От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин
Дата 14.11.2006 17:16:27
Рубрики WWII; Танки;

Re: Некоторые заметки...

>А я начинаю сомневаться в вашем знании русского, ибо во вступлении ясно указал, что это перевод. Немецкого я не зна

- Жаль.


>4 танка подтверждаются Катуковым в его мемуарах. Два Т-34 Овчинникова, ворвавшиеся в город и 2 КВ, отправленные им на помщб и пропавшие.

-= как видите 2 нашлись

>>- в тот же день немцы захватывают одни из первых трофейных "Катюш"
>
>??? Где? Это происходит 10-го, после полудня, когда танки уже движутся к Мценску.

- есть фото. правда в мурзилке Мичулека.


>>
>
>"Бывший комиссар танкового полка бригады Катукова полковник запаса Я. Я. Комлов, ссылаясь на сохранившиеся у него документы, сообщил мне, что там где формировалась бригада, на вооружение полка поступило 7 тяжелых танков KB и 22 танка Т-34. Кроме того, полк получил еще 31 легкий танк — БТ-7, БТ-5 и даже устарелые БТ-2 с цилиндрической башней и одним пулеметом. Эти танки только что вышли из ремонта. В состав бригады, кроме танкового полка, входили мотострелковый батальон дивизион зенитной артиллерии и рота разведчиков. "

- славу богу, я уж думал это немцы рапортовали о них.

> http://militera.lib.ru/prose/russian/zhukov/app.html

>>Цифры безвозрата давно известны. 6 танков Лангемана против 15 Катукова.
>
>Вот мне бы и хотелось источник 6 безвозврата у Лангемана, потому что Нойман дает 6 безвозврата 6-го числа, а на 9-е и 10-е у него очень бессвязно все. Равно как и 15 у Катукова - это тоже по Нойману?

- иных данных о безвозврате Нойман не приводит, не так ли? А термины поврежден, подбит, не есть безвозрат. 9 потеряных + 6 пропавших.

>>Немцы имели на ходу 11 примерно 40 танков против 59 на 4 ноября. Таким образом, немецкие данные о потерях кажуться вполне объективными.
>
>Может быть, все-таки, октября?

- придираетесь.

>И потом, у нас нет данных, вводились в это время в строй танки, которые на 3-е были "не на ходу"

- вот на этот вопрос нам могут ответить только документы 4 ПД.

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 17:16:27)
Дата 14.11.2006 17:53:44

Re: Некоторые заметки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А я начинаю сомневаться в вашем знании русского, ибо во вступлении ясно указал, что это перевод. Немецкого я не зна
>
>- Жаль.


>>4 танка подтверждаются Катуковым в его мемуарах. Два Т-34 Овчинникова, ворвавшиеся в город и 2 КВ, отправленные им на помщб и пропавшие.
>
>-= как видите 2 нашлись

Где нашлись? Кто нашлись? Я теряю нить Вашей мысли. Немцы заявили 4 подбитых танка, из них 2, подбитые зениткой, "52 тонные", т. е. КВ. Это прекрасно соотносится с воспоминаниями Катукова об этом бое.

>>>- в тот же день немцы захватывают одни из первых трофейных "Катюш"
>>
>>??? Где? Это происходит 10-го, после полудня, когда танки уже движутся к Мценску.
>
>- есть фото. правда в мурзилке Мичулека.

Я вполне верю, что в мурзилке есть фото захваченной катюши, но если там стоит дата отлисная от 10, то это либо фантазия, либо ошибка, потому что в источниках эти установки захвачены 10-го октября.

>>>
>>
>>"Бывший комиссар танкового полка бригады Катукова полковник запаса Я. Я. Комлов, ссылаясь на сохранившиеся у него документы, сообщил мне, что там где формировалась бригада, на вооружение полка поступило 7 тяжелых танков KB и 22 танка Т-34. Кроме того, полк получил еще 31 легкий танк — БТ-7, БТ-5 и даже устарелые БТ-2 с цилиндрической башней и одним пулеметом. Эти танки только что вышли из ремонта. В состав бригады, кроме танкового полка, входили мотострелковый батальон дивизион зенитной артиллерии и рота разведчиков. "
>
>- славу богу, я уж думал это немцы рапортовали о них.

Немцы отдельно рапортовали о легких танках 6-го октября, после чего не всегда разделяли, какие именно танки были ими подбиты

>> http://militera.lib.ru/prose/russian/zhukov/app.html
>
>>>Цифры безвозрата давно известны. 6 танков Лангемана против 15 Катукова.
>>
>>Вот мне бы и хотелось источник 6 безвозврата у Лангемана, потому что Нойман дает 6 безвозврата 6-го числа, а на 9-е и 10-е у него очень бессвязно все. Равно как и 15 у Катукова - это тоже по Нойману?
>
>- иных данных о безвозврате Нойман не приводит, не так ли? А термины поврежден, подбит, не есть безвозрат. 9 потеряных + 6 пропавших.

Нет. Нойман не производит разделения по безвозвратным и небезвозвратным потерям для 10 танков, потерянных 9-10. Поэтому 6 безвозвратных потеряно 4-6, а сколько их было после - неизвестно. Короче, новых источников у Вас нет, я так и думал.

>>>Немцы имели на ходу 11 примерно 40 танков против 59 на 4 ноября. Таким образом, немецкие данные о потерях кажуться вполне объективными.
>>
>>Может быть, все-таки, октября?
>
>- придираетесь.

Но это уже во втором постинге :)

>>И потом, у нас нет данных, вводились в это время в строй танки, которые на 3-е были "не на ходу"
>
>- вот на этот вопрос нам могут ответить только документы 4 ПД.

Именно. Поэтому на сегодняшний день можно сказать следующее:

4-6 4-я танковая дивизия потеряла в боях 10 танков из них 6 безвозвратно, 2 88 мм зенитки, 100 мм орудие, гаубицу (одну или две), потери в тягачах, грузовика и бронетранспортерах нам неизвестны.

9-10 танковая дивизия потеряла 10 танков, но сколько из них безвозвратно - неизвестно, 2 зенитки, какое-то количество "транспортных средств" (при отходе группы Эбербаха)

Советские потери мы установить точно не можем, но знаем, что вскоре после этих событий 4-я танковая бригада, совершив марш своим ходом участвует в боях под Волоколамском, при этом нет информации о пополнении ее матчасти новыми Т-34 и КВ и легкими.

И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 17:53:44)
Дата 14.11.2006 18:05:27

Re: Некоторые заметки...

>Где нашлись? Кто нашлись? Я теряю нить Вашей мысли. Немцы заявили 4 подбитых танка, из них 2, подбитые зениткой, "52 тонные", т. е. КВ. Это прекрасно соотносится с воспоминаниями Катукова об этом бое.

- У Ноймана я вижу только "два 52-тонных танка"

>Я вполне верю, что в мурзилке есть фото захваченной катюши, но если там стоит дата отлисная от 10, то это либо фантазия, либо ошибка, потому что в источниках эти установки захвачены 10-го октября.

- в мурзилке - бои 8-10. На немецких форумах видел 9.



>
>Нет. Нойман не производит разделения по безвозвратным и небезвозвратным потерям для 10 танков, потерянных 9-10. Поэтому 6 безвозвратных потеряно 4-6, а сколько их было после - неизвестно. Короче, новых источников у Вас нет, я так и думал.

- Ну вот видите, теперь вы говорите 4-6. Тогда как совсем недавно писали только 6. Нойман вообще-то четко разделяет безвозрат. Не так ли? Значит они не были в числе "навсегда утерянных". Новые источники? Это какие? М-Фильмов из NARA und WA/MA увы не имею, о чем уже сообщил. Несколько мурзилок имеется. Плюс мемуары. Я то пологал, что вы что-то имеете. Вот господин Исаев имеет, но куда то пропал. Не исклоючаю, что приберег сенсацию. Что ж понять можно. Этим и ценен настоящий исследователь.

>Но это уже во втором постинге :)

- от моей работы не так запутаешься. Увы.


>Именно. Поэтому на сегодняшний день можно сказать следующее:

>4-6 4-я танковая дивизия потеряла в боях 10 танков из них 6 безвозвратно, 2 88 мм зенитки, 100 мм орудие, гаубицу (одну или две), потери в тягачах, грузовика и бронетранспортерах нам неизвестны.

>9-10 танковая дивизия потеряла 10 танков, но сколько из них безвозвратно - неизвестно, 2 зенитки, какое-то количество "транспортных средств" (при отходе группы Эбербаха)

>Советские потери мы установить точно не можем, но знаем, что вскоре после этих событий 4-я танковая бригада, совершив марш своим ходом участвует в боях под Волоколамском, при этом нет информации о пополнении ее матчасти новыми Т-34 и КВ и легкими.

- таким образом, будем считать что минимум шесть безвозратно.

Советские потьери, как я помню, составили 9 танков сгоревшими и шесть пропавшими. Насколько понимаю за 65 лет они так и не нашлись.

>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От И. Кошкин
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 18:05:27)
Дата 14.11.2006 18:48:25

Re: Некоторые заметки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Где нашлись? Кто нашлись? Я теряю нить Вашей мысли. Немцы заявили 4 подбитых танка, из них 2, подбитые зениткой, "52 тонные", т. е. КВ. Это прекрасно соотносится с воспоминаниями Катукова об этом бое.
>
>- У Ноймана я вижу только "два 52-тонных танка"

"14:00
Еще во время создания охранения на ж/д вокзале появляется больше 8 тяжелых русских танков. Собственные охотники кружат над ними и обстреливают из бортового оружия. II./A.R.103 начинает обстрел противника. Спешно собранные танки 4./35, пушки (Pak) 1./49 и две 8,8 Flak подбивают четыре вражеских танка, причем Flak – два 52-тонных. Командир 4./35 и его экипаж погибли, один P-IV потерян."


>>Я вполне верю, что в мурзилке есть фото захваченной катюши, но если там стоит дата отлисная от 10, то это либо фантазия, либо ошибка, потому что в источниках эти установки захвачены 10-го октября.
>
>- в мурзилке - бои 8-10. На немецких форумах видел 9.

Девятого они не могли захватить - в это время никаких прорывов у них не было, но они постоянно ощущали удары реактивных установок, сперва "без особого успеха", потом они вместе с артиллерией сильно мешали отходу Эбербаха

>>
>>Нет. Нойман не производит разделения по безвозвратным и небезвозвратным потерям для 10 танков, потерянных 9-10. Поэтому 6 безвозвратных потеряно 4-6, а сколько их было после - неизвестно. Короче, новых источников у Вас нет, я так и думал.
>
>- Ну вот видите, теперь вы говорите 4-6. Тогда как совсем недавно писали только 6. Нойман вообще-то четко разделяет безвозрат. Не так ли? Значит они не были в числе "навсегда утерянных". Новые источники? Это какие? М-Фильмов из NARA und WA/MA увы не имею, о чем уже сообщил. Несколько мурзилок имеется. Плюс мемуары. Я то пологал, что вы что-то имеете. Вот господин Исаев имеет, но куда то пропал. Не исклоючаю, что приберег сенсацию. Что ж понять можно. Этим и ценен настоящий исследователь.

Ошибся: "Десять наших танков подбито, из них шесть не подлежат восстановлению. Потеряны также 2 8,8 Flak, одна 10-см. пушка, одна 1.F.H.", плюс 4-го "Командир 4./35 и его экипаж погибли, один P-IV потерян."

В этом и дело, что тут возможна только очень приблизительная реконструкция. Блин, ну насколько все похоже на Куликовскую битву :) Известно где дрались, известно с кем, известно, с каким исходом, дальше - гадание на кофейной гуще. А потом и того круче - идут художественные произведения типа "Сказания" или Жукова, когда Бурда в женском платье на разведку бегал и подавал сигналы то платком, то кофтой, а до этого отправил в Орел партийных и советских руководителей, только что оттуда сбежавших, типа на разведку

>>Но это уже во втором постинге :)
>
>- от моей работы не так запутаешься. Увы.

У всех работа непростая :)

>>Именно. Поэтому на сегодняшний день можно сказать следующее:
>
>>4-6 4-я танковая дивизия потеряла в боях 10 танков из них 6 безвозвратно, 2 88 мм зенитки, 100 мм орудие, гаубицу (одну или две), потери в тягачах, грузовика и бронетранспортерах нам неизвестны.
>
>>9-10 танковая дивизия потеряла 10 танков, но сколько из них безвозвратно - неизвестно, 2 зенитки, какое-то количество "транспортных средств" (при отходе группы Эбербаха)
>
>>Советские потери мы установить точно не можем, но знаем, что вскоре после этих событий 4-я танковая бригада, совершив марш своим ходом участвует в боях под Волоколамском, при этом нет информации о пополнении ее матчасти новыми Т-34 и КВ и легкими.
>
>- таким образом, будем считать что минимум шесть безвозратно.

Именно. 6 потеряны 6-го, один - 4-го, сколько в остальные дни - неизвестно

>Советские потьери, как я помню, составили 9 танков сгоревшими и шесть пропавшими. Насколько понимаю за 65 лет они так и не нашлись.

Это по отчету, а под Волоколамском он через некоторое время оказывается с двумя десятками танков.

>>И. Кошкин
>У нас нет пленных, есть только предатели
И. Кошкин
От Алексей Елисеенко
К И. Кошкин (14.11.2006 18:48:25)
Дата 14.11.2006 19:52:37

Re: Некоторые заметки...

"14:00
>Еще во время создания охранения на ж/д вокзале появляется больше 8 тяжелых русских танков. Собственные охотники кружат над ними и обстреливают из бортового оружия. II./A.R.103 начинает обстрел противника. Спешно собранные танки 4./35, пушки (Pak) 1./49 и две 8,8 Flak подбивают четыре вражеских танка, причем Flak – два 52-тонных. Командир 4./35 и его экипаж погибли, один P-IV потерян."

- пардон, вижу. Пора очки покупать.

>Девятого они не могли захватить - в это время никаких прорывов у них не было, но они постоянно ощущали удары реактивных установок, сперва "без особого успеха", потом они вместе с артиллерией сильно мешали отходу Эбербаха

- увы, фотошопера нет, как поставлю, фото скину с подписями. Может даже завтра.

>В этом и дело, что тут возможна только очень приблизительная реконструкция. Блин, ну насколько все похоже на Куликовскую битву :) Известно где дрались, известно с кем, известно, с каким исходом, дальше - гадание на кофейной гуще. А потом и того круче - идут художественные произведения типа "Сказания" или Жукова, когда Бурда в женском платье на разведку бегал и подавал сигналы то платком, то кофтой, а до этого отправил в Орел партийных и советских руководителей, только что оттуда сбежавших, типа на разведку

- а вот это поподробней. Весьма антиресно выходит. Кстати, до Красноярска так книга и не дошла.

>
>Именно. 6 потеряны 6-го, один - 4-го, сколько в остальные дни - неизвестно

>>Советские потьери, как я помню, составили 9 танков сгоревшими и шесть пропавшими. Насколько понимаю за 65 лет они так и не нашлись.
>
>Это по отчету, а под Волоколамском он через некоторое время оказывается с двумя десятками танков.

- такие странности везде и повсюду. Причем не только в 1941. Вообщем, надо рыть. Вопрос - где?


>И. Кошкин
У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (14.11.2006 18:05:27)
Дата 14.11.2006 18:18:35

Re: Некоторые заметки...

Мадам э Месьё,

> Вот господин Исаев имеет, но куда то пропал. Не исклоючаю, что приберег сенсацию. Что ж понять можно. Этим и ценен настоящий исследователь.

Не надо Алексея демонизировать. ИМХО, он всегда охотно делился своей инфой, в т.ч. как на Форуме, так и при личном общении.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (14.11.2006 18:18:35)
Дата 14.11.2006 18:23:12

Ну зря вы так думаете

Не надо Алексея демонизировать. ИМХО, он всегда охотно делился своей инфой, в т.ч. как на Форуме, так и при личном общении.

- я к Алексею вполне нормально отношусь, тем более что он в отличие от меня, уже многое сделал. Тем ценнее будут куски (хоть маленькие) из ряда анонсированных им документов.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
У нас нет пленных, есть только предатели