От Ustinoff
К Bogun
Дата 20.10.2006 15:20:59
Рубрики Современность;

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:

B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))

А почему бы вам самим не послать Саака.
Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.
От Bogun
К Ustinoff (20.10.2006 15:20:59)
Дата 20.10.2006 15:34:41

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:

>B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))

>А почему бы вам самим не послать Саака.
>Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.

А зачем нам самим его посылать, если:
1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.10.2006 15:34:41)
Дата 20.10.2006 21:32:30

Угу, деньги от Буков - это хорошо...

Как раз будет чем оплатить разницу: 280 -130 = 150 у.е., да помножить на 50 000 000, получится 7,5 миллиарда американских денег. В год.

Для не знакомых с цифрами - 130 это цена за газ, которую Янукович ВЫМОЛИЛ у России на 2007 г., причем ПРЕДВАРИТЕЛЬНО. А 280 - цена европейская на тот же 2007 г. Но я надеюсь, что денег от выручки Буков хватит покрыть разницу.

http://rutenica.narod.ru/
От Bogun
К Роман Храпачевский (20.10.2006 21:32:30)
Дата 20.10.2006 21:42:20

Re: Угу, деньги

>Как раз будет чем оплатить разницу: 280 -130 = 150 у.е., да помножить на 50 000 000, получится 7,5 миллиарда американских денег. В год.

>Для не знакомых с цифрами - 130 это цена за газ, которую Янукович ВЫМОЛИЛ у России на 2007 г., причем ПРЕДВАРИТЕЛЬНО. А 280 - цена европейская на тот же 2007 г. Но я надеюсь, что денег от выручки Буков хватит покрыть разницу.

Для знакомых с цифрами в 280 входит и цена за транзит по территории той же Украины, да и других восточноевропейских стран (и скрытая надбавка в виде более дешового газа для той же Украины)

А проблемы с газовыми поставками из России имеют для Украины и позитивное значение. Сейчас население, админздания и производство усиленно ставят стеклопакеты, достраивается Ташлыкская ГАЭС, развивается наша угольная промышленность, растет внутренняя добыча газа из ранее не рентабельных месторождений, может начнут разрабатывать шельф. Да и в более низких ценах на газ в значительной мере заинтересована нынешняя власть.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.10.2006 21:42:20)
Дата 20.10.2006 22:17:20

Re: Угу, деньги

>Для знакомых с цифрами в 280 входит и цена за транзит по территории той же Украины, да и других восточноевропейских стран (и скрытая надбавка в виде более дешового газа для той же Украины)

Угу, туда же входит цена за транзит из Туркмении. По территории России - в 3 раза более длинный, чем по Украине.

>А проблемы с газовыми поставками из России имеют для Украины и позитивное значение. Сейчас население, админздания и производство усиленно ставят стеклопакеты, достраивается Ташлыкская ГАЭС, развивается наша угольная промышленность, растет внутренняя добыча газа из ранее не рентабельных месторождений, может начнут разрабатывать шельф. Да и в более низких ценах на газ в значительной мере заинтересована нынешняя власть.

Не смешно - население потребляет украинский газ (якобы, поскольку неизвестно сколько его РЕАЛЬНО, не на бумаге добывают - есть оценки, что реально вдвое меньше, чем рапортуется). Гаплык придет украинской промышленности, которую на стеклопакетах не модернизируешь - нужны деньги и огромные, а также время. Ни то ни другое Украина может и не получить - если Россия захочет. Так что населению может и будет уютно за утепленными окнами, только вот откуда оно зарплату получать будет, если встанет промышленность...

http://rutenica.narod.ru/
От Bogun
К Роман Храпачевский (20.10.2006 22:17:20)
Дата 20.10.2006 23:10:52

Re: Угу, деньги

>>Для знакомых с цифрами в 280 входит и цена за транзит по территории той же Украины, да и других восточноевропейских стран (и скрытая надбавка в виде более дешового газа для той же Украины)
>
>Угу, туда же входит цена за транзит из Туркмении. По территории России - в 3 раза более длинный, чем по Украине.

Зато и объемы транзита разные.

>>А проблемы с газовыми поставками из России имеют для Украины и позитивное значение. Сейчас население, админздания и производство усиленно ставят стеклопакеты, достраивается Ташлыкская ГАЭС, развивается наша угольная промышленность, растет внутренняя добыча газа из ранее не рентабельных месторождений, может начнут разрабатывать шельф. Да и в более низких ценах на газ в значительной мере заинтересована нынешняя власть.
>
>Не смешно - население потребляет украинский газ (якобы, поскольку неизвестно сколько его РЕАЛЬНО, не на бумаге добывают - есть оценки, что реально вдвое меньше, чем рапортуется). Гаплык придет украинской промышленности, которую на стеклопакетах не модернизируешь - нужны деньги и огромные, а также время. Ни то ни другое Украина может и не получить - если Россия захочет. Так что населению может и будет уютно за утепленными окнами, только вот откуда оно зарплату получать будет, если встанет промышленность...

Если встанет промышленность - то это ударит в первую очередь по финансовой мощи нынешнего правительства, и возможного прихода к власти ваших любимых "свидомых" со всеми вытекающими. Да и от конфронтации с Украиной Россия тоже понесет потери.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.10.2006 23:10:52)
Дата 21.10.2006 16:39:23

Re: Угу, деньги

>Если встанет промышленность - то это ударит в первую очередь по финансовой мощи нынешнего правительства, и возможного прихода к власти ваших любимых "свидомых" со всеми вытекающими. Да и от конфронтации с Украиной Россия тоже понесет потери.

Так я всегда был за Ющенко-Ивченко и Ко - лучше их у власти на Украине для России никого не придумать.
Потери России конечно будут, но с учетом того, ВВП России раз 10-12 выше украинского, который к тому же в основном и живет за счет дешевых российских ресурсов (куда ж девать устаревшие технологии, жрущие в 3 раза больше сырья, чем в Европе), и с учетом того, что не поставляемое по дешевке Украине сырье можно продать по куда бОльшей цене, эти потери легко компенсируются. Опять же, людишки с нэзалежной, по историческому обычаю, опять рванут в Московию - новую Слобожанщину там поднимать, население ее увеличивать. Ну и так далее - одни сплошные выгоды от сценария, вами предложенного.

http://rutenica.narod.ru/
От Ustinoff
К Bogun (20.10.2006 15:34:41)
Дата 20.10.2006 18:35:39

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 15:34:41 +0400:

B> А зачем нам самим его посылать, если:
B> 1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
B> 2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
B> 3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до
B> Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.

B> С уважением, Вячеслав Целуйко.

Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
оно против украинцев?
От Bogun
К Ustinoff (20.10.2006 18:35:39)
Дата 20.10.2006 19:12:19

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 15:34:41 +0400:

>B> А зачем нам самим его посылать, если:
>B> 1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>B> 2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>B> 3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до
>B> Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.

>B> С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
С Грузией вы тоже из одной шинели (с), но миролюбия это России не добавляет.
>А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а наоборот. И не ОТР мы продаем, а ЗРК, а это ваш главком ВВС грозит Грузии авиаударами (пусть и в "дипломатичной2 форме). Если Россия не нападет на Грузию наше оружие русских убивать не будет. Иначе это Ваш выбор и мы не причем.


>А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
>оно против украинцев?

Это ее право. Эмоции мешают анализу, а я сторонник фактов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.10.2006 19:12:19)
Дата 20.10.2006 21:35:17

Re: Про "Бук"...

>Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а наоборот.

С каких это пор осетинские и абхазские земли грузинские. Кстати сама Грузия существует только по доброй воле России и наглеть всяким лимитрофам не особо рекомендуется. Особенно касается тех, кто сам живет на птичьих правах в Новороссии.

http://rutenica.narod.ru/
От Bogun
К Роман Храпачевский (20.10.2006 21:35:17)
Дата 20.10.2006 21:56:19

а с каких пор Re: Про "Бук"...

>>Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а наоборот.
>
>С каких это пор осетинские и абхазские земли грузинские. Кстати сама Грузия существует только по доброй воле России и наглеть всяким лимитрофам не особо рекомендуется. Особенно касается тех, кто сам живет на птичьих правах в Новороссии.

Ну ладно абхазы (с оговорками), а с каких пор земли РЮО исконно осетинские?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.10.2006 21:56:19)
Дата 20.10.2006 22:35:53

Re: а с

>Ну ладно абхазы (с оговорками), а с каких пор земли РЮО исконно осетинские?

С тех пор, как там осетины живут. В любом случае - это суверенное право России распоряжаться землями, ею полученными в ходе многих войн с равными потентатами (владевшими по праву этими землями), а не тех папуасов, которые там выжили только в результате русского протектората.

http://rutenica.narod.ru/
От Bogun
К Роман Храпачевский (20.10.2006 22:35:53)
Дата 20.10.2006 23:08:02

Re: а с

>>Ну ладно абхазы (с оговорками), а с каких пор земли РЮО исконно осетинские?
>
>С тех пор, как там осетины живут. В любом случае - это суверенное право России распоряжаться землями, ею полученными в ходе многих войн с равными потентатами (владевшими по праву этими землями), а не тех папуасов, которые там выжили только в результате русского протектората.

Так и грузины там живут, а исторические права на эту землю, и, в первую очередь, на этническую принадлежность двалов или кобанцев - вещь темная. А прав у России в таком случае не больше чем у Турции, это тоже была турецкая земля "а не тех папуасов, которые там выжили только в результате турецкого протектората."

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Андю
К Bogun (20.10.2006 23:08:02)
Дата 21.10.2006 01:54:32

Прав у России таки больше, т.к. Турция там получила в своё время по тыкве. (+)

Мадам э Месьё,

А вообще-то улётно на русском ВИ Форуме такие мега-ветки про мега-планы одной незалежной причерноморской мега-державы читать. Только уж очень они длинные и нудно-беспредметные эти ветки, надо "Красную Кнопку" почаще жать, по-видимому.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Bogun
К Андю (21.10.2006 01:54:32)
Дата 21.10.2006 09:21:30

Re: Прав у...

Так и Россия потеряла эти земли при развале СССР.

>Мадам э Месьё,

>А вообще-то улётно на русском ВИ Форуме такие мега-ветки про мега-планы одной незалежной причерноморской мега-державы читать. Только уж очень они длинные и нудно-беспредметные эти ветки, надо "Красную Кнопку" почаще жать, по-видимому.

Потому, что интересы одной незалежной причерноморской мега-державы пересекаются с интересами России. ДА и видите ли тема находит отклик среди граждан России.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (20.10.2006 19:12:19)
Дата 20.10.2006 20:25:01

Re: Про "Бук"...

>Если Россия не нападет на Грузию наше оружие русских убивать не будет.

Интересно, откуда у чеченцев взялись Иглы, по номерам проходящие как грузинские?..
От Bogun
К writer123 (20.10.2006 20:25:01)
Дата 20.10.2006 20:43:58

Re: Про "Бук"...

>>Если Россия не нападет на Грузию наше оружие русских убивать не будет.
>
>Интересно, откуда у чеченцев взялись Иглы, по номерам проходящие как грузинские?..

А у Вас есть эти номера и номера грузинских "Игл"? Не говоря уже о том были ли вообще у Грузии "Иглы".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (20.10.2006 20:43:58)
Дата 20.10.2006 21:00:27

Re: Про "Бук"...

>А у Вас есть эти номера и номера грузинских "Игл"? Не говоря уже о том были ли вообще у Грузии "Иглы".

Зачем они мне, если они были у МО? :)
Кстати, Грузия по-моему от этого дела даже не открещивалась.
А Иглы очень даже были.
От Bogun
К writer123 (20.10.2006 21:00:27)
Дата 20.10.2006 21:15:25

Re: Про "Бук"...

>>А у Вас есть эти номера и номера грузинских "Игл"? Не говоря уже о том были ли вообще у Грузии "Иглы".
>
>Зачем они мне, если они были у МО? :)
>Кстати, Грузия по-моему от этого дела даже не открещивалась.
>А Иглы очень даже были.

Пока о наличии у чеченцев грузинских Игл, я слышал только от Вашего военного руководства, которое непредвзятым источником считать нельзя. А откуда у Вас даные, что у Грузии были Иглы?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (20.10.2006 21:15:25)
Дата 20.10.2006 21:54:38

Re: Про "Бук"...

>Пока о наличии у чеченцев грузинских Игл, я слышал только от Вашего военного руководства, которое непредвзятым источником считать нельзя.

А какой источник по-вашему был бы непредвзятым, ичкерийское или грузинское МО? :))))

>А откуда у Вас даные, что у Грузии были Иглы?

Известный факт, они числились (и числятся в каком-то количестве) за ними в т.ч. в MB и Jane's.
От Bogun
К writer123 (20.10.2006 21:54:38)
Дата 20.10.2006 22:02:14

Re: Про "Бук"...

>>Пока о наличии у чеченцев грузинских Игл, я слышал только от Вашего военного руководства, которое непредвзятым источником считать нельзя.
>
>А какой источник по-вашему был бы непредвзятым, ичкерийское или грузинское МО? :))))

И чем они хуже российского МО?

>>А откуда у Вас даные, что у Грузии были Иглы?
>
>Известный факт, они числились (и числятся в каком-то количестве) за ними в т.ч. в MB и Jane's.

МВ и Дженес, те еще источники особенно о СНГ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ustinoff
К Bogun (20.10.2006 19:12:19)
Дата 20.10.2006 19:45:24

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 19:12:19 +0400:

B>> Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
B> С Грузией вы тоже из одной шинели (с), но миролюбия это России не
B> добавляет.

Военные действия собирается развязать именно Грузия.
Вы сами не раз здесь это красочно расписывали.

B>> А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
B> Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а

1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
Это Вы врете.
2. Абхазы и осетины - сепаратисты борющиеся за независимость своей неньки
... .
Как и украинцы недавно.

B> наоборот. И не ОТР мы продаем, а ЗРК, а это ваш главком ВВС грозит Грузии
B> авиаударами (пусть и в "дипломатичной2 форме). Если Россия не нападет на
B> Грузию наше оружие русских убивать не будет. Иначе это Ваш выбор и мы не
B> причем.

Я понимаю. Трудно отказаться от серебреников. Они так и просятся в руку.

B>> А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
B>> оно против украинцев?

B> Это ее право. Эмоции мешают анализу, а я сторонник фактов.

Странные люди теперь живут на Украине.
От Bogun
К Ustinoff (20.10.2006 19:45:24)
Дата 20.10.2006 20:42:02

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 19:12:19 +0400:

>B>> Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
>B> С Грузией вы тоже из одной шинели (с), но миролюбия это России не
>B> добавляет.

>Военные действия собирается развязать именно Грузия.
>Вы сами не раз здесь это красочно расписывали.

Но не против России.

>B>> А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
>B> Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а

>1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
>Это Вы врете.

Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).
>2. Абхазы и осетины - сепаратисты борющиеся за независимость своей неньки
Их мотивация очевидна, ровно как и Российская.
>... .
>Как и украинцы недавно.

>B> наоборот. И не ОТР мы продаем, а ЗРК, а это ваш главком ВВС грозит Грузии
>B> авиаударами (пусть и в "дипломатичной2 форме). Если Россия не нападет на
>B> Грузию наше оружие русских убивать не будет. Иначе это Ваш выбор и мы не
>B> причем.

>Я понимаю. Трудно отказаться от серебреников. Они так и просятся в руку.

Тут не только серебреники, это еще и политика. Россия поодиночке может раздавить бывшие соцреспублики (если не военно, то экономически) отсюда и желание у них к консолидации и привлечении внешней помощи.

>B>> А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
>B>> оно против украинцев?

>B> Это ее право. Эмоции мешают анализу, а я сторонник фактов.

>Странные люди теперь живут на Украине.

Они еще страннее чем кажутся :))

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ustinoff
К Bogun (20.10.2006 20:42:02)
Дата 20.10.2006 21:04:54

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 20:42:02 +0400:

B> Но не против России.

Смешно.

B>> 1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
B>> Это Вы врете.

B> Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы
B> Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной
B> Россию на компромис не идет).

Вот опять врете. Дайте ссылочку на желание России аннексировать
эти территории.

B> Тут не только серебреники, это еще и политика. Россия поодиночке может
B> раздавить бывшие соцреспублики (если не военно, то экономически) отсюда и
B> желание у них к консолидации и привлечении внешней помощи.

Вот. Все дело в обычной параноейе.
От Bogun
К Ustinoff (20.10.2006 21:04:54)
Дата 20.10.2006 21:12:32

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 20:42:02 +0400:

>B> Но не против России.

>Смешно.

Ну как хотите.

>B>> 1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
>B>> Это Вы врете.

>B> Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы
>B> Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной
>B> Россию на компромис не идет).

>Вот опять врете. Дайте ссылочку на желание России аннексировать
>эти территории.

А какие же у нее цели?

>B> Тут не только серебреники, это еще и политика. Россия поодиночке может
>B> раздавить бывшие соцреспублики (если не военно, то экономически) отсюда и
>B> желание у них к консолидации и привлечении внешней помощи.

>Вот. Все дело в обычной параноейе.

Угу. Послушаешь риторику ваших вождей и посмотришь на фактическиую внешнюю российскую политику в СНГ - и точно станешь параноиком.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 20:42:02)
Дата 20.10.2006 20:59:19

Re: Про "Бук"...

>Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).

Тока вот никакого мирного урегулирования там не может быть в принципе, и исключительно по вине Грузии. И российские войска находятся в ЮО и Абхазии именно по этой причине.
От Bogun
К Alex~Ts (20.10.2006 20:59:19)
Дата 20.10.2006 21:00:55

Re: Про "Бук"...

>>Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).
>
>Тока вот никакого мирного урегулирования там не может быть в принципе, и исключительно по вине Грузии. И российские войска находятся в ЮО и Абхазии именно по этой причине.

Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 21:00:55)
Дата 20.10.2006 21:11:09

Re: Про "Бук"...

>Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?

А причем здесь руководство? Там простые люди помнят, что и как было при грузинах, и к грузинам не хотят. Грабить и убивать не надо было - и не было бы нужды чего-то урегулировать. Грузин погнали оттуда не из-за какого-то конфликта руководств, военных действий и т.п. - а из-за массового беспредела в отношении негрузинского населения. Саакашвили никаких гарантий не дает, а если и даст - то вряд ли его кто-то будет слушать после ряда его действий и высказываний.
От Bogun
К Alex~Ts (20.10.2006 21:11:09)
Дата 20.10.2006 21:20:21

Re: Про "Бук"...

>>Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?
>
>А причем здесь руководство? Там простые люди помнят, что и как было при грузинах, и к грузинам не хотят. Грабить и убивать не надо было - и не было бы нужды чего-то урегулировать. Грузин погнали оттуда не из-за какого-то конфликта руководств, военных действий и т.п. - а из-за массового беспредела в отношении негрузинского населения. Саакашвили никаких гарантий не дает, а если и даст - то вряд ли его кто-то будет слушать после ряда его действий и высказываний.

Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов. А например немцы тоже не мало русских убили, что не мешало СССР плодотворно сотрудничать с ГДР. Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 21:20:21)
Дата 20.10.2006 22:34:43

Re: Про "Бук"...

>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.

Это грузинский Главпур так говорит. По моим наблюдениям насчет Абхазии, простые люди в общем не особо в курсе, кто там у них руководство. :) Пропаганда внутри страны - почти нулевая. Они живут себе и живут, и считают себя гражданами России :) Кроме того, см. ниже (3)

> Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

1. Предлагаю "этнические чистки" называть своим именем - изгнанием перманентно восстающей (это корректно, а если точно - то убивающей русских) части населения, активно поддерживающей турок в ходе русско-турецких войн. Но вообще мне очень интересно найти нормальные исторические данные на этот счет. Не поделитесь? Хотя бы названия литературы.
2. Махаджирство 19 века никто не помнит. А вот могилы с последней войны везде стоят, и люди могут многое рассказать, что своими глазами видели и на себе пережили.
3. К слову о якобы непримиримости абхазского руководства - конкретный пример. По моим краеведческим наблюдениям, народная нелюбовь к мингрелам распространяется по побережью и за пределы Абхазии, но в то же время мингрелы вернулись и прекрасно живут в Гали, потому что их местные лидеры банально договорились - они не устраивают и не поддерживают партизанщину, а абхазы в свою очередь их не трогают. Так что проблема не в абхазах, и даже не в грузинах как народе, а в руководстве Грузии.
4. К разговорам на тему есть еще такое мнение, что Грузия - очень слабое и полукриминальное государство, которое пока что не в состоянии навести порядок даже на подконтрольной территории. Пример: проезд через Грузию в Армению пока что категорически не рекомендуется, т.к. активно разбойничают. Так что претензии Саакашвили на ту же Абхазию, в которой в общем-то порядок, несколько преждевременны.
От Bogun
К Alex~Ts (20.10.2006 22:34:43)
Дата 20.10.2006 23:04:44

Re: Про "Бук"...

>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>
>Это грузинский Главпур так говорит. По моим наблюдениям насчет Абхазии, простые люди в общем не особо в курсе, кто там у них руководство. :) Пропаганда внутри страны - почти нулевая. Они живут себе и живут, и считают себя гражданами России :) Кроме того, см. ниже (3)

Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.

>> Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.
>
>1. Предлагаю "этнические чистки" называть своим именем - изгнанием перманентно восстающей (это корректно, а если точно - то убивающей русских) части населения, активно поддерживающей турок в ходе русско-турецких войн. Но вообще мне очень интересно найти нормальные исторические данные на этот счет. Не поделитесь? Хотя бы названия литературы.

Добавим - с частичным уничтожением этого перманентно восстающего населения. В Косово это вообще называлось - геноцид. Я же предпочитаю более мягкие формулировки ;) Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.
>2. Махаджирство 19 века никто не помнит. А вот могилы с последней войны везде стоят, и люди могут многое рассказать, что своими глазами видели и на себе пережили.

Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.
>3. К слову о якобы непримиримости абхазского руководства - конкретный пример. По моим краеведческим наблюдениям, народная нелюбовь к мингрелам распространяется по побережью и за пределы Абхазии, но в то же время мингрелы вернулись и прекрасно живут в Гали, потому что их местные лидеры банально договорились - они не устраивают и не поддерживают партизанщину, а абхазы в свою очередь их не трогают. Так что проблема не в абхазах, и даже не в грузинах как народе, а в руководстве Грузии.

И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alex~Ts
К Bogun (20.10.2006 23:04:44)
Дата 21.10.2006 00:35:00

Re: Про "Бук"...

>>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.

Полностью согласен. Пример - миф в верхней фразе. Могу повторить еще раз как свидетель, лично общавшийся с местным населением - в Абхазии нынешнее отношение к Грузии сформировано деятельностью "Мхедриони" и их последователей. То есть, вооруженными и поддерживаемыми грузинским государством уголовниками. Последнее время в этот список добавились речи тов.Саакашвили, который требует продолжения банкета.

> Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.

А был ли точный расчет числа абхазов в 19 веке? Кроме того, есть такой неупомянутый пункт: сколько абхазов было вынуждено в период "грузинизации" записаться грузинами? И грузин в Абхазию не Сталин придумал заселять - этот процесс еще в царское время начался.

>>2. Махаджирство 19 века никто не помнит.
>Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.

В 19 веке, насколько я знаю, основное население нынешней Абхазии составляли не абхазы, а черкесы. И потом, кроме отуреченной части феодалов были и пророссийски настроенные, и как раз среди абхазов, насколько я понимаю, таких было большинство. Лично у меня сложилось впечатление именно об абхазах как о достаточно ушлых и расчетливых людях - ничем другим появление абхазских административных единиц в СССР и нынешней Абхазии объяснить нельзя :) Тем не менее, люди это по кавказским меркам очень адекватные и весьма культурные, и дружить с ними на взаимовыгодных условиях можно. Смотреть на Россию оказалось более разумным, чем смотреть на Турцию. Третьего варианта на Кавказе не было, и как я думаю, нет и сейчас. Общества с феодально-родоплеменными отношениями в центре Евразии просто не могут существовать независимо - в нынешнем мире они нежизнеспособны.

>И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?

Да просто не надо было посылать туда своих бандитов - и войны бы не было. Сейчас теоретически можно было бы наладить отношения с Россией, но это делать поздно - поезд ушел, и Абхазия - это уже де-факто Россия.
Единственный оставшийся реальный способ - политическое давление через обком с целью заставить РФ вывести свои войска, и далее военная операция при поддержке US Navy&Airforce. Короче, за счет США это теоретически можно сделать. Самостоятельно - совершенно никак. Если руководство РФ не сольет - то ничего Грузии не светит. Если даже и сольет - то прямая военная помощь США однозначно понадобится.

Вообще же Грузии для решения всех своих проблем следовало бы перестать страдать великогрузинским шовинизмом - но, к сожалению, у нее нет и в ближайшее время не будет в наличии других способов консолидации общества. Древнее культурное грузинское государство кончилось еще в средневековье, а современная культура государственности из Грузии ушла вместе с русскими.
От Bogun
К Alex~Ts (21.10.2006 00:35:00)
Дата 21.10.2006 09:17:16

Re: Про "Бук"...

>>>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>>Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.
>
>Полностью согласен. Пример - миф в верхней фразе. Могу повторить еще раз как свидетель, лично общавшийся с местным населением - в Абхазии нынешнее отношение к Грузии сформировано деятельностью "Мхедриони" и их последователей. То есть, вооруженными и поддерживаемыми грузинским государством уголовниками. Последнее время в этот список добавились речи тов.Саакашвили, который требует продолжения банкета.

>> Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.
>
>А был ли точный расчет числа абхазов в 19 веке? Кроме того, есть такой неупомянутый пункт: сколько абхазов было вынуждено в период "грузинизации" записаться грузинами? И грузин в Абхазию не Сталин придумал заселять - этот процесс еще в царское время начался.

Абхазские авторы, которых цитировал Шнирельман называли цифры поболее 100 тыс. Поищите его книгу, я в нашей горбиблиотеке ее читал. На счет 2грузинизации" осетин - вопрос в этнической пренадлежности самурзакан 19в. (жителей Гальского района) - абхазизованые мегрелы или грузинизованые абхазы.

>>>2. Махаджирство 19 века никто не помнит.
>>Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.
>
>В 19 веке, насколько я знаю, основное население нынешней Абхазии составляли не абхазы, а черкесы. И потом, кроме отуреченной части феодалов были и пророссийски настроенные, и как раз среди абхазов, насколько я понимаю, таких было большинство. Лично у меня сложилось впечатление именно об абхазах как о достаточно ушлых и расчетливых людях - ничем другим появление абхазских административных единиц в СССР и нынешней Абхазии объяснить нельзя :) Тем не менее, люди это по кавказским меркам очень адекватные и весьма культурные, и дружить с ними на взаимовыгодных условиях можно. Смотреть на Россию оказалось более разумным, чем смотреть на Турцию. Третьего варианта на Кавказе не было, и как я думаю, нет и сейчас. Общества с феодально-родоплеменными отношениями в центре Евразии просто не могут существовать независимо - в нынешнем мире они нежизнеспособны.

Все-же скорее не черкесы, которых тоже депортировали из России, а адыго-абхазы, родственные черкесам.

>>И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?
>
>Да просто не надо было посылать туда своих бандитов - и войны бы не было. Сейчас теоретически можно было бы наладить отношения с Россией, но это делать поздно - поезд ушел, и Абхазия - это уже де-факто Россия.

Про бандитов забудем. Что надо было делать Саакашвили, что бы вернуть Абхазию? Если Вы считаете, что мирный поезд ушел, тогда действия Саакашвили адекватные и верные.
>Единственный оставшийся реальный способ - политическое давление через обком с целью заставить РФ вывести свои войска, и далее военная операция при поддержке US Navy&Airforce. Короче, за счет США это теоретически можно сделать. Самостоятельно - совершенно никак. Если руководство РФ не сольет - то ничего Грузии не светит. Если даже и сольет - то прямая военная помощь США однозначно понадобится.

Вот Вы тоже согласны, что у Грузии вариант один - война. Тогда как объяснить позицию руководства РА и РЮО, которое понимая маловариантность грузинских действий не идет на компромис?

>Вообще же Грузии для решения всех своих проблем следовало бы перестать страдать великогрузинским шовинизмом - но, к сожалению, у нее нет и в ближайшее время не будет в наличии других способов консолидации общества. Древнее культурное грузинское государство кончилось еще в средневековье, а современная культура государственности из Грузии ушла вместе с русскими.

Великогрузинский шовинизм - это скорее стереотип. Подобные настроения есть и у абхазов, осетин, русских - но шовинизмом это называть не принято.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (20.10.2006 21:20:21)
Дата 20.10.2006 21:30:37

Ре: Про "Бук"...

здравствуйте !

>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов. А например немцы тоже не мало русских убили, что не мешало СССР плодотворно сотрудничать с ГДР. Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

антагонизм к грузинам культивируется нынешним руководством Грузии(удачи им в этом нелегком деле). там уже азербайджанцы и армяне волноватся начинают, а вы о осетинах и абхазах всякие странности рассказываете.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Кочубей
К Bogun (20.10.2006 15:34:41)
Дата 20.10.2006 15:48:52

Re: Про "Бук"...

>>Hello, Bogun!
>>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:
>
>>B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>
>>А почему бы вам самим не послать Саака.
>>Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.
>
>А зачем нам самим его посылать, если:
>1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


Я так понимаю Вы из сторонников Олега Тягнибока и "обкома нет уа"?
Или что-то умереннее типа УНП?
От Bogun
К Кочубей (20.10.2006 15:48:52)
Дата 20.10.2006 15:58:45

Re: Про "Бук"...

>>>Hello, Bogun!
>>>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:
>>
>>>B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>>
>>>А почему бы вам самим не послать Саака.
>>>Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.
>>
>>А зачем нам самим его посылать, если:
>>1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>>2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>>3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>

>Я так понимаю Вы из сторонников Олега Тягнибока и "обкома нет уа"?
>Или что-то умереннее типа УНП?

Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ustinoff
К Bogun (20.10.2006 15:58:45)
Дата 20.10.2006 18:37:28

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 15:58:45 +0400:

[skipped]

B> Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с
B> соседями смотрю через призму ее интересов.

B> С уважением, Вячеслав Целуйко.

Но хотите посмотреть через прицел?
От Bogun
К Ustinoff (20.10.2006 18:37:28)
Дата 20.10.2006 19:03:17

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 15:58:45 +0400:

>[skipped]

>B> Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с
>B> соседями смотрю через призму ее интересов.

>B> С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Но хотите посмотреть через прицел?

Я это перерос, меня вполне устраивает монитор :))

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (20.10.2006 15:58:45)
Дата 20.10.2006 17:08:10

Re: Про "Бук"...

>>>>Hello, Bogun!
>>>>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:
>>>
>>>>B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>>>
>>>>А почему бы вам самим не послать Саака.
>>>>Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.
>>>
>>>А зачем нам самим его посылать, если:
>>>1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>>>2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>>>3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>
>>Я так понимаю Вы из сторонников Олега Тягнибока и "обкома нет уа"?
>>Или что-то умереннее типа УНП?
>
>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.

Лучше-б наверно было-бы смотреть через призму интересов "русскоязычного населения на Украине" (или своих собственных), так как "любовь к Родине начинается с семьи" (Ф.Бекон), хотя конечно это вопрос личный и офтопичный:)
От Bogun
К Кочубей (20.10.2006 17:08:10)
Дата 20.10.2006 17:35:47

Re: Про "Бук"...

>>>>>Hello, Bogun!
>>>>>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:
>>>>
>>>>>B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>>>>
>>>>>А почему бы вам самим не послать Саака.
>>>>>Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.
>>>>
>>>>А зачем нам самим его посылать, если:
>>>>1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>>>>2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>>>>3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.
>>>
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>
>>>Я так понимаю Вы из сторонников Олега Тягнибока и "обкома нет уа"?
>>>Или что-то умереннее типа УНП?
>>
>>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.
>
>Лучше-б наверно было-бы смотреть через призму интересов "русскоязычного населения на Украине" (или своих собственных), так как "любовь к Родине начинается с семьи" (Ф.Бекон), хотя конечно это вопрос личный и офтопичный:)

А почему я должен отдавать предпочтение языковой, а не этнической или гражданской самоидентификации? Я же не говорил, что я русский, кроме того я гражданин Украины.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (20.10.2006 17:35:47)
Дата 20.10.2006 17:56:19

Re: Про "Бук"...


>>>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.
>>
>>Лучше-б наверно было-бы смотреть через призму интересов "русскоязычного населения на Украине" (или своих собственных), так как "любовь к Родине начинается с семьи" (Ф.Бекон), хотя конечно это вопрос личный и офтопичный:)
>
>А почему я должен отдавать предпочтение языковой, а не этнической или гражданской самоидентификации? Я же не говорил, что я русский, кроме того я гражданин Украины.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Опять сорри, но как я понимаю нормальная цепочка: любовь к семье-к роду-к народности/этноконфессиональной группе/этносу- стране проживания-человечеству.

Что касается этнической самоидентификации.
Украиноязычный/русскоязчный житель Харькова сначала относится к слободжанам, а уж потом к жителям Украины. Это что касается неязыковой самоидентификации. Про языковую Вы уже сами все сказали.
Что касается гражданства -эт очень условная весчь.
От Bogun
К Кочубей (20.10.2006 17:56:19)
Дата 20.10.2006 18:10:12

Re: Про "Бук"...


>>>>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.
>>>
>>>Лучше-б наверно было-бы смотреть через призму интересов "русскоязычного населения на Украине" (или своих собственных), так как "любовь к Родине начинается с семьи" (Ф.Бекон), хотя конечно это вопрос личный и офтопичный:)
>>
>>А почему я должен отдавать предпочтение языковой, а не этнической или гражданской самоидентификации? Я же не говорил, что я русский, кроме того я гражданин Украины.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Опять сорри, но как я понимаю нормальная цепочка: любовь к семье-к роду-к народности/этноконфессиональной группе/этносу- стране проживания-человечеству.

Такая последовательность далеко не всегда работает, особенно в современное время с развитием СМИ можно формировать у населения те или иные приоритеты при самоидентификации.

>Что касается этнической самоидентификации.
>Украиноязычный/русскоязчный житель Харькова сначала относится к слободжанам, а уж потом к жителям Украины. Это что касается неязыковой самоидентификации. Про языковую Вы уже сами все сказали.

Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.

>Что касается гражданства -эт очень условная весчь.
и тем не менее при разумной национальной политике именно гражданская самоидентификация должна доминировать особенно в гетеронациональных, гетерорелигиозных сообществах. Иначе - внутренняя нестабильность.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (20.10.2006 18:10:12)
Дата 20.10.2006 18:26:31

Re: Про "Бук"...


>
>Такая последовательность далеко не всегда работает, особенно в современное время с развитием СМИ можно формировать у населения те или иные приоритеты при самоидентификации.


>>Что касается этнической самоидентификации.
>>Украиноязычный/русскоязчный житель Харькова сначала относится к слободжанам, а уж потом к жителям Украины. Это что касается неязыковой самоидентификации. Про языковую Вы уже сами все сказали.
>

>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.

Может все-таки Слобожанщина? :)
Кстати был язык -слобожанский (Квитка-Основьненко)
А что касается жителей Харькова- прежде чем быть свидомым украинцем надоть как мин. сначала вспомнить и полюбить Слобожанщину :)

>>Что касается гражданства -эт очень условная весчь.
>и тем не менее при разумной национальной политике именно гражданская самоидентификация должна доминировать особенно в гетеронациональных, гетерорелигиозных сообществах. Иначе - внутренняя нестабильность.

Вот когда Европа совсем станет "халифатом Европа" тогда я с удовольствием обсужу преимущества "гражданской идентификации" :)

Сила в разнообразии и многогранности а не в унификации.
Все эти игрушки есть большевизм, причем наивный и смешной:)
От Bogun
К Кочубей (20.10.2006 18:26:31)
Дата 20.10.2006 18:36:32

Re: Про "Бук"...


>>
>>Такая последовательность далеко не всегда работает, особенно в современное время с развитием СМИ можно формировать у населения те или иные приоритеты при самоидентификации.
>

>>>Что касается этнической самоидентификации.
>>>Украиноязычный/русскоязчный житель Харькова сначала относится к слободжанам, а уж потом к жителям Украины. Это что касается неязыковой самоидентификации. Про языковую Вы уже сами все сказали.
>>
>
>>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.
>
>Может все-таки Слобожанщина? :)
>Кстати был язык -слобожанский (Квитка-Основьненко)
>А что касается жителей Харькова- прежде чем быть свидомым украинцем надоть как мин. сначала вспомнить и полюбить Слобожанщину :)

Повторюсь, в Харькове себя особо никто со слобожаньщиной не ассоциирует. А "свидомисть" от Слобожаньшины не зависит.

>>>Что касается гражданства -эт очень условная весчь.
>>и тем не менее при разумной национальной политике именно гражданская самоидентификация должна доминировать особенно в гетеронациональных, гетерорелигиозных сообществах. Иначе - внутренняя нестабильность.
>
>Вот когда Европа совсем станет "халифатом Европа" тогда я с удовольствием обсужу преимущества "гражданской идентификации" :)

Иной пример мы видим в России, где на почве этно-религиозных столкновений умирают люди.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.10.2006 18:36:32)
Дата 20.10.2006 21:39:40

Re: Про "Бук"...

>Иной пример мы видим в России, где на почве этно-религиозных столкновений умирают люди.

Ну ну, пошли заклинания насчет "правильности выбора" в 1991 г. - когда нечем "нэзалежной" похвалиться, остается "неубиенный козырь" - дескать в России народ убивают. А то, что темпы вымирания Украины (и отъезда оттуда навсегда) куда большие, чем в России, так то мелочи - это же "не убивают".

http://rutenica.narod.ru/
От Bogun
К Роман Храпачевский (20.10.2006 21:39:40)
Дата 20.10.2006 21:54:44

Re: Про "Бук"...

>>Иной пример мы видим в России, где на почве этно-религиозных столкновений умирают люди.
>
>Ну ну, пошли заклинания насчет "правильности выбора" в 1991 г. - когда нечем "нэзалежной" похвалиться, остается "неубиенный козырь" - дескать в России народ убивают. А то, что темпы вымирания Украины (и отъезда оттуда навсегда) куда большие, чем в России, так то мелочи - это же "не убивают".

Темпы вымирания в России ниже, в значительной мере, за счет роста населения северокавказцев и приезжих южных кавказцев и среднеазиатов. Ровно как и более медленное снижение населения, так же объясняется положительным миграционным сальдо из Средней Азии, Закавказья и Китая. И дали буде...

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.10.2006 21:54:44)
Дата 20.10.2006 22:25:17

Re: Про "Бук"...

>Темпы вымирания в России ниже, в значительной мере, за счет роста населения северокавказцев и приезжих южных кавказцев и среднеазиатов. Ровно как и более медленное снижение населения, так же объясняется положительным миграционным сальдо из Средней Азии, Закавказья и Китая. И дали буде...

Сами верите в свои мифы ? Вы еще про заселение Д. Востока китайцами забыли. Тоже популярная тема у свидомых.
Между прочим демографические данные по кавказцам показывают другое - там почти все так же как у русских, только чеченцы и некоторые из дагестанских народов показывают более высокую рождаемость. Вот только их - 1 (ОДИН) процент от населения России и ТЕМПЫ их роста имеют просто мизерное влияние при взвешивании(вы вроде математик - так что сами посчитаете) на общие показатели.

А насчет миграции - отчего то на нэньку, с ее "свободой" и "отсутствием межнеациональных конфликтов" (ой ли?) никто не стремится, а наоборот - бегут в страну "кровавой гэбни".
Впрочем можете не отвечать - фильтры сознания свидомых мне хорошо известны, равно как менталитет южнорусский (украинский) с его бессмертным "всрусь - но не покорюсь".

http://rutenica.narod.ru/
От Bogun
К Роман Храпачевский (20.10.2006 22:25:17)
Дата 20.10.2006 22:56:11

Re: Про "Бук"...

>>Темпы вымирания в России ниже, в значительной мере, за счет роста населения северокавказцев и приезжих южных кавказцев и среднеазиатов. Ровно как и более медленное снижение населения, так же объясняется положительным миграционным сальдо из Средней Азии, Закавказья и Китая. И дали буде...
>
>Сами верите в свои мифы ? Вы еще про заселение Д. Востока китайцами забыли. Тоже популярная тема у свидомых.
>Между прочим демографические данные по кавказцам показывают другое - там почти все так же как у русских, только чеченцы и некоторые из дагестанских народов показывают более высокую рождаемость. Вот только их - 1 (ОДИН) процент от населения России и ТЕМПЫ их роста имеют просто мизерное влияние при взвешивании(вы вроде математик - так что сами посчитаете) на общие показатели.

Да Вы что :)), только чеченцы и дагестанцы и всего один %? По официальным данным позитивный рост населения у народов Дагестана, чеченцев, ингушей, кабардинцев, балкарцев, карачаевцев, черкесов, даже у осетин и в сумме их миллионов 6, что явно более 1%, даже если эти данные завышены, то 5 млн. можно считать смело. А если еще добавить пару миллионов выходцев с Южного Кавказа (в первую очередь армян), плюс среднеазиаты - процентов 5 населения России представители этих этносов и рождаемость у них очень не плохая, вот за счет них население России и вымирает медленнее, при том, что русские в России мрут не медленнее, а то и быстрее, чем русские/украинцы на Украине.

>А насчет миграции - отчего то на нэньку, с ее "свободой" и "отсутствием межнеациональных конфликтов" (ой ли?) никто не стремится, а наоборот - бегут в страну "кровавой гэбни".

Бегут, частично этнические русские, частично руссифицированные украинцы, а большинство ездит на заработки.

>Впрочем можете не отвечать - фильтры сознания свидомых мне хорошо известны, равно как менталитет южнорусский (украинский) с его бессмертным "всрусь - но не покорюсь".

Все же я позволил себе смелость ответить ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Храпачевский
К Bogun (20.10.2006 22:56:11)
Дата 21.10.2006 16:28:01

Бред полный - не пишите о чем не знаете

Лучше посмотрите официальные данные и не фантазируйте про "5-6 миллионов".
Как вам уже сказали, ваш свидомый флуд тут уже подзадолбал своей незамутненной интеллектом/знанием матчасти простотой.

http://rutenica.narod.ru/
От Кочубей
К Bogun (20.10.2006 18:36:32)
Дата 20.10.2006 19:09:01

Re: Про "Бук"...

>Иной пример мы видим в России, где на почве этно-религиозных столкновений умирают люди.

Хоботов, это мелко :)

В силу человеческого несовершенства (или греховной природы- кому как) люди умирают друг от друга везде. И будет это (к сожалению) всегда покуда жив человек :(
Причем если взять стат данные за последние N лет боюсь РФ в этом отношении одно из самых толерантных мест. Синагоги во Франции жгут тож не от избытка толерантности.
Хотя конечно, согласен, как-то этот вопрос решать надо. Во-всем этом важна золотая середина, коей достичь очень сложно и достигается она опытным путем :(
Но в отличие от Европы у нас есть их отрицательный опыт и время что ооочень много :)
От Bogun
К Bogun (20.10.2006 18:10:12)
Дата 20.10.2006 18:11:38

Re: Про "Бук"...

>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.

Дополню цепочку русские/украинцы-жители Восточной украины-граждане Украины.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (20.10.2006 18:11:38)
Дата 20.10.2006 18:28:37

Re: Про "Бук"...

>>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.
>
>Дополню цепочку русские/украинцы-жители Восточной украины-граждане Украины.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Ну Вот! Соответсвенно гражданство Украины- на последнем месте по значимости (в моем понимании этой последовательности).
От Bogun
К Кочубей (20.10.2006 18:28:37)
Дата 20.10.2006 18:33:04

Re: Про "Бук"...

>>>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.
>>
>>Дополню цепочку русские/украинцы-жители Восточной украины-граждане Украины.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Ну Вот! Соответсвенно гражданство Украины- на последнем месте по значимости (в моем понимании этой последовательности).

Это смотря в каком вопросе - если внутриполитическом разрезе, то этническая идентификация может быть и на первом месте, если во внешнеполитическом, то может на первом быть и гражданство.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (20.10.2006 18:33:04)
Дата 20.10.2006 19:13:40

Re: Про "Бук"...

>>>>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.
>>>
>>>Дополню цепочку русские/украинцы-жители Восточной украины-граждане Украины.
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>>Ну Вот! Соответсвенно гражданство Украины- на последнем месте по значимости (в моем понимании этой последовательности).
>
>Это смотря в каком вопросе - если внутриполитическом разрезе, то этническая идентификация может быть и на первом месте, если во внешнеполитическом, то может на первом быть и гражданство.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

То-есть Вы все-таки можете проголосовать в случАе чего за СанСаныча? :)
Эт уже дает определенную надежду :)

А серьезно- идентификация она одна. Просто пока ситуация не перезреет в каких-то вопросах человек идет на компромис с самим собой. А потом что-то одно берет верх. Хуже всего бывает когда старая идентификация утрачена, а новая не появляется (или не может прижиться что одно и то же).
От Bogun
К Кочубей (20.10.2006 19:13:40)
Дата 20.10.2006 19:27:36

Re: Про "Бук"...

>>>>>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.
>>>>
>>>>Дополню цепочку русские/украинцы-жители Восточной украины-граждане Украины.
>>>
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>>Ну Вот! Соответсвенно гражданство Украины- на последнем месте по значимости (в моем понимании этой последовательности).
>>
>>Это смотря в каком вопросе - если внутриполитическом разрезе, то этническая идентификация может быть и на первом месте, если во внешнеполитическом, то может на первом быть и гражданство.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>То-есть Вы все-таки можете проголосовать в случАе чего за СанСаныча? :)
>Эт уже дает определенную надежду :)

А он и так очень поднялся в моих глазах после комбинации со спикерством ;))

>А серьезно- идентификация она одна. Просто пока ситуация не перезреет в каких-то вопросах человек идет на компромис с самим собой. А потом что-то одно берет верх. Хуже всего бывает когда старая идентификация утрачена, а новая не появляется (или не может прижиться что одно и то же).

Вот у меня она и одна - украинец-гражданин Украины-житель Восточной Украины.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (20.10.2006 19:27:36)
Дата 20.10.2006 19:34:38

Re: Про "Бук"...

>
>Вот у меня она и одна - украинец-гражданин Украины-житель Восточной Украины.



Если Вы так уверены- эт хорошо :D
Но "человек предполагает - Бог распологает" :)
От rulf
К Кочубей (20.10.2006 19:34:38)
Дата 20.10.2006 20:29:42

Re: Про "Бук"...

эк, вас, парни, нахлобучило :))))
От Dimka
К Bogun (20.10.2006 15:58:45)
Дата 20.10.2006 16:58:42

Re: Про "Бук"...

>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.
а почему не своих?
От Bogun
К Dimka (20.10.2006 16:58:42)
Дата 20.10.2006 17:06:39

Re: Про "Бук"...

>>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.
>а почему не своих?

По причине ассоциирования себя с Украиной, как с социально-территориальной системой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.