От Д.И.У.
К All
Дата 17.10.2006 15:12:37
Рубрики 11-19 век;

Randomу про Невиллс-Кросс

Что это за глупости про предательство Роберта Стюарта при Невиллс-Кросс. Ни один источник того времени подобного не утверждал. Напротив, именно его левофланговый шилтром смог добраться англичан и долго вести с ними рукопашную, тогда как правофланговый шилтром графа Мори обратился в бегство еще на этапе сближения, а центральный короля так и стоял на месте, пока англичане сами им не занялись.
Изложение:
"Утром 17 октября 1346 г. шотландская армия построилась тремя баталиями («шилтромами», schiltrom) на высокой, но узкой гряде холмов точно к западу от Дарема. Справа стоял шилтром под командованием Джона Рэндолфа, графа Эндрю Мори (Moray, в средней Шотландии ок. Инвернесса) и Уильяма Дугласа (больше известного как «Лиддесдейлский рыцарь», шерифа и фактического правителя приграничного марша – «пустоши»). В центре находился сам король, окруженный основной частью шотландской конницы. Левофланговым шилтромом командовали Роберт Стюарт (1316-1390 гг., дядя Уильяма Дугласа, официальный наследник шотландского трона, несмотря на напряженные отношения с королем, Robert the Steward) и граф Марч. Прямо перед собой они видели свою цель – Даремский кафедральный собор и замок. Однако к югу от них на другой гряде холмов уже стояла наготове английская армия из 4 баталий, трёх спешенных по фронту (справа Перси и епископ Дарема, в центре Невилл и архиепископ Йорка, слева Моубрей и епископ Линкольна, хотя фактически командовал Томас Рокби, шериф Йоркшира) и одной (под командованием Эдуарда Баллиола и архиепископа Кентербери) в резерве. Согласно Жану Фруассару и Томасу из Бартона, лучники были размещены вдоль на флангах баталий и немного впереди, «крыльями».
Сначала противники не знали о присутствии друг друга, что хорошо характеризует слабую организацию войсковой разведки в те времена. Впрочем, способствовал этому и утренний туман. 500 шотландцев во главе с Уильямом Дугласом отправились на фуражировку и грабеж близлежащего городка Меррингтон. Там они натолкнулись на всю английскую армию. После непродолжительного побоища шотландцы побежали, спастись удалось меньше чем половине.
После нескольких часов ожидания в полдень состоялось совещание. Один из шотландских командиров, Джон Грэхем граф Мантейт, предложил послать конницу во фланг англичанам, против лучников, как это было сделано Робертом Кейтом в 1314 г. при Баннокберне. Однако диспозиция шотландских войск и неудобная местность не благоприятствовали этому маневру, и предложение было отвергнуто. Затем король Давид, уверенный в победе благодаря превосходящей численности своих войск, приказал атаковать. Томас из Бартона утверждает, что к этому шотландцев подтолкнули 500 английских лучников, выбежавших вперед и начавших обстреливать шотландцев. Как бы то ни было, из-за неровной местности, изобилующей изгородями и оврагами и, видимо, отсутствия должного порядка и организации, согласованной одновременной атаки не получилось.
Первым в 3 ч. дня, под звуки рогов и боевой крик пошёл вперед правофланговый шилтром под командованием графа Мори, заменившего Уильяма Дугласа, «укрепленный в своём числе своими полированными шлемами и умбонами» (как пишет Джеффри ле Бейкер). Чтобы добраться до противостоящей английской баталии сэра Томаса Рокби ему пришлось спуститься вниз в долину, а затем влезть на крутой холм. При этом ряды его расстроились. Оттуда на него обрушили ливень стрел английские лучники, которых как раз в полку Рокби было особенно много. Шилтром Мори-Дугласа стал разваливаться и, понеся огромные потери, обратился в беспорядочное бегство.
Напротив, левофланговый и самый крупный шилтром Роберта Стюарта и графа Марча поначалу добился успеха. Ему удалось оттеснить баталии Перси и Невилла. Как пишет Томас Самсон, «два раза отступали лучники и ополченцы с нашей стороны; но наши латники продолжали держаться и сражались, так что лучники и ополченцы снова собрались». Или, как пишет Джеффри ле Бейкер, «первая (т.е. правофланговая) баталия приветствовала врага смертоносными копьями». Однако при этом шотландцы подставили свой правый фланг английскому резерву, одновременно перешли в контратаку войска Перси и Невилла. Под давлением с двух сторон и шилтром Стюарта начал отступать.
Центральный, наименее многочисленный шотландский шилтром короля Давида все это время оставался неподвижен. Видимо, наступавшие по сходящимся направлениям боковые шилтромы не оставляли ему поля деятельности. Когда шилтромы Дугласа и Стюарта обратились в бегство, вся английская армия атаковала с трёх сторон шилтром Давида. После отчаянного сопротивления он тоже дрогнул и обратился в бегство. Как пишет Джеффри ле Бейкер, вокруг Давида остались только 40 знатных воинов, приготовившихся сражаться до смерти. Наконец, его знаменосец Александр Рамзей попал в плен и сам он, уже раненный в голову или лицо стрелой, сдался. Cronique Normande сообщает, что он был ранен в лицо дважды стрелами, причем один наконечник оставался в нем 4 года, а другой – 9 лет. По более правдоподобной английской версии стрелу удалили цирюльники в Йорке. Англичане более 30 км преследовали бегущих шотландцев, вплоть до темноты."
От Random
К Д.И.У. (17.10.2006 15:12:37)
Дата 17.10.2006 19:56:00

Re: Randomу про...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%81-%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_II_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%A8%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8%29

В иноязычных страницах - тоже в этом духе. Ваша цитата, кстати, откуда?


Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Д.И.У.
К Random (17.10.2006 19:56:00)
Дата 17.10.2006 21:13:39

Re: Randomу про...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%81-%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5

Более чем сомнительная публикация. Автор явно домыслил и сгустил краски за 
 http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Neville's_Cross
без должного знания деталей

>В иноязычных страницах - тоже в этом духе. Ваша цитата, кстати, откуда?

Совсем не в том же духе. Если Роберт Стюарт, после очень упорной борьбы, бежал и спасся, вместо того, чтобы попасть в плен или погибнуть вместе с нелюбимым им безмозглым королем, это не значит, что он предавал кого-то. Скорее уж король де-факто предал его, когда продолжал сидеть на холме в то время, когда Стюарт из последних сил бился с англичанами (хотя это было, конечно, не предательство, а простая бездарность).

Моя цитата - из меня, в сокращенном виде напечаталась когда-то в альманахе "Солдат". Однако опирается она на доброкачественных авторов, таких, как Kelly DeVries “Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century”, где подробно, с цитатами, разбираются все первоисточники по данному сражению.
От Random
К Д.И.У. (17.10.2006 21:13:39)
Дата 18.10.2006 10:55:08

Re: Randomу про...

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%81-%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5
>
>Более чем сомнительная публикация. Автор явно домыслил и сгустил краски за 
  http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Neville's_Cross
без должного знания деталей

Согласен, сгустил. Однако я, если Вы заметили, не писал, что Стюарт не вступал в бой.

>>В иноязычных страницах - тоже в этом духе. Ваша цитата, кстати, откуда?
>
>Совсем не в том же духе.
Ну как же не в том?
"When it became clear that the battle was going in the English's favour, Robert Stewart and the Earl of March fled, abandoning David II's battalion to face the enemy alone. "

>Если Роберт Стюарт, после очень упорной борьбы, бежал и спасся, вместо того, чтобы попасть в плен или погибнуть вместе с нелюбимым им безмозглым королем, это не значит, что он предавал кого-то. Скорее уж король де-факто предал его, когда продолжал сидеть на холме в то время, когда Стюарт из последних сил бился с англичанами (хотя это было, конечно, не предательство, а простая бездарность).

Можно по-разному трактовать. Например, так: когда Стюарт в разгар боя увел свой отряд, фронт рухнул, шансов на победу не осталось, а король со своим отрядом держался до позднего вечера, прикрывая отход остатков армии, пока они не отошли на 20 миль. А мог бы поступить наоборот, как Брюс. Кто дурак, а кто предатель, каждый решает в силу своих понятий. :-)

>Моя цитата - из меня, в сокращенном виде напечаталась когда-то в альманахе "Солдат". Однако опирается она на доброкачественных авторов, таких, как Kelly DeVries “Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century”, где подробно, с цитатами, разбираются все первоисточники по данному сражению.

Я не то что бы сильно спорю с Вами, - очевидно, что Вы больше разбираетесь в теме, чем я. Но статья тоже ссылается на 2 источника:
Sumption, Jonathan, "The Hundred Years' War",
Cornwell, Bernard, "Vagabond".
И выносит из них иную, нежели Вы, интерпретацию. Поэтому и интересуют не интерпретации, а собственно первоисточники.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Д.И.У.
К Random (18.10.2006 10:55:08)
Дата 18.10.2006 16:19:03

Re: Randomу про...

>Ну как же не в том?
>"When it became clear that the battle was going in the English's favour, Robert Stewart and the Earl of March fled, abandoning David II's battalion to face the enemy alone. "

Так ведь битву и вели одни Стюарт и граф Марч со своей пехотой, тогда как Давид Брюс стоял и ждал непонятно чего. И когда ополченцы левофлангового шотландского шилтрона не выдержали и побежали, как можно осуждать Стюарта и Марча за то, что они побежали тоже?
Возможно, с определенной точки зрения, Стюарт и Марч должны были лично присоединиться к королю и мужественно погибнуть возле него. Но эта точка зрения представляется уж слишком недоброжелательной.

В действительности вся вина за поражение ложится на самого Давида II, который, как и подобает бездарному средневековому полководцу (то, что ему было 22 года, едва ли оправдание), полностью утратил контроль за ходом сражения, не почувствовал его переломный момент и не ввел своевременно в бой свой резервный отряд.
Когда шилтрон Стюарта и Марча, под обстрелом с большими потерями пересек низину и навязал-таки рукопашную англичанам, Давид должен был немедля спешить своих рыцарей (у него была почти вся шотландская конница, где-то 800-1000 тяжеловооруженных воинов, но местность не позволяла действовать в конном строю) и повести их на помощь Стюарту с уклоном к своему левому флангу, чтобы ослабить воздействие победоносных английских левофланговых лучников. Они могли бы подоспеть к моменту наибольшего напряжения и сломить сопротивление английского правого фланга. Во всяком случае, хуже от такой помощи не было бы.
Вместо этого Давид среди своей конницы созерцал с вершины разворачивающееся на противоположных Красных холмах побоище и очнулся, только когда разбитая пехота хлынула обратно.
Тут бы ему понять, что сражение безнадежно проиграно, и тоже спастись бегством. Вместо этого он рыцарственно уперся с несколькими десятками придворных рыцарей (погубив их без всякой пользы, кстати) и, когда англичане навалились всей массой, попал в плен. Шотландии пришлось платить за него чудовищный выкуп 100 тыс. фунтов (реально было выплачено только 20 тыс., но и это сумма немаленькая - где-то 6 т серебра).

>Можно по-разному трактовать. Например, так: когда Стюарт в разгар боя увел свой отряд, фронт рухнул, шансов на победу не осталось, а король со своим отрядом держался до позднего вечера, прикрывая отход остатков армии, пока они не отошли на 20 миль. А мог бы поступить наоборот, как Брюс. Кто дурак, а кто предатель, каждый решает в силу своих понятий. :-)

Стюарт после пленения Давида стал фактическим правителем Шотландии и получилось, что он вроде как выиграл от поражения. Надо учитывать, что некоторые в Великобритании, как кажется, по сей день не любят династию Стюартов и в глубинах лицемерных душ сожалеют, что её родоначальника не прихлопнули еще в XIV веке.
Но современные сражению источники однозначно указывают, что из трех шотландских баталий по-настоящему сражался только левофланговый шилтрон Стюарта, основная часть двух других в рукопашную так и не вступила, побежав либо от обстрела (как правофланговый шилтрон), либо поддавшись общей панике (как воины Давида Брюса).
Поэтому утверждение, что "когда Стюарт в разгар боя увел свой отряд, фронт рухнул" - несерьезно. Его отряд весь этот фронт и составлял, но не выдержал боя и побежал. Стюарт тут ничего поделать не мог.

>Sumption, Jonathan, "The Hundred Years' War",
>Cornwell, Bernard, "Vagabond".
>И выносит из них иную, нежели Вы, интерпретацию. Поэтому и интересуют не интерпретации, а собственно первоисточники.

Cornwell, Bernard у меня нет, но судя по названию, это нечто популярное, если не художественное вообще.
А вот Sumption, Jonathan, "Trial by Battle" (т.е. 1-й том из его 3-т "The Hundred Years' War") у меня есть, и могу сказать, что цитата из Википедии во многом опирается на стр. 553 его труда: "Seeing this, the second and largest of the Scotch battalions, which was commanded by Robert Stewart and the Earl of March, turned and fled. David II was left with his own battalion to face the whole English army."
Однако Сампшен - тоже писатель во многом компилятивно-популярный, пишущий больше о Столетней войне в целом, чем вникающий в конкретные подробности. Причем его трехтомник рассматривает войну больше с политической, чем с чисто военной точки зрения. Более узкие специалисты военной направленности не раз уличали его в ошибках и противоречиях первоисточникам. Вот и тут его краткое описание сражения при Невиллс-Кросс явно противоречит первоисточникам, говорящим о напряженной рукопашной между шилтроном Стюарта и англичанами.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (18.10.2006 16:19:03)
Дата 19.10.2006 11:55:48

Re: Randomу про...

>вся вина за поражение ложится на самого Давида II, который, как и подобает бездарному средневековому полководцу (то, что ему было 22 года, едва ли оправдание), полностью утратил контроль за ходом сражения

А можете назвать хоть одного западноевропейского средневекового полководца, который реально контролировал ход битвы после вступления в бой главных сил?
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (19.10.2006 11:55:48)
Дата 19.10.2006 13:25:45

Re: Randomу про...

>А можете назвать хоть одного западноевропейского средневекового полководца, который реально контролировал ход битвы после вступления в бой главных сил?

Примеров тьма, в том числе и в Столетнюю войну. Например, в том же 1346 г. - битва при Креси. Эдуард III наблюдал все сражение с мельницы на вершине холма, имея крупный резерв в своем распоряжении. На протяжении XIV в. обычай личного участия полководца в битве постепенно уходил в прошлое.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (19.10.2006 13:25:45)
Дата 20.10.2006 11:24:06

Re: Randomу про...

>Примеров тьма

Так уж и тьма? Куда больше примеров, когда военачальники полностью утрачивали контроль над ходом боя с самого начала, что и является типичным для средневековья.

>в том же 1346 г. - битва при Креси. Эдуард III наблюдал все сражение с мельницы на вершине холма, имея крупный резерв в своем распоряжении.

Он наверное ждал, когда же начнется мощная атака главных сил французов, и не дождался - небольшие отряды французов один за другим бросались на англичан и погибали.

На протяжении XIV в. обычай личного участия полководца в битве постепенно уходил в прошлое.
От Random
К Д.И.У. (18.10.2006 16:19:03)
Дата 18.10.2006 17:16:40

Re: Randomу про...

>>Ну как же не в том?
>>"When it became clear that the battle was going in the English's favour, Robert Stewart and the Earl of March fled, abandoning David II's battalion to face the enemy alone. "
>
>Так ведь битву и вели одни Стюарт и граф Марч со своей пехотой, тогда как Давид Брюс стоял и ждал непонятно чего. И когда ополченцы левофлангового шотландского шилтрона не выдержали и побежали, как можно осуждать Стюарта и Марча за то, что они побежали тоже?
>Возможно, с определенной точки зрения, Стюарт и Марч должны были лично присоединиться к королю и мужественно погибнуть возле него. Но эта точка зрения представляется уж слишком недоброжелательной.

ЕМНИП, сын Роберта так и сделал, но не погиб, а попал в плен.

>В действительности вся вина за поражение ложится на самого Давида II, который, как и подобает бездарному средневековому полководцу (то, что ему было 22 года, едва ли оправдание), полностью утратил контроль за ходом сражения, не почувствовал его переломный момент и не ввел своевременно в бой свой резервный отряд.
Так все-таки резервный отряд или два схилтрона - центральный и правофланговый, которые были под его командованием? Я не придираюсь, а действительно хочу разобраться.

>Когда шилтрон Стюарта и Марча, под обстрелом с большими потерями пересек низину и навязал-таки рукопашную англичанам, Давид должен был немедля спешить своих рыцарей (у него была почти вся шотландская конница, где-то 800-1000 тяжеловооруженных воинов, но местность не позволяла действовать в конном строю) и повести их на помощь Стюарту с уклоном к своему левому флангу, чтобы ослабить воздействие победоносных английских левофланговых лучников.
То есть, по Вашей версии, шотландская конница вообще не вступала в сражение?
Читал, кстати, что лучники разбежались, но потом вернулись, благодаря стойкости оставшихся пехотинцев.

>Они могли бы подоспеть к моменту наибольшего напряжения и сломить сопротивление английского правого фланга. Во всяком случае, хуже от такой помощи не было бы.
>Вместо этого Давид среди своей конницы созерцал с вершины разворачивающееся на противоположных Красных холмах побоище и очнулся, только когда разбитая пехота хлынула обратно.
>Тут бы ему понять, что сражение безнадежно проиграно, и тоже спастись бегством. Вместо этого он рыцарственно уперся с несколькими десятками придворных рыцарей (погубив их без всякой пользы, кстати) и, когда англичане навалились всей массой, попал в плен.
Во-первых, польза была: он прикрыл отход войска, о чем я уже писал.
Во-вторых, погибли далеко не все, многие попали в плен с королем.
В-третьих, опять-таки все зависит от интерпретации. Мне попадались типа таких: обе стороны стремились занимать оборонительные позиции. Такова была задумка (по опыту Креси)! Но часть шотландцев атаковала без приказа, не выдержав обстрела. При этом они на пересеченной местности расстроили ряды и потерпели неудачу. Надо полагать, это был Стюарт? Согласитесь, теперь его действия и действия Дэвида выглядят несколько иначе.

>Шотландии пришлось платить за него чудовищный выкуп 100 тыс. фунтов (реально было выплачено только 20 тыс., но и это сумма немаленькая - где-то 6 т серебра).
Действительно выплачено? ЕМНИП, он вместо этого предложил передать англичанам трон по наследство, но парламент не утвердил, и дело как-то по-дружески замылилось.
>>Можно по-разному трактовать. Например, так: когда Стюарт в разгар боя увел свой отряд, фронт рухнул, шансов на победу не осталось, а король со своим отрядом держался до позднего вечера, прикрывая отход остатков армии, пока они не отошли на 20 миль. А мог бы поступить наоборот, как Брюс. Кто дурак, а кто предатель, каждый решает в силу своих понятий. :-)
>
>Стюарт после пленения Давида стал фактическим правителем Шотландии и получилось, что он вроде как выиграл от поражения. Надо учитывать, что некоторые в Великобритании, как кажется, по сей день не любят династию Стюартов и в глубинах лицемерных душ сожалеют, что её родоначальника не прихлопнули еще в XIV веке.
>Но современные сражению источники однозначно указывают, что из трех шотландских баталий по-настоящему сражался только левофланговый шилтрон Стюарта, основная часть двух других в рукопашную так и не вступила, побежав либо от обстрела (как правофланговый шилтрон), либо поддавшись общей панике (как воины Давида Брюса).
Вот. Думаю, это основной момент. Вы можете процитировать именно первоисточники?

>>Sumption, Jonathan, "The Hundred Years' War",
>>Cornwell, Bernard, "Vagabond".
>>И выносит из них иную, нежели Вы, интерпретацию. Поэтому и интересуют не интерпретации, а собственно первоисточники.
>
>Cornwell, Bernard у меня нет, но судя по названию, это нечто популярное, если не художественное вообще.
>А вот Sumption, Jonathan, "Trial by Battle" (т.е. 1-й том из его 3-т "The Hundred Years' War") у меня есть, и могу сказать, что цитата из Википедии во многом опирается на стр. 553 его труда: "Seeing this, the second and largest of the Scotch battalions, which was commanded by Robert Stewart and the Earl of March, turned and fled. David II was left with his own battalion to face the whole English army."
Ага, вот и нашли, откуда уши растут.

>Однако Сампшен - тоже писатель во многом компилятивно-популярный, пишущий больше о Столетней войне в целом, чем вникающий в конкретные подробности. Причем его трехтомник рассматривает войну больше с политической, чем с чисто военной точки зрения. Более узкие специалисты военной направленности не раз уличали его в ошибках и противоречиях первоисточникам. Вот и тут его краткое описание сражения при Невиллс-Кросс явно противоречит первоисточникам, говорящим о напряженной рукопашной между шилтроном Стюарта и англичанами.

Так что же именно говорят источники?

____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Д.И.У.
К Random (18.10.2006 17:16:40)
Дата 18.10.2006 19:54:48

Re: Randomу про...

>Так все-таки резервный отряд или два схилтрона - центральный и правофланговый, которые были под его командованием? Я не придираюсь, а действительно хочу разобраться.

В сети я встречал наглядную карту сражения, но снова найти её не могу, а переводить из своего компьютера в ФТП было бы хлопотно. В общем, слева стоял отряд Стюарта/Марча, справа Дугласа/Мори, а сзади в середине отряд короля. Де-факто королевский отряд был резервным, поскольку для него просто не хватало ширины поля боя.

>То есть, по Вашей версии, шотландская конница вообще не вступала в сражение?

Якобы в начале сражения небольшой конный отряд под началом Грэхема попытался наехать на английских лучников и потеснил их, но был перестрелян.
В конце сражения только 40 знатных людей, сплотившись вокруг короля, пытались его защитить (согласно хронике Джеффри ле Бейкера). Остальные убежали.
Поле боя было очень неблагоприятно для действий конницы.

>Читал, кстати, что лучники разбежались, но потом вернулись, благодаря стойкости оставшихся пехотинцев.

Это явно про английских лучников. У шотландцев таковых практически не отмечено.

>Во-первых, польза была: он прикрыл отход войска, о чем я уже писал.

Со своей жалкой кучкой ничего он не прикрыл, только разорил своим пленом отечество.

>Во-вторых, погибли далеко не все, многие попали в плен с королем.
Очень многие погибли - 4 графа, констебль, маршал, канцлер, 2 епископа (включая верховного архиепископа). 5 графов попали в плен, 1 из них (ранее принявший присягу английскому королю) казнен. Причем сидели в плену многие годы, даже невзирая на готовность выплатить выкуп - англичане старались держать таких знатных людей как заложников. Простых же ополченцев вовсе в плен не брали.

>В-третьих, опять-таки все зависит от интерпретации. Мне попадались типа таких: обе стороны стремились занимать оборонительные позиции. Такова была задумка (по опыту Креси)! Но часть шотландцев атаковала без приказа, не выдержав обстрела. При этом они на пересеченной местности расстроили ряды и потерпели неудачу. Надо полагать, это был Стюарт? Согласитесь, теперь его действия и действия Дэвида выглядят несколько иначе.

Шотландцы совершали рейд и имели большое численное преимущество. Обороняться они не стремились. Другое дело, что и решиться атаковать англичан, засевших на Красных холмах, было непросто, что и вызвало заминку до 3 ч.
Англичане, естественно, стремились действовать от обороны.

Пересеченная местность была перед всеми шотландцами. Первым атаковал именно отряд Мори/Дугласа, т.е. правофланговый. После обстрела часть его бежала, а часть примкнула к отряду Стюарта/Марча и вместе с ним снова пошла на штурм. Видимо, они заняли большую часть долины и создали у отряда Давида Брюса впечатление, что для него там нет места.

>>Шотландии пришлось платить за него чудовищный выкуп 100 тыс. фунтов (реально было выплачено только 20 тыс., но и это сумма немаленькая - где-то 6 т серебра).
>Действительно выплачено? ЕМНИП, он вместо этого предложил передать англичанам трон по наследство, но парламент не утвердил, и дело как-то по-дружески замылилось.

Это дело длилось 11 лет. 20 тыс. из 100 тыс. первоначально назначенных все-таки были выплачены, после чего Давида отпустили.
Трон от него англичанам был не нужен. Давид был сыном мятежника и самозванного короля Роберта Брюса. У англичан был собственный претендент, ранее уже занимавший данный пост - Баллиол (при Невиллс-Кроссе он командовал резервной английской баталией).

>Вот. Думаю, это основной момент. Вы можете процитировать именно первоисточники?

Хороший материал - 
 http://www.english-heritage.org.uk/upload/pdf/Nevilles.pdf

Только читать надо до конца и критически. Стоящая в начале "Хроника Ланеркоста" обзывает Стюарта еще более никчемным и трусливым человечишкой, чем сам Давид, но надо понимать, что это источник из приграничного английского монастыря в Карлайле, разграбленного шотландцами как раз в поход 1346 г. И некоторые шотландские источники предвзяты в пользу "страдальца" Давида Брюса и недоброжелательны к севшему на его место Роберту Стюарту.
Если очень неймется, могу выслать и два скана с 4 страницами из Kelly DeVries “Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century” - вставлять их где-то в ФТП было бы обременительно. Да и так ли уж нужно.

>>>Sumption, Jonathan, "The Hundred Years' War",
>>>Cornwell, Bernard, "Vagabond".
>>>И выносит из них иную, нежели Вы, интерпретацию. Поэтому и интересуют не интерпретации, а собственно первоисточники.

Если Вы думаете, что из первоисточников можно вынести однозначную интерпретацию, то глубоко заблуждаетесь. Поскольку в них предвзятости в ту или иную сторону и противоречий куда больше, чем у более поздних исследователей. Которые все-таки провели какой-то анализ и постарались отсечь явные несообразности.
От Chestnut
К Д.И.У. (17.10.2006 15:12:37)
Дата 17.10.2006 15:57:45

Re: Randomу про...

>"Утром 17 октября 1346 г. шотландская армия построилась тремя баталиями («шилтромами», schiltrom)

"схилтромами" аднака

>приграничного марша – «пустоши»).

может, "марки"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (17.10.2006 15:57:45)
Дата 17.10.2006 17:33:01

Re: Randomу про...

>>"Утром 17 октября 1346 г. шотландская армия построилась тремя баталиями («шилтромами», schiltrom)
>
>"схилтромами" аднака

Вопрос темный. С формальной историко-буквоедской точки зрения Вы, вероятно, правы. Однако ныне все русские источники пишут "шилтром/шилтрон", и не мне идти против этой тенденции. Да и простые иностранцы наверняка используют "ш". Тем более, что слово представляет собой слившиеся еще в англосаксонские времена "шилд" и "труп", т.е. "щитовое войско".

>>приграничного марша – «пустоши»).
>
>может, "марки"?

А вот тут нарочитая архаическая германизация ни к чему. Именно "марш", на французский манер. Достаточно устоявшийся термин для русскоязычной литературы, касающейся позднесредневековых Франции и Великобритании. Пусть даже в Англии слово и звучало как "марч".
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (17.10.2006 17:33:01)
Дата 18.10.2006 15:55:06

Re: Randomу про...

>Вопрос темный. С формальной историко-буквоедской точки зрения Вы, вероятно, правы. Однако ныне все русские источники пишут "шилтром/шилтрон", и не мне идти против этой тенденции. Да и простые иностранцы наверняка используют "ш".

Не факт. School - "скул", так что возможно "скилтрон".