От Исаев Алексей
К Васин Александр
Дата 18.10.2006 13:02:18
Рубрики WWII; Армия;

Re: Ага

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Я и по нашим, и по немцам приводил общее число автомашин. Т.к. в моем распоряжении не имелось точной разблюдовки по типам.
>Однако количество автомашин в РККА которое есть в многочисленных книгах- вы почему то не привели.

А какой смысл давать настолько асимметричные данные? Чтобы такие как Вы меня обвиняли в подлоге?

>При чем можно найти и названную вами же "разблюдовку".

Нашли? Приведите. Жду с нетерпением.

>Но в то же время привели "туманную" численность автопарка вермахта.

Характер данных симметричен цифрам, приведенным по КА.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 13:02:18)
Дата 18.10.2006 13:13:02

Да пжалуста

Автомобилей в РККА было 272600 штук.
Из них:
Грузовики:
Газ-АА: 151100,
Зис-5: 104200;
Легковые:
Газ-М1: 10500.
Оставшиеся 6800 машин распределены между менее распространенными машинами.
Прочесть это можно хотя бы у Шункова, в "вооружение красной армии".

П.С. Немного возвращаясь к теме:
только что купил Мюллера, и вот что вычитал на 286-й странице: "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин"..."на Востоке".."до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 38500".
Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=181603,8 мотоцикла из полумиллиона машин. Значит собственно автомобилей было порядка 320 тыс. Что приблизительно соответствует численности авто в РККА. Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.
От Владислав
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 19.10.2006 03:56:09

Вы требуете от Исаева предельной точности а потом говорите такое:

> Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).

Подозреваю, что брякнули это не подумав. Но после заявленных вами же претензий к точности это выглядело... даже не некрасиво, а смешно и нелепо :-(((
От Васин Александр
К Владислав (19.10.2006 03:56:09)
Дата 19.10.2006 08:15:43

Какое такое?

>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).

Вы считаете подлог?
Постараюсь донести мысль:
ТОЛЬКо вермахт и ТОЛЬКО на восточном фронте учитывал потому, что именно с ним пришлось воевать красной армии. Именно его уровень моторизации нам надо оценивать. Как уже говорилось в этой ветке - зачем нам автомобили дислоцированные где нибудь во французском Бресте?
Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная. И от абсолютного РАЗМЕРА учитываемых ВС в среднем, не должна зависеть. Поскольку данные по вермахту на восточном фронте добыть легче, чем по всему - соотв-но поэтому и был он учтен.
От Владислав
К Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата 19.10.2006 18:02:05

Re: Какое такое?

>>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).
>
>Вы считаете подлог?
>Постараюсь донести мысль:
>ТОЛЬКо вермахт и ТОЛЬКО на восточном фронте учитывал потому, что именно с ним пришлось воевать красной армии.

Во-первых, не ВСЕЙ КА, а тем ее частям, которые находились на фронте. Без тыловых, резервных и учебных, без строительных и транспортных организаций. Наконец, без войск, находившихся на Дальнем Востоке и в Средней Азии.

Из исходной цифры в 270 000 автомобилей все это надо вычесть, оставив только то, что можно сравнить с противостоящим немецким аналогом.

> Как уже говорилось в этой ветке - зачем нам автомобили дислоцированные где нибудь во французском Бресте?

Но вы же учли автомобили КА, дислоцированные в Ташкенте и во Владивостоке.

>Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная. И от абсолютного РАЗМЕРА учитываемых ВС в среднем, не должна зависеть. Поскольку данные по вермахту на восточном фронте добыть легче, чем по всему - соотв-но поэтому и был он учтен.

Вы почему-то считаете, что на фронте воевал только вермахт. Это ошибка, вызванная невнимательным чтением Мюллер-Гиллебранта. На Востоке были и люфтваффе (в том числе наземные части -- напр., зенитные), и РГК, и тыловые транспортные организации, не входящие в структуру вермахта. Мюллер-Гиллебрант учитывает их отдельно --по большей части не учитывает вообще за отсутствием сведений и желания в них разбираться.
От БорисК
К Владислав (19.10.2006 18:02:05)
Дата 20.10.2006 07:06:28

Re: Какое такое?

>Вы почему-то считаете, что на фронте воевал только вермахт. Это ошибка, вызванная невнимательным чтением Мюллер-Гиллебранта. На Востоке были и люфтваффе (в том числе наземные части -- напр., зенитные), и РГК, и тыловые транспортные организации, не входящие в структуру вермахта. Мюллер-Гиллебрант учитывает их отдельно --по большей части не учитывает вообще за отсутствием сведений и желания в них разбираться.

Вермахт - это все вооруженные силы Германии с 1935 по 1945 гг. В него входили и сухопутные войска, и авиация, и флот.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (20.10.2006 07:06:28)
Дата 20.10.2006 08:52:42

Вместо "вермахт" следует читать Heer - и именно о них пишет М-Г (-)
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Козырев (20.10.2006 08:52:42)
Дата 20.10.2006 08:54:43

Heer und SS (-)
От Алексей Елисеенко
К БорисК (20.10.2006 07:06:28)
Дата 20.10.2006 07:30:42

i po suti SS (-)
От Elliot
К Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата 19.10.2006 14:25:06

Re: Какое такое?

>>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).
>
>Вы считаете подлог?

В отличие от Исаевского -- безусловно.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата 19.10.2006 09:20:03

Сколько раз Вам нужно еще сказать, что УРОВЕНЬ моторизации не сравнивается?

>Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная.

Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:20:03)
Дата 19.10.2006 09:21:32

Кто вам такое сказал?

>Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
Сравнить можно хоть слона с насекомым. Весь вопрос - зачем.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (19.10.2006 09:21:32)
Дата 19.10.2006 09:30:26

Это Вы пишете

>>Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
>Сравнить можно хоть слона с насекомым. Весь вопрос - зачем.

ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".

Основная идея этой главы в том, что сравнение боеспособности дивизий на основании их количественной укомплектованости осн. видами матчасти - некоректно.
Надо сравнивать укомплектованость их подразделений боевого обеспечения автотранспортом, а также внутреннюю организацию соединения и распределение матчасти по ОШС.

А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:30:26)
Дата 19.10.2006 09:38:01

ПисАл

>ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".
Обсудить всю главу я не предлагал. Не надо вменять мне в вину деяния мною не совершенные. Я пытался разобраться, для чего Исаев привел абсолютную численность автопарка одной стороны, и не привел такого же числа с другой стороны. Ну и попутно выяснить откуда все это взялось.
>Основная идея этой главы в том, что сравнение боеспособности дивизий на основании их количественной укомплектованости осн. видами матчасти - некоректно.
>Надо сравнивать укомплектованость их подразделений боевого обеспечения автотранспортом, а также внутреннюю организацию соединения и распределение матчасти по ОШС.
>А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
См. выше, зачем я это делал.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (19.10.2006 09:38:01)
Дата 19.10.2006 09:51:29

Re: ПисАл

>>ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".
>Обсудить всю главу я не предлагал.

А я и не писал, что Вы предлагали обсудить ВСЮ главу.

>Я пытался разобраться, для чего Исаев привел абсолютную численность автопарка одной стороны, и не привел такого же числа с другой стороны.

На этот вопрос конечно лучше получить ответ от самого А. Исаева. Хорошо бы Вы его задали с самого начала, не начиная со слова "подлог".
Но судя по контексту главы, речь идет об одном абзаце, который на мой взгляд (хотя и неявно) показывает, что меньшее кол-во танков вермахта было обеспечено бОльшим числом автомашин и, Германия обладала серьезным потенциалом по их наличию и пр-ву.

>Ну и попутно выяснить откуда все это взялось.

Ну хоть это узнали.

>>А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
>См. выше, зачем я это делал.

Очень трудно добиться от Вас внятного изложения мыслей.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:51:29)
Дата 19.10.2006 09:57:46

Со временем научусь излагать коротко и ясно (-)
От Евграфов Юрий
К Васин Александр (19.10.2006 09:57:46)
Дата 19.10.2006 16:18:20

Re: Давайте сделаем первый шаг в этом направлении...

С уважением!

Мой школьный учитель любил повторять: "Не поддавайтесь соблазну цифр!"
Он имел ввиду ситуацию, когда цифры из условия задачи буквально заставляют нас немедленно приступить к действиям с ними, отбросив анализ размерностей.

Обратите внимание, что в ходе дискуссии началась манипуляция цифрами при очень разных понятиях: "автопарк", "колёсные машины", "грузовики", "автотранспорт Вермахта" и т.д.

Затем, и того хуже, подошли к вопросу оценки уровня моторизации армий, имея ввиду сравнить войсковой автотранспорт Вермахта и РККА по чиленности. При этом было верно замечено, что весьма затруднён подсчёт его количества.

Здесь должен заметить, что конечная так сказать оценка уровня моторизации войск делается не по количеству имеющихся транспотртных седств, а по средней протяженности суточного марша частей и соединений. Объясняется это, во-первых, тем, что более многочисленный автотранспорт может быть существенно меньшего качества. А, во-вторых, моторизация делается не для себя самой. Она имеет целью достичь максимально возможной подвижности войск.

К сожалению, научно выверенных сравнений подвижности соединений и частей, наших и противника, пока нет. Но на качественном уровне существенно большая подвижность Вермахта в "сухие" месяцы 1941 и 1942 гг. признаётся всеми серьёзными исследователями. И причина тому общеизвестна - помимо несколько большей чиленности транспортных средств (ТС), преимущество Вермахта обеспечивалось лучшей номенклатурой ТС, особенно арттягачей, и культурой эксплуатации.

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 18.10.2006 13:38:52

Да и еще важно.

>Автомобилей в РККА было 272600 штук.

Вы сравниваете количество машин во ВСЕЙ РККА...

>только что купил Мюллера, и вот что вычитал на 286-й странице: "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин"..."на Востоке".."

с количеством машин в вермахте на Востоке.

>Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

Ясно что о превосходстве немцев в моторизации никто и не говорит, а говорят об укомплектованости соединений автотранспортом.
В РККА она была ниже из за непроведенной своевременно мобилизации.

А сравнение в абс. цифрах оно априори лукаво, я не раз писал, т.к. играют также факторы грузоподъемности и различного подхода в распределении функций.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:38:52)
Дата 18.10.2006 13:53:05

Re: Да и...

>Вы сравниваете количество машин во ВСЕЙ РККА...
>с количеством машин в вермахте на Востоке.

Сравниваю обеспеченность всех войск вторжения с обеспеченностью всех войск обороны.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:53:05)
Дата 18.10.2006 13:59:27

Re: Да и...

>Сравниваю обеспеченность всех войск вторжения с обеспеченностью всех войск обороны.

А как соединения Дальневосточного фронта помогли отразить вторжение?
Плюсуйте тогда и японский автопарк к немецкому что ли...
От Константин Федченко
К Васин Александр (18.10.2006 13:53:05)
Дата 18.10.2006 13:56:39

Re: Да и...

>>Вы сравниваете количество машин во ВСЕЙ РККА...
>>с количеством машин в вермахте на Востоке.
>
>Сравниваю обеспеченность всех войск вторжения с обеспеченностью всех войск обороны.

И как, интересно, автомобили, находящиеся в Барабашском УРе Дальневосточного фронта, участвовали в обороне от "войск вторжения"?
И не помогали ли в таком случае этим "войскам вторжения" автомобили, снабжающие свежей французской телятиной гарнизоны вермахта в Амстердаме?

С уважением
От Васин Александр
К Константин Федченко (18.10.2006 13:56:39)
Дата 18.10.2006 14:37:13

Амстердам? Это где то в европе?:)

>И как, интересно, автомобили, находящиеся в Барабашском УРе Дальневосточного фронта, участвовали в обороне от "войск вторжения"?
>И не помогали ли в таком случае этим "войскам вторжения" автомобили, снабжающие свежей французской телятиной гарнизоны вермахта в Амстердаме?

Вот вы мне скажите - КАКУЮ численность автомобилей брать в расчет у РККА для сравнения? только войск, непосредственно у западной границы? но ведь не только они участвовали в отражении агрессии. и машины из внутренних округов шли на фронт. Сколько округов оказалось ЗА линией фронта, т.е. их мат часть использовалась в обороне?
С какого меридиана заканчиваются войска обороны? И вообщето - в обороне участвовали и дальневосточные дивизии, переброшенные на запад.
От Константин Федченко
К Васин Александр (18.10.2006 14:37:13)
Дата 18.10.2006 15:53:07

Re: Амстердам? Это...

>>И как, интересно, автомобили, находящиеся в Барабашском УРе Дальневосточного фронта, участвовали в обороне от "войск вторжения"?
>>И не помогали ли в таком случае этим "войскам вторжения" автомобили, снабжающие свежей французской телятиной гарнизоны вермахта в Амстердаме?

>Вот вы мне скажите - КАКУЮ численность автомобилей брать в расчет у РККА для сравнения? только войск, непосредственно у западной границы? но ведь не только они участвовали в отражении агрессии. и машины из внутренних округов шли на фронт. Сколько округов оказалось ЗА линией фронта, т.е. их мат часть использовалась в обороне?
>С какого меридиана заканчиваются войска обороны? И вообщето - в обороне участвовали и дальневосточные дивизии, переброшенные на запад.

В том-то и дело, что адекватного сравнения Вы путем такой софистики не найдете. Все равно что считать пальцы у кулака боксера, который одним ударом переломал четыре пальца растопыренной пятерни противника. Какое, простите, тут будет соотношение сил? :-)

С уважением
От Васин Александр
К Константин Федченко (18.10.2006 15:53:07)
Дата 18.10.2006 16:00:43

согласен

Весь спор ушел кудато не совсем туда, откуда начался.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 18.10.2006 13:23:58

И приведу цитату из Мюллера без купюр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс.[точка - А.И.] При этом было потеряно только мотоциклов 38500.
Совершенно неочевидно, что мотоциклы входят в 500 тыс.

С уважением, Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 13:23:58)
Дата 18.10.2006 13:51:58

Точно также

Очень даже очевидно. Не будет же херр-майор перескакивать с автомобилей на мотоциклы! он ведет разговор о колесных автомашинах, к коим мог отнести и мотоциклы.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 13:51:58)
Дата 18.10.2006 14:08:35

Re: Точно также

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Очень даже очевидно. Не будет же херр-майор перескакивать с автомобилей на мотоциклы! он ведет разговор о колесных автомашинах, к коим мог отнести и мотоциклы.

Он ведет речь о потерях вообще. В предыдущем абзаце речь идет вообще о Штугах.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 14:08:35)
Дата 18.10.2006 14:23:03

Re: Точно также

>Он ведет речь о потерях вообще. В предыдущем абзаце речь идет вообще о Штугах.
Правильно. потому что каждый абзац он посвящает ОДНОМУ типу техники.
Танки (им посвящено вообще несколько абзацев)
Штурмовые орудия
Колесные машины
Лошади (им вообще всего два предложения).
Перелистните книжку на 266 стр, второй абзац сверху-
решение вопроса об оснащении войск автотранспортом оказалось невозможным.
и это в сильно механизированной армии?
От Нумер
К Васин Александр (18.10.2006 14:23:03)
Дата 18.10.2006 15:29:30

Re: Точно также

Здравствуйте
>>Он ведет речь о потерях вообще. В предыдущем абзаце речь идет вообще о Штугах.
>Правильно. потому что каждый абзац он посвящает ОДНОМУ типу техники.

Во-во. танки, штуги и транспорт. :)


Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 18.10.2006 13:23:25

Re: Да пжалуста

>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=

ложный вывод. Т.к. структура потерь автомашин и мотоциклов - различна.

Мотоциклы применялись в боевых частях и, действуя в составе передовых частей (в соответсвии с тактикой) были более уязвимы чем тыловой автотранспорт.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:23:25)
Дата 18.10.2006 13:33:20

Re: Да пжалуста

>>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=
>
>ложный вывод.

Я бы даже сказал - ПОДЛОГ ))


С уважением
От Алексей Елисеенко
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 18.10.2006 13:20:38

Вот и дядя Боря Соколов также считает

>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=181603,8 мотоцикла из полумиллиона машин. Значит собственно автомобилей было порядка 320 тыс. Что приблизительно соответствует численности авто в РККА. Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

нон-коррект. Потери мотоциклов по данным доктора Крейса/Крайса выше. Он пишет о том, что на ВФ с июня по декабрь потеряно до 50% от первоначального числа мотоциклов.


Dovidjenja & živeo!
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 18.10.2006 13:18:52

Re: Да пжалуста

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Автомобилей в РККА было 272600 штук.

И зачем мне данные по КА? Мне нужны по вермахту.

>Прочесть это можно хотя бы у Шункова, в "вооружение красной армии".

О! Шунковец! Почти исчезающий тип.

>П.С. Немного возвращаясь к теме:
>только что купил Мюллера, и вот что вычитал на 286-й странице: "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин"..."на Востоке".."до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 38500".
>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=181603,8 мотоцикла из полумиллиона машин. Значит собственно автомобилей было порядка 320 тыс. Что приблизительно соответствует численности авто в РККА.

Натягивание гумки на глобус. Приведу цитату из Гальдера: "Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин". Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года

>Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

Можно.

С уважением, Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 13:18:52)
Дата 18.10.2006 13:46:50

Re: Да пжалуста

Писал я про РККА, и "разблюдовку" имел в виду её - родимую. Что спросили - то ответил.
>И зачем мне данные по КА? Мне нужны по вермахту.
Ха, и мне нужны, знаете ли.
>О! Шунковец! Почти исчезающий тип.
Не буду переходить на другую тему, скажу, что его цифры совпадают с цифрами приводимые в других источниках.

>Натягивание гумки на глобус. Приведу цитату из Гальдера: "Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин". Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года
Да хоть чего натягивайте! Гальдер пишет про ВСЮ армию, а Мюллер - про восток! Март 40 - это ещё до войны с францией. Вермахт с тех пор увеличил численность до 22.06.41, и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.
От Нумер
К Васин Александр (18.10.2006 13:46:50)
Дата 18.10.2006 15:28:19

Re: Да пжалуста

Здравствуйте

>Да хоть чего натягивайте! Гальдер пишет про ВСЮ армию, а Мюллер - про восток!

Т.е. Вы сравниваете с всей РККА только войска Ост-фронта? Креативно!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Elliot
К Нумер (18.10.2006 15:28:19)
Дата 18.10.2006 15:37:17

Re: Да пжалуста

>Т.е. Вы сравниваете с всей РККА только войска Ост-фронта? Креативно!

Да чего креативного-то? Достойный птенец гнезда неупоминаемого...
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:46:50)
Дата 18.10.2006 14:24:38

Re: Да пжалуста

>Март 40 - это ещё до войны с францией. Вермахт с тех пор увеличил численность до 22.06.41, и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.

Заодно прочтите в М-Г на сколько вырос автопарк вермахта за счет трофейных французских а/м.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 13:46:50)
Дата 18.10.2006 14:11:18

Re: Да пжалуста

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И зачем мне данные по КА? Мне нужны по вермахту.
>Ха, и мне нужны, знаете ли.

Вот когда будет, тогда и будете меня обличать. Пока Вы только успешно натягиваете гумку на глобус.

>>О! Шунковец! Почти исчезающий тип.
>Не буду переходить на другую тему, скажу, что его цифры совпадают с цифрами приводимые в других источниках.

Это так, маячок. Для себя пометил. Не обращайте внимания.

>Да хоть чего натягивайте! Гальдер пишет про ВСЮ армию, а Мюллер - про восток! Март 40 - это ещё до войны с францией. Вермахт с тех пор увеличил численность до 22.06.41, и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.

Вы принялись доказывать мои же утверждания и оценки? Я счастлив.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 14:11:18)
Дата 18.10.2006 14:19:13

Re: Да пжалуста

и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.
>Вы принялись доказывать мои же утверждания и оценки? Я счастлив.

Если соотношение 10:1 увеличивается, значит растет "десятка" - 15:1, 20:1, значит на каждые 15, 20 человек приходится водитель, т.е. уровень механизации снижается. Вы неправильно поняли фразу "соотношение увеличивается".
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 14:19:13)
Дата 18.10.2006 14:51:56

Re: Да пжалуста

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Если соотношение 10:1 увеличивается,

...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 14:51:56)
Дата 18.10.2006 15:29:22

Поподробнее

>...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.
Поподробнее можно?
Ведь в 41м году летом во всем вермахте не было соотношения 10 к 1. или вы желаете возразить?
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 15:29:22)
Дата 18.10.2006 15:48:17

Re: Поподробнее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.
>Поподробнее можно?

Cм. книгу Гота.

>Ведь в 41м году летом во всем вермахте не было соотношения 10 к 1. или вы желаете возразить?

У нас нет оснований считать, что к 1941 г. это соотношение ухудшилось. Т.к. армия выросла, но к своим авто прибавилось стадо трофеев.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 15:48:17)
Дата 18.10.2006 15:58:36

Ei incumbit probation, qui dicit, non qui negat

>У нас нет оснований считать, что к 1941 г. это соотношение ухудшилось. Т.к. армия выросла, но к своим авто прибавилось стадо трофеев.
У нас есть основания ПОЛАГАТЬ, что соотношение осталось на прежнем уровне.
У нас нет доказательств УВЕРЕННО говорить о том, что соотношение осталось тем же.
Пусть, пусть в реальности соотношение осталось тем же. Но доказательства этого есть?
Выражаясь слэнгом тинэйджеров - "за базар чем ответите"?
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 15:58:36)
Дата 18.10.2006 16:06:30

Re: Ei incumbit...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас есть основания ПОЛАГАТЬ, что соотношение осталось на прежнем уровне.

У нас нет оснований полагать, что оно ухудшилось. Если у Вас есть доказательства, что ухудшилось - предъявите.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:06:30)
Дата 18.10.2006 16:20:29

Учите матчасть

>У нас нет оснований полагать, что оно ухудшилось. Если у Вас есть доказательства, что ухудшилось - предъявите.
учите латынь - тема ответа - "бремя доказательства лежит но том, кто доказывает, а не на том, кто отрицает".
Я в данном случае - отрицаю. Вы - доказываете, что соотношение осталось на прежнем уровне. Приведите факты (численность вермахта в течении марта 1940 - иююня 41) и помотрим на отношение.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 16:20:29)
Дата 18.10.2006 16:27:56

Месье гуманитарий?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или Вы про бритву Оккама слышали?

У нас нет оснований считать, что соотношение ухудшилось - Гальдер об этом не пишет, называемые в Мюллере цифири не противоречат, трофеи появились и они использовались.

С уважением, Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:27:56)
Дата 18.10.2006 16:43:54

Месье физик

>У нас нет оснований считать, что соотношение ухудшилось - Гальдер об этом не пишет, называемые в Мюллере цифири не противоречат, трофеи появились и они использовались.
У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.
Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
Что означает эта нехватка?
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 16:43:54)
Дата 18.10.2006 16:58:14

Re: Месье физик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.
>Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
>"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
>Что означает эта нехватка?

Мелкий жемчуг.
В оборванной Вами части цитаты написано: В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов.

Т.е. широкомасштабное использование трофеев Мюллером подтверждается. Оснований считать, что соотношение ухудшилось нет. Но кто Вам сказал, что это соотношение немцев полностью устраивало?

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:58:14)
Дата 19.10.2006 09:09:41

Беру слова обратно

И простите за безграмотность.
Соотношение действительно УМЕНЬШИЛОСЬ.
По Мюллеру
март 40г численность ДА и резерва:
наверное так и будет 4,2млн. (он приводит на май - 4.5).
машин по гальдеру - 420тыс.
на июнь 41г - 5 млн. (из них 3.8 на востоке).
машин по мюллеру - 500тыс (на востоке).
Да, водителей на единицу пехоты стало больше.
но не менее интересным остается вопрос - водителей ЧЕГО? Автомобилей? Мотоциклов? Тягачей?
Это ведь тоже имеет значение. Потому как неплохо было бы сравнить удельный вес всех колесных машин в ВС германии и ссср на июнь 41.
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:58:14)
Дата 18.10.2006 17:03:45

ах, ну да!

>Мелкий жемчуг.
>В оборванной Вами части цитаты написано: В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов.
Крупный бисер:
в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:
"Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке".
Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала. Другое дело в каком количестве.
А вы говорите - нет оснований сомневаться.
От Алексей Елисеенко
К Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата 18.10.2006 18:58:14

А вот финны жаловались на ГАЗ-АА

- И так и писали, не соответствует он требованиям войны на востоке Финляндии. Ненадежный, потребляет много топлива, не соответствует никаким требованиям. И было их у них 5 тысяч (за точность не ручаюсь). А в 1945 году отдали в рамках репараций 1,5 тысячи. Спрашивается где остальные? Вкупе с сотнями ЗиС-5 и десятками Джи-Эм-Си? Все вместе - один из столпов подвижности финской армии.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата 18.10.2006 18:14:50

Вы не физик, Вы явный лирик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:

Это касается качества, а не количества автомашин.

>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?

Ну если Вам нужно расжевывать все по абзацам - видимо придется.

>Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала. Другое дело в каком количестве.

Я и говорю - мелкий жемчуг. :-)

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 18:14:50)
Дата 19.10.2006 09:09:25

Хай с ним лирик - не це важно

>>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
Хорошо, спасибо за плодотворную беседу.
Может быть я еще мало разбираюсь, и слабо владею материалом. Ну что же - буд учиться.
Однако - опять же возвращаясть к М-Г:
на 181й вроде как странице, он насчитывает на начало 40го года 120 тысяч грузовых автомобилей в сухопутных войсках.
И пишет, что каждый месяц прибывало по 1000 машин.
Сравним с Гальдером (которого я не читал, а вы цитировали) - март 40го года, на 4200тыс человек - 420тыс. машин.
Получается, что (ведь трофеев тогда не было отнятых у французов и бельгийцев?) 300 тысяч были легковые машины (а вполне может быть и мотоциклы). Конечно, тут вопрос, что Мюллер относил к легковым. Однако - если он на начало 40го года указывает ТОЧНО количество грузовиков - а на июнь 41 - приближенно число КОЛЕСНЫХ МАШИН - не означает ли это, что он не знает число грузовиков? Наверное можно применить удельный вес грузовиков в общей массе транспорта 40го года на июнь 41го?
Может быть даже это не спор с вами - а попытка определить количество ГРУЗОВИКОВ в армии вторжения.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата 18.10.2006 17:07:25

Re: ах, ну...

>в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:
>"Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке".

Правильно, несмотря то что "французы" восполняли количество, они не удовлетворяли по качеству.

>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
>Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала.

Проблема нехватки машин военных образцов, которую решали разными паллиативами.
А кроме количества в единицу времени существует еще и ресурс, которые гражданскими машинами вырабатывается гораздо быстрее.
От Андю
К Васин Александр (18.10.2006 16:43:54)
Дата 18.10.2006 16:50:01

Непохоже. Хотя, если вы закончили областной ИФизкультуры в Малаховке... (+)

Мадам э Месьё,

>У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.

Нет таких оснований, пока не будут предъявлены цифры по потерям автотехники и их сравнение с поступлением новых машин.

>Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
>"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
>Что означает эта нехватка?

Это общие завывания немцев сродни их же завываниям периода Курской Битвы, когда автопарк даже отдельных тд немцев, по крайней мере, не уступал таковому нашему, но уже армейского уровня. Не говоря уже про грузоподъёмность.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Васин Александр
К Андю (18.10.2006 16:50:01)
Дата 18.10.2006 16:56:53

похоже

>Нет таких оснований, пока не будут предъявлены цифры по потерям автотехники и их сравнение с поступлением новых машин.
Вы эту фразу может Исаеву скажете? А то он никак не справится с подсчетом соотношения.
>Это общие завывания немцев сродни их же завываниям периода Курской Битвы, когда автопарк даже отдельных тд немцев, по крайней мере, не уступал таковому нашему, но уже армейского уровня. Не говоря уже про грузоподъёмность.
Т.е. вы не хотите верить словам херр-майора? Или считаете что в справочнике он будет высказывать свои опасения? Или может быть он обманывает, и скрывает истинную сторону дела? Зачем? Почему бы ему в таком случае не похвалиться фактическим количеством техники в армии, равном плановому!?!?!
От Андю
К Васин Александр (18.10.2006 16:56:53)
Дата 18.10.2006 17:39:03

Re: похоже

Мадам э Месьё,

>Вы эту фразу может Исаеву скажете? А то он никак не справится с подсчетом соотношения.

Исаев, в отличии от вас, оперирует опубликованными цифрами. Вы же заменяете их "общими соображениями" и на весь Форум кричите : "Идите сюда, у него со мной не сходится !".

>Т.е. вы не хотите верить словам херр-майора? Или считаете что в справочнике он будет высказывать свои опасения? Или может быть он обманывает, и скрывает истинную сторону дела? Зачем? Почему бы ему в таком случае не похвалиться фактическим количеством техники в армии, равном плановому!?!?!

Потому что оно плановым не было. И автотехники, естественно, не хватало : Вермахт (или ОстХеер с приданными частями люфтов, если угодно) не был 100% моторизованной армией, даже в своих танковых и моторизованных дивизиях, и всегда имел трудности с транспортом. Однако, разговор в ветке идёт не об этом, а о сравнении его с действующими против Вермахта частями РККА обр. июня 1941 г.

(Это опуская традиционное немецкое самооправдание. Сравнимое только лишь с неменее традиционным русским самооболганием.)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Васин Александр
К Андю (18.10.2006 17:39:03)
Дата 19.10.2006 09:13:19

Кричу ли?

>Исаев, в отличии от вас, оперирует опубликованными цифрами. Вы же заменяете их "общими соображениями" и на весь Форум кричите : "Идите сюда, у него со мной не сходится !".
Эту фразу вашу, отнесу к необдуманному поступку, совершенному в состоянии аффекта. И не относящуюся к теме обсуждения.