От Пехота
К Саня
Дата 05.08.2000 17:58:12
Рубрики Современность; Танки;

ГТД - тупиковая ветвь

Это все придумали наши в конце семидесятых, в порядке эксперимента, а глупые американцы собезьянничали.. В конце-концов ГТД на танке отомрет, уступив место дизелю.

С уважением,
Александр.
От Сан
К Пехота (05.08.2000 17:58:12)
Дата 05.08.2000 18:27:01

Re: ГТД - тупиковая ветвь

>Это все придумали наши в конце семидесятых, в порядке эксперимента, а глупые американцы собезьянничали.. В конце-концов ГТД на танке отомрет, уступив место дизелю.

Нет, просто материаловедение надо развивать. И будут - по ГТД мы явно не в хвосте таШШимся :) Я далеко не только танки имею в виду.
С уважением
С
От Пехота
К Сан (05.08.2000 18:27:01)
Дата 05.08.2000 18:35:40

А что Вы имеете ввиду?

Здравствуйте, Саня.

>Нет, просто материаловедение надо развивать. И будут - по ГТД мы явно не в хвосте таШШимся :) Я далеко не только танки имею в виду.

Что Вы имеете ввиду под развитием материаловедения и "не только танками"?

С уважением,

Александр.
От Сан
К Пехота (05.08.2000 18:35:40)
Дата 05.08.2000 19:33:09

Re: А что Вы имеете ввиду?

>Здравствуйте, Саня.

>Что Вы имеете ввиду под развитием материаловедения и "не только танками"?

Оченно тупые вещи - режимы турбины и системы передачи мощности. Всё это влияет на динамические характеристики, расход топлива и наработку на отказ в первую очередь. Всё это зависит от применения износостойких (а в случае лопаток - так вообще:) материалов. У на с энтим неплохо - возьмите не турбину, а лопатки АЛ-31...
А что касается другого, то ГТД достаточно успешно применяется в судостроении. Не гражданском.
А что Вы имеете в виду под тупиковостью ГТД на танках?

С уважением
С
От Пехота
К Сан (05.08.2000 19:33:09)
Дата 05.08.2000 19:43:23

А я...


>Оченно тупые вещи - режимы турбины и системы передачи мощности. Всё это влияет на динамические характеристики, расход топлива и наработку на отказ в первую очередь. Всё это зависит от применения износостойких (а в случае лопаток - так вообще:) материалов. У на с энтим неплохо - возьмите не турбину, а лопатки АЛ-31...

Насчет АЛ-31 и вообще текущего положения не знаю, но то что мы по двигателям вообще и по лопаткам в частности от индейцев здорово отставали - это факт.

>А что Вы имеете в виду под тупиковостью ГТД на танках?

Я имею ввиду его НЕОБЫКНОВЕННУЮ прожорливость.
Кроме того у меня есть серьезные сомнения насчет характеристики крутящего момента. Высокая мощность это конечно хорошо, но ведь в танковом двигателе очень часто не мощность, а момент играет главную роль.
Плюс ко всего прочему, хоть это, в основном и наша специфика, ГТД не заведешь "с толкача" а в иные моменты это может оказаться критичным.
У ГТД бесспорно есть определенные преимущества, но ИМХО недостатки перевешивают. Что подтверждается последними отечественными решениями в области танкостроения. Готов выслушать возражения.

С уважением,
Александр.
От Валерий Мухин
К Пехота (05.08.2000 19:43:23)
Дата 05.08.2000 23:59:03

А как на счет моего любимого Strv103? (+)


Разве это не прелесть? Иметь ДВА двигателя: дизель+ГТД.
Причем в каждом из этих движков нет ни чего выдающегося.
Скажем на последней модели Strv103C стоить дизель смешной по танковым меркам мощности – 290 л.с. Однако его мощности вполне хватает для маршей.
Вертолетная турбина (!!!) Боинг-553 мощностью 500 л.с. так же ни чем не примечательно, но объединенная с дизелем трансмиссией она позволяет танку совершать стремительные боевые маневры. При этом ГТД совершенно тривиален если его сравнивать с советским танковым ГТД и не умеет скажем тормозить двигателем.
Я недавно задумался, а возможно ли на танках типа советских представить такую комбинированную силовую установку.
Решение нашлось довольно быстро.
Представьте себе МТО типа Т-72. Поперек в нем расположен V-образный 12-цилиндровый дизель, мощность с двигателя передается на бортовые коробки передач посредством гитары. Из гитары выходит валы идущие на валы БКП.
Не совсем уверен в возможности реализации данного решения, но с точки зрения компоновки оптимальным было бы пропустить левый вал через ГТД в котором турбина имела бы осевой канал для этого вала.
Перед каждой БКП должен был бы расположатся суммирующий планетарный ряд на один вход которого поступала бы мощность от дизеля на второй от ГТД.
Такая объединенная силовая установка легко могла бы иметь максимальную мощность больше 1500 л.с. при этом маршевый расход топлива оставался на том же уровне, что и у обычной Т-72.

ЗЫ. Я понятно высказал свою мысль?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Пехота
К Валерий Мухин (05.08.2000 23:59:03)
Дата 06.08.2000 19:16:26

Честно говоря - не совсем.

>ЗЫ. Я понятно высказал свою мысль?

Суть понятна, а вот кинематика не очень.
Как насчет рисунка?

С уважением,
Александр.
От Валерий Мухин
К Пехота (06.08.2000 19:16:26)
Дата 07.08.2000 00:16:19

Re: Честно говоря - не совсем.

Это Strv103.


А это моя мысль для Т-72.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (07.08.2000 00:16:19)
Дата 07.08.2000 02:11:27

А вот загадка. (+)

Почему в моем описание речь идет о двух суммирующих рядах (это оговорка, но оговорка со смыслом), а на рисунке всего один.

ЗЫ. Ответы в стиле Свирина не принимаются :-ЕЭ

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (07.08.2000 00:16:19)
Дата 07.08.2000 01:00:04

Валер, нехорошо поступаешь

Не говори мне пожалуйста, что этот рисунок просто ОБЯЗАН был быть размером под 200К.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (07.08.2000 01:00:04)
Дата 07.08.2000 02:08:36

Ну прости, не шмогла (+)

Ну не было у меня в 1984 году когда я рисовал эту картинку компьютера со сканером, что бы аккуратно все сосканировать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (07.08.2000 02:08:36)
Дата 07.08.2000 16:33:17

Уж не шмогла так не шмогла... (+)

>Ну не было у меня в 1984 году когда я рисовал эту картинку компьютера со сканером, что бы аккуратно все сосканировать.

А в 2000м есть? Оптимизировать слабО?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Москалев.Е.
К Валерий Мухин (05.08.2000 23:59:03)
Дата 06.08.2000 00:27:54

Re: А как на счет моего любимого Strv103? (+)

Добрый вечер.

Это вообще здорово когда движков больше одного.
Мне приятель расказывал об эксперементальной установке ДВУХ ГТД.
(уж незнаю для чего)
Две турбины одинакового размера.
Маршевая 500 сил и боевая 1100.
у маршевой в пятеро больший рессурс!
Но куда то эта установка не влезла.
Хотя идея хорошая.
Обшие фильтры и топл. апаратура.
И вообще складная была СУ.

Может приятель конечно и "заливает"
Я с трудом разбираю когда он байку травить начал.

С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Пехота (05.08.2000 19:43:23)
Дата 05.08.2000 23:45:11

Re: А я не согласен

>>А что Вы имеете в виду под тупиковостью ГТД на танках?
>
>Я имею ввиду его НЕОБЫКНОВЕННУЮ прожорливость.

Не такая она уж и необыкновенная
Процентов на 10-25
Экономичнее многих бензиновых движков.

>Кроме того у меня есть серьезные сомнения насчет характеристики крутящего момента. Высокая мощность это конечно хорошо, но ведь в танковом двигателе очень часто не мощность, а момент играет главную роль.

А вот как раз моментальная характеристика транспортных турбин лучше чем у дизеля.
Не зря у турбинных танков передач в коробках меньше.

>Плюс ко всего прочему, хоть это, в основном и наша специфика, ГТД не заведешь "с толкача" а в иные моменты это может оказаться критичным.

Вообще с пуском у турбин менише проблем.

Главные недостатки ИМХО Экономичность и рессурс, а также повышеные требования к культуре обслуживания.
С этим у нас проблемы

С уважением Евгений
От Пехота
К Москалев.Е. (05.08.2000 23:45:11)
Дата 06.08.2000 19:22:57

Ну если несогласны...

Здравствуйте, Евгений.
Если Вы со мной не согласны, то приведите, пожалуйста общую емкость топливных баков в Т-64, Т-72 и, если можно в Т-84.

>>Я имею ввиду его НЕОБЫКНОВЕННУЮ прожорливость.
>Не такая она уж и необыкновенная
>Процентов на 10-25
Это откуда цифра? Мне кажется что из рекламных проспектов. По результатам реальной эксплуатации - процентов 50, а то и все 100.

>А вот как раз моментальная характеристика транспортных турбин лучше чем у дизеля.
>Не зря у турбинных танков передач в коробках меньше.

А есть у Вас сравнительная внешняя характеристика этих двигателей? Очень хочется посмотреть уже давно.

>Вообще с пуском у турбин менише проблем.

Согласен - меньше. Но если она стала, то это намертво.

>Главные недостатки ИМХО Экономичность и рессурс, а также повышеные требования к культуре обслуживания.

А у англичан, немцев и израильтян с чем проблемы? ;)

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (05.08.2000 17:58:12)
Дата 05.08.2000 18:15:58

Ну Вы скажете...

>Это все придумали наши в конце семидесятых

Эхем... А как быть с объектом, дай бог памяти, 278ым? Тяжелый танк 1962 кажись года, но все характеристики прямо один в один Т-80 :)

>, в порядке эксперимента, а глупые американцы собезьянничали..

Да и это вобщем-то не так. Еще на Т-95 турбину испытывали, а может и раньше...

Впрочем Вы это явно в провокационных целях сказали :)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Пехота
К Василий Фофанов (05.08.2000 18:15:58)
Дата 05.08.2000 20:46:36

Нет, не скажу :))

>Да и это вобщем-то не так. Еще на Т-95 турбину испытывали, а может и раньше...

Не может быть! У Чобитка об этом ничего не написано! :)))

С уважением,
Александр.
От Пехота
К Василий Фофанов (05.08.2000 18:15:58)
Дата 05.08.2000 18:34:12

Скажу, конечно же :))

Здравствуйте, Василий.

>Эхем... А как быть с объектом, дай бог памяти, 278ым? Тяжелый танк 1962 кажись года, но все характеристики прямо один в один Т-80 :)
>>, в порядке эксперимента, а глупые американцы собезьянничали..
>
>Да и это вобщем-то не так. Еще на Т-95 турбину испытывали, а может и раньше...

Ну, вообще-то я имел ввиду серийные машины, стоящие на вооружении. Вот у нас сейчас (да и раньше) много говорилось о расточительности руководства державшего на вооружении сразу 3 ОБТ. А мне недавно подумалось что такая политика была весьма дальновидной. Вот сегодня Россия имеет реальный опыт эксплуатации самых различных танков, какого нет ни в одной стране мира. На основании этого опыта возможно выбрать наиболее правильное направление развития танкового парка страны.


>Впрочем Вы это явно в провокационных целях сказали :)))

Угу. Есть грешок. А что? Выходной, все отдыхают. А развлечения где? Да вот же они. :)))

С уважением,
Александр.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Александр Захаров
К Пехота (05.08.2000 18:34:12)
Дата 07.08.2000 09:57:05

Re: Скажу, конечно же :))

Приветствую!

>Ну, вообще-то я имел ввиду серийные машины, стоящие на вооружении. Вот у нас сейчас (да и раньше) много говорилось о расточительности руководства державшего на вооружении сразу 3 ОБТ. А мне недавно подумалось что такая политика была весьма дальновидной. Вот сегодня Россия имеет реальный опыт эксплуатации самых различных танков, какого нет ни в одной стране мира. На основании этого опыта возможно выбрать наиболее правильное направление развития танкового парка страны.

Ну хорошо - получили опыт, но почему до сих пор не сделан выбор того кокой танк нужен ВС России... История продолжается:
1. линия Т-72 -> T-90C ->..
2. линия Т-80 -> "Черный орел" ->...
3. линия Т-95 -> ...


С уважением, Александр Захаров.
"Двигатели и трансмиссии БТВТ"
http://www.alexfiles99.narod.ru
От Василий Фофанов
К Пехота (05.08.2000 18:34:12)
Дата 06.08.2000 14:57:43

Re: Скажу, конечно же :))

>Ну, вообще-то я имел ввиду серийные машины, стоящие на вооружении.

Это аргумент, но ведь с другой стороны отказ от развития линии тяжелых танков произошел почти исключительно по политическим причинам. А то бы мы имели Т-80 в середине 60х. В самом деле, этот 279ый - ГТД 1000л.с., пушка 130мм с АЗ (ну почти с АЗ), автоматизированная СУО, и масса 50 т. Не правда ли, до боли знакомо? :)

> Вот у нас сейчас (да и раньше) много говорилось о расточительности руководства державшего на вооружении сразу 3 ОБТ. А мне недавно подумалось что такая политика была весьма дальновидной. Вот сегодня Россия имеет реальный опыт эксплуатации самых различных танков, какого нет ни в одной стране мира.

Хм. А вот Павлов на собачках испытывал... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Serge Pod
К Пехота (05.08.2000 17:58:12)
Дата 05.08.2000 18:02:52

А Ванкель и Стирлинг? (-)

Доброго здравия!
>Это все придумали наши в конце семидесятых, в порядке эксперимента, а глупые американцы собезьянничали.. В конце-концов ГТД на танке отомрет, уступив место дизелю.

>С уважением,
>Александр.
С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru
От Валерий Мухин
К Serge Pod (05.08.2000 18:02:52)
Дата 06.08.2000 00:01:30

А стерлинг для того, что бы ездить на дровах и соломе? :-) (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Пехота
К Serge Pod (05.08.2000 18:02:52)
Дата 05.08.2000 18:39:18

Стирлинг не знаю...

... а вот Ванкель... Единственное известное мне реальное серийное применение двигателя им. ванкеля :) на наземной технике - это Mazda RX-7. Вообще Мазда весьма активно экспериментировала в то время с нетрадиционными схемами двигателей. А потом она загнулась...

С уважением,
Александр.
От Сан
К Пехота (05.08.2000 18:39:18)
Дата 05.08.2000 19:42:59

Re: Стирлинг не знаю...

>... а вот Ванкель... Единственное известное мне реальное серийное применение двигателя им. ванкеля :) на наземной технике - это Mazda RX-7. Вообще Мазда весьма активно экспериментировала в то время с нетрадиционными схемами двигателей. А потом она загнулась...

Гы-гы. ванкели счас на жигулях ставят :))))
А если серьёзно, то проблема ОПЯТЬ:)) в материалах - нужно чтобы движок тепло не рассеивал, поскольку поверхность камеры сгорания у ванкелей того...большая. А массово такие материалы (ну, к примеру, металлокерамику с нужными прочностными характеристиками не особо освоили. или иной материал. Вот такие дела.

С уважением
С
От Пехота
К Сан (05.08.2000 19:42:59)
Дата 05.08.2000 19:53:34

Re: Стирлинг не знаю...

>Вообще Мазда весьма активно экспериментировала в то время с нетрадиционными схемами двигателей. А потом она загнулась...
>Гы-гы. ванкели счас на жигулях ставят :))))

Тогда и жигули скоро загнутся. :)))

>А если серьёзно, то проблема ОПЯТЬ:)) в материалах - нужно чтобы движок тепло не рассеивал, поскольку поверхность камеры сгорания у ванкелей того...большая. А массово такие материалы (ну, к примеру, металлокерамику с нужными прочностными характеристиками не особо освоили. или иной материал. Вот такие дела.

Угу. Проблема есть. А танку надежность (в своем пределе работы) нужна больше чем жигулям. Так что ИМХО "ванкели" на танки еще не скоро поставят.

С уважением,
Александр.
От Сан
К Serge Pod (05.08.2000 18:02:52)
Дата 05.08.2000 18:25:10

Re: А Ванкель и Стирлинг? (-)

Ванкели - штука хорошая, хотя ИМХО их ещё долго мучить, но перспективная. А стирлинги по-моему сильно в эффективности от размеров зависят - меньше чем на корабль их как-то...

С уважением
С