От Пехота
К kinetic
Дата 21.10.2006 23:56:27
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Врскресная альтернатива...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Такой у меня вопрос. Предположим американцы в течение ближайшего года уходят из Ирака. Или хотя бы начинают вывод войск, имея ввиду уход всех, кроме может быть каких-то баз. Что в этом случае будет с ценами на нефть?
>
>Вариант Уно (без эскалации): сначала будет непредсказуемая пертурбация (как обставят выход), потом цены вернутся примерно на прежний уровень (как станет ясно, что всё там осталось, вобщем, как прежде), потом цены продолжат рост (из-за вялотекущего бардака аналогичного нынешнему).

>Вариант Дуо (с эскалацией): сначала будет непредсказуемая пертурбация (как обставят выход), потом цены резко рванут вверх (когда ситуция перерастёт в масштабную гражданскую войну с интервенций региональных держав).

Отсюда два вопроса.
Первый: Насколько вероятна эскалация?
Второй: Как надо обставить выход, чтобы пертурбации были как можно менее непредсказуемыми?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От kinetic
К Пехота (21.10.2006 23:56:27)
Дата 22.10.2006 02:49:08

Re: Врскресная альтернатива...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Такой у меня вопрос. Предположим американцы в течение ближайшего года уходят из Ирака. Или хотя бы начинают вывод войск, имея ввиду уход всех, кроме может быть каких-то баз. Что в этом случае будет с ценами на нефть?
>>
>>Вариант Уно (без эскалации): сначала будет непредсказуемая пертурбация (как обставят выход), потом цены вернутся примерно на прежний уровень (как станет ясно, что всё там осталось, вобщем, как прежде), потом цены продолжат рост (из-за вялотекущего бардака аналогичного нынешнему).
>
>>Вариант Дуо (с эскалацией): сначала будет непредсказуемая пертурбация (как обставят выход), потом цены резко рванут вверх (когда ситуция перерастёт в масштабную гражданскую войну с интервенций региональных держав).
>
>Отсюда два вопроса.
>Первый: Насколько вероятна эскалация?
>Второй: Как надо обставить выход, чтобы пертурбации были как можно менее непредсказуемыми?

Всё это крайне трудно прогнозировать. Реальных предпосылок для выхода США из Ирака нет, поэтому надо будет из каких-то фантастических предположений исходить. Если мы считаем, что США могут произвольно "обставить выход", то гораздо разумнее считать, что они просто останутся в Ираке.

Если просто предполагать выход, то надо предполагать какое-то катастрофическое событие во внутренней или внешней политике США. Это создаёт предпосылки как для пертурбаций, так и для эскалации - но это само по себе наверняка скажется на рынке нефти.
От Пехота
К kinetic (22.10.2006 02:49:08)
Дата 22.10.2006 04:02:04

Ну, давайте так...

Салам алейкум, аксакалы!

>Всё это крайне трудно прогнозировать. Реальных предпосылок для выхода США из Ирака нет, поэтому надо будет из каких-то фантастических предположений исходить. Если мы считаем, что США могут произвольно "обставить выход", то гораздо разумнее считать, что они просто останутся в Ираке.
>Если просто предполагать выход, то надо предполагать какое-то катастрофическое событие во внутренней или внешней политике США. Это создаёт предпосылки как для пертурбаций, так и для эскалации - но это само по себе наверняка скажется на рынке нефти.

Потери армии США в Ираке идут "с нарастающим итогом". Цифра подобралась к отметке 3 000 (и это без учета Executive Outcomes). Думаю, что в ближайшие 4-5 месяцев этот рубеж будет пройден. Конечно 3 000 это не предел для американской демократии, хотя борзописсцы на этой отметке еще отпляшут. Вопрос в другом. Пока не видно снижения уровня потерь. И если американцы ничего не придумают радикального, то это снижение так и не появится. Более того, возможен
вариант при котором "проблемы, предоставленные самим себе имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему". В качестве вариантов негативного развития ситуации можно предположить массовое появление у муджахедов оружия из стран бывшего ОВД. Типа того, что воевало в Ливане. Или же из афганских арсеналов.
Короче, вариантов много. И большинство ведут к тому, что потери будут расти. Сначала они перешагнут "чеченский рубеж", а после 10000 зайдут в "афганскую зону". И этот факт обязательно будет освещен в СМИ. Но освещай, не освещай, а проблема все равно остается. Поэтому с выводом будут тянуть до самого предела терпения общества (не путать с общественностью). И даже за этот предел. Вернее сказать так будет, если не найдется политик, сумеющий красиво обставить вывод войск. Или, как вариант - политический камикадзе, типа Киндер-Сюрприза.
Хотя любой здравомыслящий американец (а таких, я думаю, довольно много) уже сегодня в своем праве задать вопрос: а что наши парни делают в Междуречье и кто из американских политиков виноват в том, что их так часто убивают? Я уже задавал здесь вопрос какую выгоду государство США получает от Иракской кампании. Внятного ответа я так и не получил. Это значит, что американские налогоплательщики и налогоплательщицы отдают своих детей на смерть забесплатно. Как долго продлится такая ситуация?
Я полагаю (возможно без всяких на то оснований), что кризисная зона начинается с 10 000 KIA. В физическом времени это по среднепотолочным оценкам - лет восемь. Срок кажется довольно большим, но запросто может сложится так, что эти годы пролетят, а воз останется на месте. Пока особых успехов демократии в Ираке не замечено. И, более того, не видно предпосылок для их появления.
Таким образом, примерно к 2015 американцы либо придумают что-нибудь, что осчастливит всех иракцев до состояния полного умиротворения, типо: "счастье для всех, даром, и чтобы никто не ушел обиженным", что крайне маловероятно, поскольку в Ирак они полезли явно не за счастьем многострадального народа. Либо начнуть серьезно задумываться как бы им красивее из Ирака уйти. И вот здесь то и встает вопрос, поставленный в заглавном посте ветки.
Кстати, что интересно ПМСМ на сегодня пребывание американских войск в Ираке выгодно всем, кроме американцев. :) Поэтому в интересах всех стран поддерживать это пребывание там как можно дольше. :)))

ЗЫ. И это все предполагается с учетом того, что ситуация в мире останется настолько же стабильной, как и сейчас. Хотя на самом деле все может быть гораздо круче. Сегодня мы имеем корейскую бомбу, завтра - иранскую, послезавтра - ливийскую. Кто скажет в чьих руках окажется ЯО еще через день? И США, как мировой полицейский обязаны будут на это как-то реагировать. Ирак в этом случае будет очень мешать. Так что я бы не сказал, что для вывода войск нет предпосылок. Они есть, только сегодня они не очень заметны. Однако, когда они станут заметны, медикаментозное лечение уже не сможет дать результаты - только оперативное вмешательство.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От kinetic
К Пехота (22.10.2006 04:02:04)
Дата 22.10.2006 04:55:48

Re: Ну, давайте

>Хотя любой здравомыслящий американец (а таких, я думаю, довольно много) уже сегодня в своем праве задать вопрос: а что наши парни делают в Междуречье и кто из американских политиков виноват в том, что их так часто убивают? Я уже задавал здесь вопрос какую выгоду государство США получает от Иракской кампании. Внятного ответа я так и не получил. Это значит, что американские налогоплательщики и налогоплательщицы отдают своих детей на смерть забесплатно.

Ошибка: не забесплатно, а за деньги и за бонусы. Это многое меняет.

>Я полагаю (возможно без всяких на то оснований), что кризисная зона начинается с 10 000 KIA.

Надо сравнивать с Вьетнамом, и там цифра была куда выше. Более того, во Вьетнаме воевали призывники. Не менее важно то, что вьетнамского населения было убито на порядки больше - что вызывало оторопь как у самих американцев, так и в мире. Ну и, напоследок, Вьетнам не был столь стратегически важен, как Ближний Восток.

> В физическом времени это по среднепотолочным оценкам - лет восемь. Срок кажется довольно большим, но запросто может сложится так, что эти годы пролетят, а воз останется на месте. Пока особых успехов демократии в Ираке не замечено. И, более того, не видно предпосылок для их появления.

Ну так и в Чечне поначалу тоже было мрачно. А потом нашлись таки коллаборационисты, укрепились, замазали друг друга кровью, и теперь там демократия, мир да совет. Насколько я вижу, американцы тоже в этом направлении работают. История учит, правда, что когда исчезают штыки, на которых такой режим стоит, получается кровавая оперетка (см. вариант Дуо).

>Кстати, что интересно ПМСМ на сегодня пребывание американских войск в Ираке выгодно всем, кроме американцев. :) Поэтому в интересах всех стран поддерживать это пребывание там как можно дольше. :)))

Это почему же? Глобально рынок нефти контролируют четыре англо-американские компании, им от роста цен прямая и огромная выгода (плюс ещё стратегические бонусы - нефть гарантированно остаётся за ними). ВПК также не в обиде. Надеюсь, связи нефтянников и ВПК с администрацией США объяснять не надо? Принцип "хорошо для американских корпораций - хорошо для Америки" в действии.

>ЗЫ. И это все предполагается с учетом того, что ситуация в мире останется настолько же стабильной, как и сейчас. Хотя на самом деле все может быть гораздо круче. Сегодня мы имеем корейскую бомбу, завтра - иранскую, послезавтра - ливийскую. Кто скажет в чьих руках окажется ЯО еще через день?

На это у них ПРО есть (будет).
От Пехота
К kinetic (22.10.2006 04:55:48)
Дата 22.10.2006 10:59:44

Re: Ну, давайте

Салам алейкум, аксакалы!

>Ошибка: не забесплатно, а за деньги и за бонусы. Это многое меняет.

Извините за скотский вопрос, но Вы лично послали бы своего ребенка на смерть за деньги или бонусы? Я не даром говорю о выгоде для государства США. Это означает выгоду для всех американских граждан в целом, а не только для сотрудников отдельных корпораций. В этом случае можно ставить идейную задачу, под которую мобилизовывать нацию. А за деньги туда будут ехать тем меньше, чем выше будут потери.

>Надо сравнивать с Вьетнамом, и там цифра была куда выше.

Если дойдет до вьетнамской цифры, то это будет уже полный песец. И не только Америке. Причем вход во "вьетнамскую зону" начинается уже с 15-20 000. При прохождении рубежа 20 000 СМИ начинают говорить: "наши потери в Ираке уже составили 1/3 от вьетнамских". Администрация, доведшая до такого, терпит фиаско автоматически, даже без вывода войск.

>Более того, во Вьетнаме воевали призывники.

Менее того. После прохождения афганского рубежа (15 000 - он же первый вьетнамский) наемная армия начинает испытывать серьезные проблемы с мотивацией. На рубеже 10 000 эти проблемы уже становятся видимыми. Призывникам можно было бы вчесать про идеалы демократии, у наемников такой фокус не прокатывает.

>Не менее важно то, что вьетнамского населения было убито на порядки больше - что вызывало оторопь как у самих американцев, так и в мире.

ПМСМ - ерунда это. Главные проблемы были внутри США.

>Ну и, напоследок, Вьетнам не был столь стратегически важен, как Ближний Восток.

Докажете?


>Ну так и в Чечне поначалу тоже было мрачно. А потом нашлись таки коллаборационисты, укрепились, замазали друг друга кровью, и теперь там демократия, мир да совет. Насколько я вижу, американцы тоже в этом направлении работают.

Угу. Только пока не видно результатов работы. В то время как в Чечне наблюдалось постепенное снижение потерь. Вообще же сравнение с Чечней некорректно. Надеюсь Вы понимаете это. Если нет , то могу объяснить почему.

>История учит, правда, что когда исчезают штыки, на которых такой режим стоит, получается кровавая оперетка (см. вариант Дуо).

Вот, вот, вот! США в Ираке, как мужик в известном анекдоте:
- Я медведя поймал!
- Так веди его сюда.
- Да он не хочет.
- Тогда сам иди.
- Да медведь не пускает. 8-(

>>Кстати, что интересно ПМСМ на сегодня пребывание американских войск в Ираке выгодно всем, кроме американцев. :) Поэтому в интересах всех стран поддерживать это пребывание там как можно дольше. :)))
>
>Это почему же? Глобально рынок нефти контролируют четыре англо-американские компании, им от роста цен прямая и огромная выгода (плюс ещё стратегические бонусы - нефть гарантированно остаётся за ними). ВПК также не в обиде. Надеюсь, связи нефтянников и ВПК с администрацией США объяснять не надо? Принцип "хорошо для американских корпораций - хорошо для Америки" в действии.

Принцип этот работает не всегда. У США и сейчас дыра в бюджете не маленькая, а с ростом потерь еще и увеличится. Ирак выгоден США как позиция, но удержание любой позиции имеет свою цену. ПМСМ американцы сейчас переплачивают. Как долго они будут переплачивать? Вообще, в природе американского образа жизни активное потребление с оплатой товаров и услуг. Часто в кредит. Если этот психологический механизм сработает и в Ираке, то армия США будет там сидеть до полной жопы. А потом соберет эту самую жопу в горсть и быстро слиняет. Повторюсь, это в том случае, если янки не найдут кардинального решения проблемы - поскольку их традиционные методы пока не выглядять эффективными.

>На это у них ПРО есть (будет).

Нет и не будет. В том смысле, что ПРО не является защитой от угроз, возникающих перед США по всему миру.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От kinetic
К Пехота (22.10.2006 10:59:44)
Дата 22.10.2006 17:21:08

Re: Ну, давайте

>>Ошибка: не забесплатно, а за деньги и за бонусы. Это многое меняет.
>
>Извините за скотский вопрос, но Вы лично послали бы своего ребенка на смерть за деньги или бонусы?

Что значит "послал"? В ВС США принимают дееспособных людей, они сами могут решить. Кроме того, в США есть значительные прослойки населения в специфических местах, которым в жизни ничего не светит, и ВС является очень хорошим вариантом. Если я, как родитель, стою перед дилеммой - сын становится наркоманом/бандитом или идёт в армию, нетрудно догадаться о моём предпочтении. Не забывайте также об иммигрантах - для них служба в ВС реальный вариант получить вожделенное гражданство.

> Я не даром говорю о выгоде для государства США. Это означает выгоду для всех американских граждан в целом, а не только для сотрудников отдельных корпораций.

Это замечательный лозунг - но реальность от него сильно отличается.

> В этом случае можно ставить идейную задачу, под которую мобилизовывать нацию. А за деньги туда будут ехать тем меньше, чем выше будут потери.

Вы слишком хорошего мнения о людях. Множество людей гибнет за деньги без всякой идеологии - бандиты, торговцы наркотой, и т.д. И, что характерно, недостатка в желающих занять места не наблюдается. Я уж не говорю о людях, которые гибнут просто от желания "экстрима".

Дальше Ваши аргументы пропускаю, чтобы не повторять вышесказанное.

>>Не менее важно то, что вьетнамского населения было убито на порядки больше - что вызывало оторопь как у самих американцев, так и в мире.
>
>ПМСМ - ерунда это. Главные проблемы были внутри США.

Нет, это было важно. Трудно рассказывать про "освобожение", когда "освобождаемый" народ уничтожается неслабыми темпами. В Ираке, прошу заметить, такого нет - конфликт "слабой интенсивности".

>>Ну и, напоследок, Вьетнам не был столь стратегически важен, как Ближний Восток.
>
>Докажете?

Не буду. Если Вам это неочевидно, то тут доказательства не помогут.

>>Ну так и в Чечне поначалу тоже было мрачно. А потом нашлись таки коллаборационисты, укрепились, замазали друг друга кровью, и теперь там демократия, мир да совет. Насколько я вижу, американцы тоже в этом направлении работают.
>
>Угу. Только пока не видно результатов работы.

Я думаю, это пока.

> В то время как в Чечне наблюдалось постепенное снижение потерь. Вообще же сравнение с Чечней некорректно. Надеюсь Вы понимаете это. Если нет , то могу объяснить почему.

Понятно, что каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. Но приведут их к одному знаменателю.

>>>Кстати, что интересно ПМСМ на сегодня пребывание американских войск в Ираке выгодно всем, кроме американцев. :) Поэтому в интересах всех стран поддерживать это пребывание там как можно дольше. :)))
>>
>>Это почему же? Глобально рынок нефти контролируют четыре англо-американские компании, им от роста цен прямая и огромная выгода (плюс ещё стратегические бонусы - нефть гарантированно остаётся за ними). ВПК также не в обиде. Надеюсь, связи нефтянников и ВПК с администрацией США объяснять не надо? Принцип "хорошо для американских корпораций - хорошо для Америки" в действии.
>
>Принцип этот работает не всегда. У США и сейчас дыра в бюджете не маленькая, а с ростом потерь еще и увеличится. Ирак выгоден США как позиция, но удержание любой позиции имеет свою цену. ПМСМ американцы сейчас переплачивают. Как долго они будут переплачивать? Вообще, в природе американского образа жизни активное потребление с оплатой товаров и услуг. Часто в кредит. Если этот психологический механизм сработает и в Ираке, то армия США будет там сидеть до полной жопы. А потом соберет эту самую жопу в горсть и быстро слиняет.

Принцип работает прекрасно. Вся администрация США ангажирована. То, что простой американец тратит больше на бензин и вообще страдает от инфляции - их не сильно беспокоит, министерство правды поддержку реднеков обеспечит по-любому. Даже если президенство перейдёт к демократам, в обоих палатах останется достаточно республиканцев.

>>На это у них ПРО есть (будет).
>
>Нет и не будет. В том смысле, что ПРО не является защитой от угроз, возникающих перед США по всему миру.

А это им и не нужно. Они за 50 лет привыкли к тому, что Россия их может уничтожить. Их беспокоит только ряд отморозков, и они считают, что от них они защиту найдут. Заметьте, "они считают".
От Captain Africa
К Пехота (22.10.2006 10:59:44)
Дата 22.10.2006 11:05:23

Re: Ну, давайте

>>Ошибка: не забесплатно, а за деньги и за бонусы. Это многое меняет.
>Извините за скотский вопрос, но Вы лично послали бы своего ребенка на смерть за деньги или бонусы? Я не даром говорю о выгоде для государства США. Это означает выгоду для всех американских граждан в целом, а не только для сотрудников отдельных корпораций. В этом случае можно ставить идейную задачу, под которую мобилизовывать нацию. А за деньги туда будут ехать тем меньше, чем выше будут потери.

А будет ребенок вас спрашивать если ему армия даст возможность оплатить обучение или получить теплое местечко на госслужбе?
От Пехота
К Captain Africa (22.10.2006 11:05:23)
Дата 22.10.2006 11:14:18

Re: Ну, давайте

Салам алейкум, аксакалы!

>А будет ребенок вас спрашивать если ему армия даст возможность оплатить обучение или получить теплое местечко на госслужбе?

Мертвому оплата обучения не нужна.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Captain Africa
К Пехота (22.10.2006 11:14:18)
Дата 23.10.2006 23:52:15

Re: Ну, давайте


>>А будет ребенок вас спрашивать если ему армия даст возможность оплатить обучение или получить теплое местечко на госслужбе?
>Мертвому оплата обучения не нужна.

Многим свойственно надеяться что это мимо них пройдет. Особенно в молодости. Даже когда идут боевые действия.