От Владислав
К Maxim
Дата 13.11.2006 14:09:31
Рубрики WWII;

Re: Забавный вывод

Доброе время суток!


>После того, как страна разбогатеет и достигнет среднеевропейского уровня жизни должны будут пройти десятилетия, прежде чем вырастит здоровое поколение на нормальном питании, витаминах, зачатое на трезвую голову и выросшие в нормальных условиях.

Только вот корелляции между современным "среднеевропейским" уровнем жизни, питанием и т.д. и боевыми качествами войск в военной истории не наблюдается.

Боевые качества зависят, от национальных особенностей, уровня образования и мотивированности. "Среднеевропейская" же сытость боевым качествам способствует далеко не всегда, ибо "сатур вентур" глухо не только к учению.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (13.11.2006 14:09:31)
Дата 13.11.2006 21:35:41

Re: Забавный вывод

>
>Только вот корелляции между современным "среднеевропейским" уровнем жизни, питанием и т.д. и боевыми качествами войск в военной истории не наблюдается.

>Боевые качества зависят, от национальных особенностей, уровня образования и мотивированности. "Среднеевропейская" же сытость боевым качествам способствует далеко не всегда, ибо "сатур вентур" глухо не только к учению.

Боевые качества еще во многом зависят от обыкновенного здоровья, выносливости, нормальных рефлексов/реакции (без заторможенности), которые в основном формируются в раннем возрасте.

С уважением
От Владислав
К Maxim (13.11.2006 21:35:41)
Дата 14.11.2006 01:32:04

Re: Забавный вывод

Доброе время суток!

>>Боевые качества зависят, от национальных особенностей, уровня образования и мотивированности. "Среднеевропейская" же сытость боевым качествам способствует далеко не всегда, ибо "сатур вентур" глухо не только к учению.

>Боевые качества еще во многом зависят от обыкновенного здоровья, выносливости, нормальных рефлексов/реакции (без заторможенности), которые в основном формируются в раннем возрасте.

Угу. "Современноевропейский" уровень жизни, как правило, не способствует ни первому, ни второму, ни третьему. Хотя приятен и комфортен.

Напротив, жители небогатой крестьянской страны, если только они не голодают постоянно (как в России перед ПМВ) -- имеют и здоровье, и выносливость, и нормальные рефлексы. Вообще у крестьян с этим по определению лучше, чем у горожан -- а когда в Европе было много крестьян, жила она куда хуже, чем сейчас...


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (14.11.2006 01:32:04)
Дата 14.11.2006 09:37:12

Re: Забавный вывод

>>Боевые качества еще во многом зависят от обыкновенного здоровья, выносливости, нормальных рефлексов/реакции (без заторможенности), которые в основном формируются в раннем возрасте.
>
>Угу. "Современноевропейский" уровень жизни, как правило, не способствует ни первому, ни второму, ни третьему. Хотя приятен и комфортен.

На чем основывается ваш вывод? Смотря с чем сравнивать. Но если сравнивать СССР в 41 и Германию? Вы думаете современный образ жизни в России этому способствует. Особенно алкоголь и сигареты в руках у детей.

>Напротив, жители небогатой крестьянской страны, если только они не голодают постоянно (как в России перед ПМВ) -- имеют и здоровье, и выносливость, и нормальные рефлексы. Вообще у крестьян с этим по определению лучше, чем у горожан -- а когда в Европе было много крестьян, жила она куда хуже, чем сейчас...

Это почему же лучше? Европа стала жить хорошо с 50-60 годов прошлого столетья. Ваша крестьянская европейская идилия - сказка. Уровень и продолжительность жизни в Европе постоянно увеличился.


От Владислав
К Maxim (14.11.2006 09:37:12)
Дата 14.11.2006 12:57:45

Re: Забавный вывод

Доброе время суток!



>>Напротив, жители небогатой крестьянской страны, если только они не голодают постоянно (как в России перед ПМВ) -- имеют и здоровье, и выносливость, и нормальные рефлексы. Вообще у крестьян с этим по определению лучше, чем у горожан -- а когда в Европе было много крестьян, жила она куда хуже, чем сейчас...
>
>Это почему же лучше? Европа стала жить хорошо с 50-60 годов прошлого столетья. Ваша крестьянская европейская идилия - сказка.

Где это у меня идиллия???

> Уровень и продолжительность жизни в Европе постоянно увеличился.

Вы будете утверждать, что современный бундесвер при прочих равных боеспособнее вермахта времен ВМВ? А вермахт ВМВ боеспособнее германской армии ПМВ? Вот герр Гальдер почему-то считал наоборот: "Такого солдата, как в прошлую войну, мы сейчас и близко не имеем..."

Французская армия в ПМВ показала себя хорошо, в ВМВ - плохо. Хотя жить вроде бы стала лучше. То же видно при сравнении Наполеоновских войн и Франко-прусской войны. Так что уровень жизни тут не при чем, и его повышение зачастую сказывается на армии не позитивно, а негативно. Боеспособность же обеспечивают совсем другие факторы.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (14.11.2006 12:57:45)
Дата 14.11.2006 13:41:37

Re: Забавный вывод

>Вы будете утверждать, что современный бундесвер при прочих равных боеспособнее вермахта времен ВМВ? А вермахт ВМВ боеспособнее германской армии ПМВ? Вот герр Гальдер почему-то считал наоборот: "Такого солдата, как в прошлую войну, мы сейчас и близко не имеем..."

>Французская армия в ПМВ показала себя хорошо, в ВМВ - плохо. Хотя жить вроде бы стала лучше. То же видно при сравнении Наполеоновских войн и Франко-прусской войны. Так что уровень жизни тут не при чем, и его повышение зачастую сказывается на армии не позитивно, а негативно. Боеспособность же обеспечивают совсем другие факторы.

Сравнение некорректное. Надо сравнивать Вермахт с Красной армией (Германию - СССР), Германию первой мировой войны с Францией (кстати во многом крестьянская, аграрная страна) Сразу все станет ясно. В обоих случаях Германия была более развита и имела более высокий уровень жизни, была индустриальной страной с лучшими условиями в армии. Немецкие офицеры получали больше денег.



От Владислав
К Maxim (14.11.2006 13:41:37)
Дата 14.11.2006 23:44:47

Вы в корне неправы, пытаясь выдергивать один фактор из множества других

Доброе время суток!

>>Французская армия в ПМВ показала себя хорошо, в ВМВ - плохо. Хотя жить вроде бы стала лучше. То же видно при сравнении Наполеоновских войн и Франко-прусской войны. Так что уровень жизни тут не при чем, и его повышение зачастую сказывается на армии не позитивно, а негативно. Боеспособность же обеспечивают совсем другие факторы.

>Сравнение некорректное.

Почему? Я сравниваю именно Германию с Германией, Францию с Францией. Ситуацию надо рассматривать именно в динамике ее развития, иначе получается сравнение теплого с мягким.

> Надо сравнивать Вермахт с Красной армией (Германию - СССР), Германию первой мировой войны с Францией

Почему? Если мы говорим о физических параметрах (сытость, здоровье и т.д), то сравнивать надо именно те случаи, где на результат влияло лишь изменение качества жизни, а все остальные факторы оставались более-менее неизменными. Ведь у разных стран есть разные национальные особенности, которые оказывают на боевые качества армии не меньше влияния, чем сытость.

И тогда мы увидим, что и в Германиии, и во Франции с повышением "уровня сытости" боеспособность солдат в целом падала.

В России такое сравнение не пригодно, потому что между ПМВ и ВМВ сильно изменилась политическая и идеологическая ситуация.


С уважением

Владислав
От Мелхиседек
К Maxim (14.11.2006 13:41:37)
Дата 14.11.2006 13:46:21

Re: Забавный вывод

>Сравнение некорректное. Надо сравнивать Вермахт с Красной армией (Германию - СССР), Германию первой мировой войны с Францией (кстати во многом крестьянская, аграрная страна) Сразу все станет ясно. В обоих случаях Германия была более развита и имела более высокий уровень жизни, была индустриальной страной с лучшими условиями в армии. Немецкие офицеры получали больше денег.

и немцам это помогло?
как только было потеряно преимущество первого удара, начались проблемы с вполне очевидным результатом в берлине
От Maxim
К Мелхиседек (14.11.2006 13:46:21)
Дата 14.11.2006 13:50:19

Re: Забавный вывод

>и немцам это помогло?
>как только было потеряно преимущество первого удара, начались проблемы с вполне очевидным результатом в берлине

Здесь речь идет о среднем качестве солдата, а не о результате, который имел множество причин, в том числе численное, техническое и экономическое превосходство союзников.
От Мелхиседек
К Maxim (14.11.2006 13:50:19)
Дата 14.11.2006 14:00:13

Re: Забавный вывод

>Здесь речь идет о среднем качестве солдата, а не о результате, который имел множество причин, в том числе численное, техническое и экономическое превосходство союзников.
почему вы решили, что среднее качество солдата выше?
и по сумме каких параметров складывается это самое среднее качество?
От Maxim
К Мелхиседек (14.11.2006 14:00:13)
Дата 14.11.2006 14:06:16

Re: Забавный вывод

>и по сумме каких параметров складывается это самое среднее качество?


Предположим вы командир второй мировой войны и у вас 1000 солдат. Каких солдат при прочих равных вы хотели бы иметь: советских, немецких, французских, американских, финских, румынских, итальянских или английских?




От Мелхиседек
К Maxim (14.11.2006 14:06:16)
Дата 14.11.2006 22:56:34

Re: Забавный вывод

>>и по сумме каких параметров складывается это самое среднее качество?
>

>Предположим вы командир второй мировой войны и у вас 1000 солдат. Каких солдат при прочих равных вы хотели бы иметь: советских, немецких, французских, американских, финских, румынских, итальянских или английских?

слишком расплывчато, какие солдаты, чем вооружены, есть ли офицеры, и так далее
так что ответ не засчитан
От alchem
К Maxim (14.11.2006 09:37:12)
Дата 14.11.2006 11:12:30

Re: Забавный вывод

>Это почему же лучше? Европа стала жить хорошо с 50-60 годов прошлого столетья. Ваша крестьянская европейская идилия - сказка. Уровень и продолжительность жизни в Европе постоянно увеличился.

Не сочтите социал-дарвинистом, НО: даже в России, даже при не очень хорошем питании даже в небогатой крестьянской семье рожали примерно 8-10 детей. Да, до репродуктивного возраста, лет 16-18, доживало примерно 3-5, но это были лучшие, приспособленные. Естественный, тсзт, отбор.
Чем плохо благополучие? Каждый ребёнок имеет весьма высокие шансы на то, чтобы достичь репродуктивного возраста и дать потомство, причём несмотря на те вредные генетические отклонения, которые могут иметь быть и которые могли бы быть отсеяны при нормальном естественном отборе.
Но это, конечно, тема далёкая от от военной истории, хотя, мб, и прямо с ней связанная.

Алексей Андреев
От Bronevik
К alchem (14.11.2006 11:12:30)
Дата 14.11.2006 11:15:58

Re: Забавный вывод

Доброго здравия!
>>Это почему же лучше? Европа стала жить хорошо с 50-60 годов прошлого столетья. Ваша крестьянская европейская идилия - сказка. Уровень и продолжительность жизни в Европе постоянно увеличился.
>
>Не сочтите социал-дарвинистом, НО: даже в России, даже при не очень хорошем питании даже в небогатой крестьянской семье рожали примерно 8-10 детей. Да, до репродуктивного возраста, лет 16-18, доживало примерно 3-5, но это были лучшие, приспособленные. Естественный, тсзт, отбор.
>Чем плохо благополучие? Каждый ребёнок имеет весьма высокие шансы на то, чтобы достичь репродуктивного возраста и дать потомство, причём несмотря на те вредные генетические отклонения, которые могут иметь быть и которые могли бы быть отсеяны при нормальном естественном отборе.

Не забудьте добавить сюда хроническое недоедание, отсутствие квалифицированной мед.помощи, дефицит белковой пищи и вуаля! Алкоголизм запишите отдельной строкой.

>Но это, конечно, тема далёкая от от военной истории, хотя, мб, и прямо с ней связанная.

>Алексей Андреев
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От СБ
К Владислав (13.11.2006 14:09:31)
Дата 13.11.2006 15:02:08

Re: Забавный вывод

>Доброе время суток!


>>После того, как страна разбогатеет и достигнет среднеевропейского уровня жизни должны будут пройти десятилетия, прежде чем вырастит здоровое поколение на нормальном питании, витаминах, зачатое на трезвую голову и выросшие в нормальных условиях.
>
>Только вот корелляции между современным "среднеевропейским" уровнем жизни, питанием и т.д. и боевыми качествами войск в военной истории не наблюдается.
 Я бы сказал, что если б не технический прогресс, требующий образованных солдат, корелляция была бы в сторону ухудшения боевых качеств... Особенно если, как в современной Европе, к сытости добавляется ещё и безопасность.
От СОР
К СБ (13.11.2006 15:02:08)
Дата 14.11.2006 00:01:10

Какая то зацикленность на образование.


> Я бы сказал, что если б не технический прогресс, требующий образованных солдат, корелляция была бы в сторону ухудшения боевых качеств... Особенно если, как в современной Европе, к сытости добавляется ещё и безопасность.

Для солдата средней школы вполне хватает. Остальное не для солдат.
От Владислав
К СОР (14.11.2006 00:01:10)
Дата 14.11.2006 01:25:59

Так речь-то идет не только о сегодняшнем дне

Доброе время суток!

>> Я бы сказал, что если б не технический прогресс, требующий образованных солдат, корелляция была бы в сторону ухудшения боевых качеств... Особенно если, как в современной Европе, к сытости добавляется ещё и безопасность.

>Для солдата средней школы вполне хватает.

Во-первых, во время последней большой войны далеко не все наши солдаты имели даже 7 классов образования.

Во-вторых, для солдат технических родов войск "просто" десятилетки уже мало.

> Остальное не для солдат.

Так речь идет и об офицерах. Уровень их подготовки во многом определяется образованием -- а уж он, в свою очередь, определяет уровень боеспособности войск.


С уважением

Владислав