:22:31

Re: Так я...

Приветствую!
А понял,
но в целом дивизию "Викинг" сильно потрепали ещё в ходле Курской битвы летом, а потом постепенно добивали, итог - Корсунь февраль 1944

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2006 02:28:58)
Дата 20.11.2006 02:36:14

Re: "Панцералекс" --...

Мадам э Месьё,

>Кстати в этом году вышла Военная Летопись посвещенная Корсунь-Шевченковской операции, но текст там носит весьма сомнительный характер, особенно что касается немецкой стороны, хотя есть много ссылок на ЦАМО.

Не видел, когда дома был.

>Про немцев, например, сильно завышено количество бронетехники в дивизии СС "Викинг", так написано, что в ней было до 120 танков и штурмовых орудий (Pz. IV, Pz V, StuG III) в конце января.
>В реальности же на 1.1.44 г в "В" было:
>боеспособных 13 Pz III, 8 Pz IV, 4 StuG III
>и в краткосрочном ремонте 4 Pz III, 1 Pz IV

У меня где-то отложенный номер "39/45" лежит с интересной статьёй про Корсунь, там, вроде как, и дивизионный глидерунг "Викинга" был.

>Никаких Пантер в 5-й тд СС "Викинг" в январе не было

Это да, они под Ковель потом приехали, уже в марте.

>А что за сборник?

По изучению опыта войны, 15-ый или 16-ый, если не ошибаюсь. Как раз про Корсунь-Шевченковскую. Там эта цифра была.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (20.11.2006 02:36:14)
Дата 20.11.2006 02:43:45

Re: "Панцералекс" --...

Приветствую!
>>У меня где-то отложенный номер "39/45" лежит с интересной статьёй про Корсунь, там, вроде как, и дивизионный глидерунг "Викинга" был.
А не мог бы прислать мне сканы этой статьи?
Глидерунг скорее всего за январь, а не за февраль.
Но глидерунг и мелдунг "В" на 1.1.44 г у меня и так уже есть.

>>А что за сборник?
>
>По изучению опыта войны, 15-ый или 16-ый, если не ошибаюсь. Как раз про Корсунь-Шевченковскую. Там эта цифра была.
Понятно

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2006 02:43:45)
Дата 20.11.2006 19:31:29

Re: "Панцералекс" --...

Мадам э Месьё,

>А не мог бы прислать мне сканы этой статьи?

Так она на французском ? Сделана по воспоминаниям фон Формана и какого-то французского эСэСа из "Викинга".

>Глидерунг скорее всего за январь, а не за февраль.

Да, вроде как за январь.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От panzeralex
К Андю (20.11.2006 19:31:29)
Дата 20.11.2006 19:41:19

Re: "Панцералекс" --...

Приветствую!
>
>Так она на французском ? Сделана по воспоминаниям фон Формана и какого-то французского эСэСа из "Викинга".
Я немного понимаю по французски,
да и пеерводчик электронный есть.
Так что будет свободное время, пришли

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2006 19:41:19)
Дата 20.11.2006 19:55:55

Хорошо. Если заниматься Корсунью, то статейка м.б. полезна. (-)