От Мертник С.
К Мазила
Дата 10.11.2006 08:32:09
Рубрики WWII; Память;

"Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграла другая тирания, виновная

САС!!!
в массовых убийствах"


Может стоит приводить статьи целиком, а дранные цитаты из них? Чтоб не плодить розовых иллюзий с голубыми соплями?
>Есть контакт!
Скорее короткое замыкание
> http://www.vz.ru/society/2006/11/9/56388.html
Это, извините не статья, а избранные куски из нее. Сама статья - вот. И смысл у нее прямо противоположный надранным из нее отрывкам.
http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html

Война, которую выиграли не мы,. . . а русские ("The Sunday Times", Великобритания)
Норман Дэвис (Norman Davies), 07 ноября 2006


Британия и Америка до сих пор настаивают, что именно они победили нацистов, хотя все данные указывают на то, что их вклад был второстепенным, считает Норманн Дэвис

'История будет добра ко мне, - предсказывал Уинстон Черчилль, - ведь я сам буду ее писать'. Он был прав. Черчиллевская 'Вторая мировая война' (The Second World War) - ее первый том вышел в 1948 г. - во многом задала тон всех дальнейших публикаций по истории войны, особенно в западных странах: центральная роль в ходе конфликта принадлежит Британии, и ее стойкое сопротивление открывает путь к победе.

В интерпретации Черчилля только враги Британии - державы 'Оси' - совершают акты агрессии, преступления и вообще 'злодеяния'. Переломным моментом войны становится битва при Эль-Аламейне [сражение на африканском театре военных действий, в ходе которого британские войска нанесли поражение корпусу Роммеля - прим. перев.]. Главные союзники Англии - США и СССР, которых Черчилль собрал воедино в составе Антигитлеровской коалиции, обеспечивают альянс дополнительными военными 'мускулами', что позволяет ему загнать фашистского зверя обратно в логово. В Европе союзники с Запада и Востока сотрудничают, преодолевают разногласия, и в конце концов одолевают врага. По своему значению высадка союзников в Нормандии ничуть не уступает победам 'русских' на Восточном фронте. Третий рейх разгромлен. Свобода и демократия торжествуют, 'Европа освобождена'.

К несчастью, на деле все обстоит не так просто. Русские, к примеру, не сомневаются, что именно Красная Армия сыграла главную роль в победе над Германией, а действия англо-американцев имели второстепенное, а то и третьестепенное значение. Более того, подобно американцам, они настаивают, что 'настоящая война' развернулась в 1941 г., а события 1939-41 гг. считают лишь прелюдией. Американцы, в свою очередь, чаще других напоминают о необходимости распределять ресурсы между двумя главными театрами - европейским и тихоокеанским. Они также подчеркивают роль США в качестве 'арсенала демократии'.

Любой пересмотр устоявшейся точки зрения сталкивается с сопротивлением, хотя, признаться, я был удивлен, насколько яростной критике подверглись мои попытки оспорить версию Черчилля. Другие историки - например, Ричард Овери (Richard Overy), Роберт Конквест (Robert Conquest) и Энн Аппельбаум (Anne Applebaum) - за последние сорок лет сделали немало для опровержения мифов о войне, но слишком многие по-прежнему не готовы оценивать события в соответствии с фактами, опасаясь обвинений в поддержке 'сил зла'.

Другим кажется невероятной сама мысль о том, что наши патриотические представления о событиях 1939-45 гг. не отражают истину во всей ее полноте. Американской и британской общественности долгое время внушали, что именно 'мы выиграли войну', а высадка в Нормандии преподносится как ее решающий момент. В Америке в память о войне создан даже специальный Музей 'Дня Д', а Стивен Спилберг (Steven Spielberg), поставивший 'Спасти рядового Райана' (Saving Private Ryan) и выступивший в роли копродюсера новой картины 'Знамена наших отцов' (Flags of Our Fathers), - она скоро выйдет на экраны - похоже, сделал увековеченье черчиллевского мифа целью всей жизни.

Недавно, когда я выступал в Кембридже с докладом о роли Восточного фронта и значении побед Красной Армии, против меня резко выступил один молодой британский историк. 'Неужели вы не понимаете, что только во Франции мы сковывали 56 немецких дивизий, - заметил он. - Если бы не это, Красная Армия потерпела бы жестокое поражение'. Однако куда менее известен другой факт: если бы Красная Армия не уничтожила 150 немецких дивизий, высадка союзников никогда бы не состоялась.

Наступление на Германию велось общими силами, но это не значит, что все вносили в него одинаковый вклад. Главная заслуга в ее разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, но было бы иллюзией считать, что он боролся за демократию и справедливость.

Отделить факты от мифов и пропаганды всегда непросто. Одна из самых запутанных проблем, связанных с созданием достоверной истории войны, порождена ошибочным представлением о том, что крупнейшее из участвовавших в ней государств - СССР - до германского нападения в июне 1941 г соблюдало нейтралитет. В советских исторических трудах внимание неизменно сосредоточивалось на так называемой Великой Отечественной войне; их авторы тщательно избегали конкретного анализа сталинских военно-политических махинаций в предшествующий период. Западные ученые обычно следовали той же линии, не желая подчеркивать 'неловкую ситуацию', когда в роли союзника демократического Запада стал бывший партнер Гитлера.

На деле за первые 22 месяца военных действий нападению и оккупации вермахта подверглись 8 стран, а Красная Армия проделала то же самое с пятью. Эти вопиющие акты агрессии не оставляют камня на камне от любых утверждений о нейтралитете или вынужденных оборонительных действиях Москвы в ответ на провокации со стороны других государств. Так, в ноябре 1939 г. в результате неспровоцированного нападения Сталина на Финляндию вспыхнула война, продлившаяся дольше, чем любая из кампаний Гитлера в 1939-40 гг.

Аналогичным образом, аннексию Советским Союзом прибалтийских государств в 1940 г. нельзя считать просто 'мерами по укреплению обороны' или 'переустройству границ'. Это был настоящий акт международного разбоя, в результате которого три суверенных государства потеряли не только независимость, но и четверть населения. Всему этому способствовало заключение нацистско-советского пакта, который дал Сталину и Гитлеру право на бандитизм в собственных 'сферах влияния'.

Что касается последующих событий, то здесь важнейшее значение имеет масштаб. Поскольку 75%-80% потерь Германия понесла на Восточном фронте, союзники, соответственно, вывели из строя лишь 20%-25% солдат вермахта. Более того, поскольку Британия выставила всего 28 дивизий (американцы - 99), ее конкретный вклад в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%. Так что британцам, считающим, что это 'мы выиграли войну' следует хорошенько над этим задуматься.

Отдельного анализа заслуживает и относительно скромные размеры американского военного контингента. По численности населения США вдвое превосходили Германию и ненамного уступали СССР. По состоянию на 1939 г. военный потенциал Америки - исходя из объема ВВП и промышленного производства - составлял 40% от общемирового. Однако эти преимущества не были реализованы в виде соответствующего превосходства над врагом на поле боя. Если генерал Джордж Маршалл (George C Marshall) и его штаб поставили задачу отмобилизовать 100 дивизий, то Германия выставила в 2,5 раза, а Советский Союз - в 3-4 раза больше.

Конечно, голыми цифрами всего не объяснишь. В каких-то областях - например, на море и в воздухе - западные державы были сильнее, в других - слабее. В годы войны американская промышленность работала с невероятным размахом: плодами этого пользовались все союзники, в том числе и СССР.

Тем не менее, Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.

Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.

Труднее будет смириться с другим фактом: все эти победы на поле боя одерживал преступный режим. Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграли не силы либеральной демократии, а другая тирания, виновная в массовых убийствах. Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей.

В конце 1940-х гг., когда Черчилль писал свои мемуары, он, естественно, отлично знал, что Сталин - далеко не ангел. Однако подлинный масштаб и спектр преступлений сталинского режима тогда не был известен.

За обнародованной в 1960-х гг. общей цифрой советских потерь в годы войны - 27 миллионов - скрывался тот факт, что многие из погибших не были русскими [так в тексте. Вероятно, автор имеет в виду жителей Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, а также Бессарабии - прим. перев.], и к тому же многие из них стали жертвами Сталина, а не Гитлера. Понадобилось более 60 лет и распад СССР, чтобы установить это со всей очевидностью.

Можно спорить о сходстве и различиях между Холокостом и реалиями сталинского ГУЛАГа - ставить между ними знак равенства было бы явной ошибкой. Но такой же ошибкой было бы делать вид, что решающая роль Сталина в победе над нацизмом оправдывает совершенные им преступления.

Таким образом, версия Черчилля явно нуждается в пересмотре. Британии уже нельзя отводить центральную роль. В список преступников наряду со странами 'Оси' необходимо занести и СССР, но он же сыграл и главную роль в победе над врагом. Что же касается западных союзников, то их вклад был скромнее, однако они делали все, что могли, и заслуженно оказались в рядах победителей. Американцы же вступили в войну слишком поздно и слишком малыми силами, чтобы сыграть в ней решающую роль.

Силы демократии внесли свою лепту в победу над фашизмом, но в конечном итоге под их контролем оказалось менее половины Европы. На оставшейся части континента один тиранический тоталитарный режим сменил другой. Таким образом, риторическая фраза о триумфе демократии и 'освобождении' соответствует действительности далеко не во всем.

В ближайшее время выходит в свет книга Нормана Дэвиса 'Европа в войне 1939-1945 гг.: неоднозначная победа' (Europe at War 1939-1945: No Simple Victory)

Вывод: в ВМВ довольно неприятного Алоизыча победил куда более гнусный и мерзкий крАвАвый Сталин. Следующей мыслью, по всей верояности,будет сожаление о том, что "доблестные" англосаксы воевали не по ту сторону фронта.

>Спасибо и удачи!
Мы вернемся
От ПРОФИ
К Мертник С. (10.11.2006 08:32:09)
Дата 10.11.2006 22:12:58

Re: "Решающую роль...

Этот спор неразрешим, у каждой из трёх союзников свои аргументы. Можно только сказать, что хотя победа англосаксов без СССР и СССР без англосаксов в конце концов была обеспечена, прежде всего благодаря идиотским целям Гитлера, непосильным Германии - победа без одной из трёх стран победительниц не была бы столь полной, столь разгромной для Гемании. С уважением
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2006 08:32:09)
Дата 10.11.2006 12:33:03

Re: "Решающую роль...

>Следующей мыслью, по всей верояности,будет сожаление о том, что "доблестные" англосаксы воевали не по ту сторону фронта.


Полная фигня -- у него жена полька и он фошшыстов зело не любит

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Мертник С. (10.11.2006 08:32:09)
Дата 10.11.2006 12:16:21

В связи с полным текстом возникает ряд вопросов:

Здравствуйте,

1. Является ли Норман Дэвис действительно серьезным исследователем, или более все же публицистом?
2. Либерально-демократично-ли без решения суда объявлять что-либо преступным? Или это рецидив специфически-тоталитарного англосаксонского сознания?
3. Где в 1960-х была опубликована цифра потерь СССР в ВОВ в 27 мон. человек?

С уважением, Алексей.
От Booker
К Мертник С. (10.11.2006 08:32:09)
Дата 10.11.2006 10:51:41

Re: А что не так?

>Может стоит приводить статьи целиком, а дранные цитаты из них? Чтоб не плодить розовых иллюзий с голубыми соплями?

>Это, извините не статья, а избранные куски из нее. Сама статья - вот. И смысл у нее прямо противоположный надранным из нее отрывкам.
> http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html

>Война, которую выиграли не мы,. . . а русские ("The Sunday Times", Великобритания)

По-моему, смысл статьи именно в этой фразе. Давайте сначала договоримся о том, кто внес ГЛАВНЫЙ вклад в Победу, зафиксируем, так сказать факт, а потом поговорим о частностях (во имя чего это делалось).

С уважением.
От Rd
К Booker (10.11.2006 10:51:41)
Дата 10.11.2006 14:41:36

Re: что не так

Здравствуйте!

>По-моему, смысл статьи именно в этой фразе. Давайте сначала договоримся о том, кто внес ГЛАВНЫЙ вклад в Победу, зафиксируем, так сказать факт, а потом поговорим о частностях (во имя чего это делалось).

Вот именно. Тезис Дэвиса сводится к тому, что "куча немецких трупов + куча дивизий = решающий вклад СССР". Это все мы уже проходили, можно было бы не изводить бумагу. Доказать этот тезис никто даже не пытался.

>С уважением.
С уважением, Rd
От Booker
К Rd (10.11.2006 14:41:36)
Дата 10.11.2006 15:12:06

Re: что не...

>Вот именно. Тезис Дэвиса сводится к тому, что "куча немецких трупов + куча дивизий = решающий вклад СССР". Это все мы уже проходили, можно было бы не изводить бумагу. Доказать этот тезис никто даже не пытался.

Не вполне понял Вашу мысль. Большинство немецких дивизий оперировали на Восточном Фронте. Максимум потерь немцы понесли там же. Отсюда Дэвис и делает вывод. Вы полагаете, неправомерно?

С уважением.
От Rd
К Booker (10.11.2006 15:12:06)
Дата 10.11.2006 18:40:52

Re: что не...

Здраствуйте!

>Вы полагаете, неправомерно?

Да. Более того, с некоторй точки зрения вопрос о правомерности даже не стоит, так как ни он, ни кто-либо другой не пытался доказать, что дивизии и потери в живой силе были определяющими факторами.

>С уважением.
С уважением, Rd
От Booker
К Rd (10.11.2006 18:40:52)
Дата 10.11.2006 23:07:52

Re: что не...

> ...ни он, ни кто-либо другой не пытался доказать, что дивизии и потери в живой силе были определяющими факторами.

А что еще можно предложить в качестве хотя бы кандидата на определяющий фактор? Такого, что так или иначе не порывается вышеуказанными понятиями?

С уважением.
От Rd
К Booker (10.11.2006 23:07:52)
Дата 11.11.2006 02:30:49

Re: что не...

>А что еще можно предложить в качестве хотя бы кандидата на определяющий фактор? Такого, что так или иначе не порывается вышеуказанными понятиями?

Бесконечное количество вещей. Уничтожение немецкой промышленности, битву за Атлантику, победу над немецкими союзниками и т.д. и т.п. Но с Дэвисами надо обращаться проще, им надо говорить "советскую историю ВОВ мы читали без Вас, не переводите бумагу".

>С уважением.
С уважением, Rd
От Booker
К Rd (11.11.2006 02:30:49)
Дата 11.11.2006 11:38:51

Re: Строго говоря,

> Уничтожение немецкой промышленности, битву за Атлантику, победу над немецкими союзниками и т.д. и т.п. Но с Дэвисами надо обращаться проще, им надо говорить "советскую историю ВОВ мы читали без Вас, не переводите бумагу".

... он пишет как раз для людей, которым постоянно говорят о том, что решающим фактором были уничтожение промышленности и выигранная битва за Атлантику. При этом они не задумываются над тем, какая часть германской экономики работала на восточный фронт, вместо того, чтобы усиливать немецкие возможности на Западе. Скажем, к примеру, увеличить ресурсы люфтваффе, чтобы вбомбить таки Англию в каменный век. Не говорю, что это было возможно, но очевидно, что потери возросли бы многократно.

С уважением.
От Rd
К Booker (11.11.2006 11:38:51)
Дата 11.11.2006 12:35:33

Re: Строго говоря,

Здравствуйте!

>... он пишет как раз для людей, которым постоянно говорят о том, что решающим фактором были уничтожение промышленности и выигранная битва за Атлантику. При этом они не задумываются над тем, какая часть германской экономики работала на восточный фронт, вместо того, чтобы усиливать немецкие возможности на Западе. Скажем, к примеру, увеличить ресурсы люфтваффе, чтобы вбомбить таки Англию в каменный век. Не говорю, что это было возможно, но очевидно, что потери возросли бы многократно.

Он пишет не для, а почему. Он английский левый, поэтому он патологически не любит Черчилля и Америку.
Вы затронули ключевую проблему. Кто-нибудь вообще считал хотя бы элементарную стоимость подводного флота и его долю в немецком производстве вооружений? Получается, что все что-то там говорят, а фактов ни у кого нет.

>С уважением.
С уважением, Rd
От adv1971
К Booker (10.11.2006 10:51:41)
Дата 10.11.2006 10:55:29

А как вам вот эта цитата?

-------------
"Таким образом, версия Черчилля явно нуждается в пересмотре. Британии уже нельзя отводить центральную роль. В список преступников наряду со странами 'Оси' необходимо занести и СССР, но он же сыграл и главную роль в победе над врагом. "
-------------
Мило правда?

>>Может стоит приводить статьи целиком, а дранные цитаты из них? Чтоб не плодить розовых иллюзий с голубыми соплями?
>
>>Это, извините не статья, а избранные куски из нее. Сама статья - вот. И смысл у нее прямо противоположный надранным из нее отрывкам.
>> http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html
>
>>Война, которую выиграли не мы,. . . а русские ("The Sunday Times", Великобритания)
>
>По-моему, смысл статьи именно в этой фразе. Давайте сначала договоримся о том, кто внес ГЛАВНЫЙ вклад в Победу, зафиксируем, так сказать факт, а потом поговорим о частностях (во имя чего это делалось).

>С уважением.
От Booker
К adv1971 (10.11.2006 10:55:29)
Дата 10.11.2006 11:05:47

Re: Ну должен же был он чем-то уравновесить

исходную информационную бомбу :-)))).

>"Таким образом, версия Черчилля явно нуждается в пересмотре. Британии уже нельзя отводить центральную роль. В список преступников наряду со странами 'Оси' необходимо занести и СССР, но он же сыграл и главную роль в победе над врагом. "

Да и успокоить уважаемых читателей. Иначе уж совсем непотребство получается. Коперник вон и то, интеллектуальным усилием убрал Землю из центра Вселенной, но поместил туда все же Солнце, ибо - борзеть не надо :-))).

С уважением.
От Alex Lee
К Booker (10.11.2006 11:05:47)
Дата 10.11.2006 11:17:16

Штирлиц знал, что запоминается последняя фраза


Статья построенно так - сначала - сенсационное открытие - решающая роль - у СССР! Но зачем это открытие сделано? Чтобы тут-же обвиненить СССР во всех грехах. Т.е. про решающую роль -просто шоб потом страшнее было.