ВИФ2 NE: Ветка : Альтернатива о начале Отечественной. Наверняка уже обсуждалось, но...

От	Георгий
К	All
Дата	17.10.2006 11:23:28
Рубрики	WWII; 1941;

Альтернатива о начале Отечественной. Наверняка уже обсуждалось, но...

Прошу не сразу бить ногами.

Вот 22 июня начинается война. Но ИВС, вместо того чтобы организовывать ГКО и оборону, прослышав о неблагоприятном для СССР начале войны, бежит куда-то вместе со своими наркомами (как польское правительство в начале сентября 1939 года). Приказов никаких нет, армия и граждане действуют "на свое усмотрение". [1]

Что в этом случае может произойти? Выдвинется ли руководитель, который может организовать ОБЩУЮ оборону? Или...
----------------------------------------
Короче говоря: мне почему-то кажется, что очень многие из тех наших отцов, дедов и прадедов, кто теперь так гордится своей победой в войне, В ТАКОЙ ситуации довольно быстро сдались бы немцам. И генералы, и офицеры, и солдаты. Это не считая тех, кто попросту перешел бы к ним (и такое было в действительности).
И сопротивляться немцам стали бы отдельные партизанские отряды, которые из-за отсутствия поддержки центра были бы довольно быстро подавлены.

А какое мнение на этот счет у форумян? Стоит ли ТОМУ поколению так гордиться собой по сравнению с НАМИ ("богатыри - не вы"?) Не счастливый ли случай сделал их "богатырями"?

====================================
====================================
[1] Да, я понимаю, что правительству СССР сбежать куда-то и найти себе укрытие было бы, видимо, труднее и менее безопасно, чем правительству Польши (идеология!) Но отвлечемся сейчас от этого.
[2] На эти рассуждения меня натолкнула та самая пробандеровская статья. ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1319965.htm)

"...Героизм предусматривает сознательный выбор. При таких условиях с воинами УПА могут сравнится разве что добровольцы Советской армии, в противоположность тем, кого мобилизовали. Ведь в УПА никого не мобилизовали - удержать кого-то насильно в подпольной армии практически невозможно". Хоть это и не совсем так (и в УПА тоже нередко забирали под угрозой расправы), но все же...

Еще здесь:

http://xlein.livejournal.com/440383.html?thread=2873407#t2873407

"Я чего боюсь-то - вот возьмут грузины, да переарестуют наших миротворцев там. И никто приказа оказывать сопротивление не отдаст, а без приказа стрелять никто не решится. И будет это смешно".
Увы, вряд ли можно всерьез отрицать, что наш человек "без приказа" - очень жалкое зрелище. В массе своей. Потому что начальства нередко боится больше, чем неприятеля.

От	Георгий
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	19.10.2006 02:54:27

Кстати, один штрих по поводу того, чей моральный дух выше: бандеровцев или ...

Разумеется, это вовсе не доказательство, но...
===========
http://www.regnum.ru/news/723492.html?forprint

Газета "Крымское время" от 14 октября под заголовком "Мы впереди Европы
всей... по смертности" опубликовала аналитический материал со
статистическими выкладками о рождаемости и смертности на Украине,
включая Крым. В частности, говорится, что на Украине, по данным
Госкомстата, "вымирание" составляет более 500 тысяч человек ежегодно. "В
2004 году (до оранжевой революции) на Украине умерли 500486 человек, в
2005 (первый год правления революционеров) - на 30 тысяч больше, а за 8
месяцев 2006-го в мир иной ушли уже 511338 человек... На каждую тысячу
украинских граждан смертность превышает рождаемость почти на 7
человек", - пишет "КВ" и отмечает, что на третьем месте причин
смертности находятся "так называемые внешние причины", среди которых -
отравления, убийства, самоубийства. Из таблицы, сопровождающей статью,
видны такие факты:

самая низкая смертность в Закарпатской, Ивано-Франковской и Львовской
областях (в среднем убыль на тысячу жителей составляет 1,8).

А самая высокая смертность - на юго-востоке, в том числе в Крыму (7,4).

От	Konsnantin175
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	19.10.2006 01:43:32

Re: Альтернатива о

>Что в этом случае может произойти? Выдвинется ли руководитель, который может организовать ОБЩУЮ оборону? Или...

Будет всё как всегда и как везде. Сперва все разбегаются и сдаются. Затем появляются неформальные лидеры, "незаконные воинские формирования" и война возобновляется. Минин и Пожарский появляются.
Нет разницы. Война все равно идет. Она идет либо возглавляемая формальными лидерами (Сталин), либо неформальными.
А масса на то и масса чтоб без вождя разбежаться. Это проблема не советская а психологическая. Потом придет вождь и всех соберет.
Я читал мемуары одного немецкого комбата или комроты, как он бежал к своему подразделению под обстрелом по полю. Бежал, рискуя жизнью, с осознанием того, что солдаты без него побегут от Иванов. А это было в 1941 году.
А что правительство? Первая фаза войны проигрывается почти всегда. А вторая, если правительство слабое, не наступает, потому что подписывается капитуляция. А сильное правительство - не капитулирует а организовывает сопротивление. Хотя бы и "Ни шагу назад". Французы побоялись сделать "Ни шагу назад" и сдались. Но все равно появился неформальный лидер - Де Голь... И у нас так же было бы. Чего на дедов пенять что по призыву воевали. Положено воевать по призыву. Все всегда во всех странах воюют по призыву.

>----------------------------------------
>Короче говоря: мне почему-то кажется, что очень многие из тех наших отцов, дедов и прадедов, кто теперь так гордится своей победой в войне, В ТАКОЙ ситуации довольно быстро сдались бы немцам. И генералы, и офицеры, и солдаты.
Ну и что тут позорного? Когда атакуешь, то положено сбить ведущего, тогда группа дезорганизуется. Это все народы и армии знают. Все не сдались бы. А разнесся бы слух, что на Урале генерал ... (Жуков, Деникин и т.д.) против германца войско организует, и пошел бы народ пробираться к тому генералу.

> отдельные партизанские отряды, которые из-за отсутствия поддержки центра были бы довольно быстро подавлены.
Центров возникло бы много. И в России, и в США.

>А какое мнение на этот счет у форумян? Стоит ли ТОМУ поколению так гордиться собой по сравнению с НАМИ ("богатыри - не вы"?) Не счастливый ли случай сделал их "богатырями"?

А это уже демагогия. "Что вы гордитесь? Если бы Сталин вас бросил, да не мобилизовал, да не приказал бы победить, так вы бы в плен сдались".
Или - "да что ты пацан гордишься, что в ВДВ служил. Это счастливый случай. Попал бы по пьяни под поезд. так тебя бы вообще в армию не призвали". демагогия.

От	selioa
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	18.10.2006 13:22:22

Невозможная невероятность, однако.

Такой человек не мог оказаться наверху при созданной за революцию системе власти.
Даже чрезвычайно активные люди были выперты из страны, тотже Троцкий к примеру. А уж этот-то......
И нужно было Алоизычу не фантазии измысливать, а реали разгрызать.

От	dap
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 15:10:22

По-моему вместо обсуждения альтернативки кое-кто занялся расклейкой ярлычков.(+)

Что произошло бы в данном случае? Развал действующей армии, что же еще?
Многие солдаты и командиры продолжали бы отважно сражаться, но потеряв связь с вышестоящим руководством были бы разбиты немцами по одиночке. И связь между собой наладить врядли бы смогли. Вспомните сколько было случаев когда подразделения понятия не имели кто их соседи и что они вообще тут делают. Особено в 41.

Была бы паника и хаос? Скорее всего да. Вспомните что произошло в Москве когда подошли немцы и пошли слухи что правительство бежало. ИМХО было бы то же самое только в масштабах всей страны. И коснулось бы это не только населения, но и армии и силовых структур.

Конечно, со временем этот хаос был бы преодолен, но сомнительно чтобы немцы дали нам столько времени.

От	dap
К	dap (17.10.2006 15:10:22)
Дата	17.10.2006 15:15:29

Хотя насчет расклейки ярлычков я пожалуй погорячился. Учитывая это(+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1320829.htm

Между прочим: были такие, которые помнили именно о человеке с усами и о его политике. И именно поэтому шли к немцам. Именно из "патриотических соображений".

>Вы на вопрос о боевиках не ответили - они, по-вашему, герои-добровольцы, раз сами в Беслан приехали ?
С определенной точки зрения - да. И моральный их дух, очевидно, в среднем выше, чем у тех, кто им противостоит.

Увы, проверить мы это достоверно не можем. Знаю только, что наши власти 1990-х гг. имели "приличную" поддержку среди ветеранов. А в конце 1980-х гг. в Ростове-на-Дону одна пенсионерка - если она и не воевала, то, наверное, стояла у станка во время войны - говорила: "Хоть бы нас американцы оккупировали: тогда хотя бы пенсии нормальные были". Сам слышал.

От	Георгий
К	dap (17.10.2006 15:15:29)
Дата	17.10.2006 16:21:50

так ведь альтернативки имеет смысл обсуждать лишь в применении к современности (-)

От	dap
К	Георгий (17.10.2006 16:21:50)
Дата	17.10.2006 17:25:33

Не вижу в этом смысла.(+)

Давайте тогда представим что Германии 41 противостоит СА образца начала 80-х.
Еще прикольнее альтернативка получится.

От	Георгий
К	dap (17.10.2006 17:25:33)
Дата	17.10.2006 18:49:11

а сегодняшней Германии? :-) (-)

От	dap
К	Георгий (17.10.2006 18:49:11)
Дата	17.10.2006 18:55:14

В составе НАТО?(+)

Если да то тоже забавно. Хороший прощальный салют получится.

Если нет - возможны варианты.

От	oleg100
К	dap (17.10.2006 18:55:14)
Дата	18.10.2006 09:05:23

А помните мелкий но показательный эпизод

еслиб Сталн был не Сталин, а ВКПБ не ВКПБ, а СССР не СССР - тогда бла бла бла... - слишком мног допущений.
А помните мелкий но показательный эпизод - были тут опубликованы материалы по ленд-лизу - когда некто бы послан уполномоченным по ленд-лизу на Дальний Восток - и пушет что емы однажды позвонил то-ли Каганович (непомню точно) и сказал - правительство эвакуируется вКуйбышев, СВЯЗИ МОЖЕТ НЕ БЫТь - так чтоб продолжал делать то и то, и решал вопросы с тем и с этим... Не большевикам той поры - прыекать работать в условиях автономного плавания, в подполье и т.д. Не забывайте о качестве коммуникаций в то время вообще - суперцентрализация означала контроль за твоей судьбой по большому счету, но чот касается текущей работы - все было очень децентрализовано, чисто физически невозможно было до войны проводить селекторные совещания по всем поводам - из Москвы. Люди работали самостаятельно и несли полную отвтственность - часто головой - за порученное дело. Так чот впорсо гибели/исчезновения руководства - в такой огромной стране - мог серьезно подорвать оборнные услия, но никак не мог быть решающим фактором поражения..ИМХО

От	dap
К	oleg100 (18.10.2006 09:05:23)
Дата	18.10.2006 12:42:32

Я не сомневаюсь что на местах люди бы справились.(+)

Героически сражались бы. И попадали бы в котлы по-очереди. Резервов бы не было, откуда им взяться при таком раскладе? Результат понятный.

Люди бы на заводах работали до седьмого пота. Эвакуации бы не было, по той же причине. А потом пришли бы немцы и все закончилось.

От	Георгий
К	dap (18.10.2006 12:42:32)
Дата	18.10.2006 17:31:03

И это все из-за одного Сталина с присными? Неужели никого больше не было? (-)

От	dap
К	Георгий (18.10.2006 17:31:03)
Дата	18.10.2006 18:36:14

Был бы кто-то другой. Как бы он руководил - другой вопрос.(+)

Диктатура очень требовательна к деловым качествам диктатора. Может на месте Сталина оказался бы человек который мог справиться с задачей подготовки страны к войне лучше чем Сталин. А может наоборот. Это неизвестно.

Однако ваш вопрос был о другом. Что было бы если руководство исчезло в НАЧАЛЕ войны.
ИМХО однозначный кирдык. Дело не в наличии талантливых руководителей, а во времени необходимом на восстановлении управления страной. Я полагаю, что это потребует значительного времени. А немцы ждать не будут.

От	Георгий
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 14:32:24

Короче говоря: кому именно нужны были Советская власть и СССР?

"Партократам" или "народу", в т. ч. рядовым или даже не очень рядовым членам партии большевиков?

Родину защищать и очищать свою землю от захватчиков можно и нужно, да. Но делать это можно по-разному. Вон, и чеченцы, и "лесные братья" с бандеровцами тоже этим занимались - если им верить... И Краснов тоже с немцами сотрудничал - причем и в гражданскую, и в Отечественную.

Какие на сей счет есть соображения?

"Партократам" или "народу", в т. ч. рядовым или даже не очень рядовым членам партии большевиков?

Родину защищать и очищать свою землю от захватчиков можно и нужно, да. Но делать это можно по-разному. Вон, и чеченцы, и "лесные братья" с бандеровцами тоже этим занимались - если им верить... И Краснов тоже с немцами сотрудничал - причем и в гражданскую, и в Отечественную.

Какие на сей счет есть соображения?

От	sss
К	Георгий (17.10.2006 14:32:24)
Дата	17.10.2006 15:21:30

Видите-ли, "нужды народа" - весчь порою неочевидная

и самому народу зачастую непонятная. Вот в августе 1991 народ думал, что ему Ельцин нужен. Есть подозрения что перед лицом военной катастрофы и угрозы полного краха - соблазны выдать за "народную нужду" что-то совсем иное будут еще сильнее. Ибо речь пойдет для многих просто о физическом спасении от смерти. Вот чтобы ложных представлений о нуждах народа не плодить - нужно просвещать, кого добрым словом, а кого порой и штыком под зад.
Может не понравится, но цена за "второй 18-й год" была бы многократно дороже.

От	Белаш
К	sss (17.10.2006 15:21:30)
Дата	17.10.2006 18:23:44

_часть_ народа. (-)

От	Azinox
К	Георгий (17.10.2006 14:32:24)
Дата	17.10.2006 14:57:16

По-моему, это провокация флейма.

Здравствуйте.

>"Партократам" или "народу", в т. ч. рядовым или даже не очень рядовым членам партии большевиков?
>Родину защищать и очищать свою землю от захватчиков можно и нужно, да. Но делать это можно по-разному. Вон, и чеченцы, и "лесные братья" с бандеровцами тоже этим занимались - если им верить... И Краснов тоже с немцами сотрудничал - причем и в гражданскую, и в Отечественную.
>Какие на сей счет есть соображения?

Какие соображения, на "кой" счет ? Смешали в кучу, все, что можно было - начали с "обсирания" участников ВОВ, теперь добрались и до СССР, и до партии, и до чеченцев с бандеровцами. Вы бы свою конкретную позицию обозначили по всем этим вопросам, а то одни вопросы без ответов.

Вы типичный "провокатор флейма"

Эх, "кровавой гэбни" на вас нет. ;)

С уважением.

От	Георгий
К	Azinox (17.10.2006 14:57:16)
Дата	17.10.2006 16:42:30

Есть такое. Просто Вы уж слишком "опираетесь" на наших ветеранов.

>Какие соображения, на "кой" счет ? Смешали в кучу, все, что можно было - начали с "обсирания" участников ВОВ, теперь добрались и до СССР, и до партии, и до чеченцев с бандеровцами. Вы бы свою конкретную позицию обозначили по всем этим вопросам, а то одни вопросы без ответов.

>Вы типичный "провокатор флейма"

Есть такое. В ТО время я, естественно, не стал бы заниматься этим - просто теперь-то мы "у разбитого корыта". И можно попытаться хотя бы высказаться.

Моя позиция, по-моему, ясна:

1. СССР - такой, какой он был, - держался буквально на считанном количестве людей.

2. Слишком многим было не столь важно, при ком существовать (плюс реальные обиды на Советскую власть), особенно при "человеческом" отношении оккупантов. Ну там "землю вернули", "церкви открыли" и тэ дэ. Кого-то могло останавливать как раз соображение: СССР жив, вернется и накажет за сотрудничество с немцами. И жив именно потому, что в Кремле (ну, пусть даже в Куйбышеве) руководство во главе со Сталиным. Если бы такой вариант исключался, если бы руководство сбежало, то...?

3. "Свобода слова" (и дела) стала явочным порядком вводиться на территории СССР, оккупированной интервентами. Те, кто, так сказать, "выдержал" эту свободу, в значительной мере вдохновлялись осознанием того, что центральная власть "жива" и все же руководит оставшейся частью страны, организует оборону. Т. е. есть смысл сопротивляться. По-моему, и паника-то в 1941 г. начиналась на разных участках как раз тогда, когда там проносился слух: мол, высшее руководство предало и сбежало. См. воспоминания того врача из Крыма (забыл фамилию).

4. По воспоминаниям того же врача из Крыма: именно наиболее "партийные" прямо-таки в очередь становились, чтобы доказать свою преданность немцам и как они "страдали при большевиках".

От	Дмитрий Козырев
К	Георгий (17.10.2006 16:42:30)
Дата	17.10.2006 17:11:29

Так может не флеймить?

>1. СССР - такой, какой он был, - держался буквально на считанном количестве людей.

Любая власть держится на считаном количестве людей.

>2. Слишком многим было не столь важно, при ком существовать

Большинству обывателей в любое время и в любой стране не столь важно при ком существовать, если этот кто-то не проводит тотального физического истребления а позволяет обеспечить свое существование.

>4. По воспоминаниям того же врача из Крыма: именно наиболее "партийные" прямо-таки в очередь становились, чтобы доказать свою преданность немцам и как они "страдали при большевиках".

Это традиционное злопыхательство.

От	Георгий
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 17:11:29)
Дата	17.10.2006 17:20:10

Хорошо, согласен. Закругляюсь. (-)

От	Андю
К	Георгий (17.10.2006 14:32:24)
Дата	17.10.2006 14:50:02

При сливе центральной власти, ИМХО, да, была БЫ балканизация СССР. (+)

Мадам э Месьё,

Много местечковых "батек Ангелов", воюющих (как и было) не столько с немцами, сколько с "коммунистическими" партизанскими отрядами.

Да, советское пратизанское движение было БЫ более слабым, чем в реальности, но, ИМХО, оно БЫ было всё равно и было БЫ достаточно сильным. И ВПК(б) играла бы там вполне себе главную роль, как и в реальности.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Георгий
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 14:27:28

Хочу уточнить альтернативу. Это важно!!

>Вот 22 июня начинается война. Но ИВС, вместо того чтобы организовывать ГКО и оборону, прослышав о неблагоприятном для СССР начале войны, бежит куда-то вместе со своими наркомами (как польское правительство в начале сентября 1939 года). Приказов никаких нет, армия и граждане действуют "на свое усмотрение". [1]

Хочу уточнить альтернативу. Это важно!!
По сценарию сбегает ИМЕННО ИВС с "сподвижниками" - теми, кого было в перестройку принято изображать послушными и недалекими "куклами" Сталина: Молотовым, Ворошиловым, Кагановичем и т. п. Кого он поставил вместо т. наз. "ленинской гвардии".

Т. е. меняется ЛИШЬ верхушка, а вся ВКП(б) в целом "остается на месте". Вот какие условия я имел в виду.

От	sss
К	Георгий (17.10.2006 14:27:28)
Дата	17.10.2006 15:04:29

А в чем её отличие от первоначальной? :)

>Т. е. меняется ЛИШЬ верхушка, а вся ВКП(б) в целом "остается на месте". Вот какие условия я имел в виду.

"Вся ВКП(б)" так же как и весь гос.аппарат - это сложный механизм, и работать он будет только когда исправна вся его структура, сверху донизу. И если отдельный человек "внизу" - может быть винтиком, то человек ранга И.В.Сталина - это уже критически важный элемент системы. При "внезапном исчезновении" которого вместо слаженной работы будут конвульсии. По крайней мере до того, как его место займет новый.

И совокупность наркомов - это точно такой же критически важный элемент системы. Собственно для паралича аппарата ИМХО вполне достаточно было убрать или только одного Сталина или только одних наркомов.

Разумеется система способна их КАК-ТО заменить, но это требует времени, а в условиях 22/6 его просто нет. Чтобы немец остановился в декабре под Москвой - Жуков уже 22-го должен был лететь организовывать контрудары на юго-западе, а заводы - ехать на восток и миллионы людей вставать под ружье. Ждать, пока выдвинется кто-то новый (даже пусть 2-й Сталин)подобно смерти, т.к. ведет к усугублению поражения с каждым днем. А в условиях, когда запас прочности фронта невелик, даже несколько дней безвластия чреваты полной катастрофой, необратимой, т.к. когда поражение станет свершившимся фактом, вступят в силу уже намного более важные факторы, чем персоналии во главе ВКП(б), тут набор сценариев уже слишком большой, от "Франции" до "Балкан".

Ничего национального, просто особенности работы аппарата. Присущие, ИМХО, всем.

От	Alex Medvedev
К	sss (17.10.2006 15:04:29)
Дата	17.10.2006 15:55:40

Тут скорее важно как исчезнут

одно дело если сбегут -- тогда рухнет все, потому что за короткий срок самоорганизоваться страна не сможет. Другое дело терракт от рук врагов -- тут коенчно пойдет замена руковдоителей со цепочке управления. Примерно так как это было после смерти Ленина.

От	sss
К	Alex Medvedev (17.10.2006 15:55:40)
Дата	17.10.2006 16:24:25

Предположил бы, что любое исчезновение

вызовет очень крупные проблемы и значительно ухудшит военную ситуацию по сравнению с реалом.

Другое дело что вариант "сбегут" - это уж совсем скорый и бесславный конец, как тут уже было кем-то замечено, вдогонку за первыми лицами устремляются вторые, затем и третьи, и в результате вероятен крах еще до исчерпания физических возможностей к сопротивлению СССР как государства.

А вот в случае диверсии, например... трудно оценить, сколько времени бы заняла замена руководства, но такая задержка тоже могла погубить всё, особенно, ИМХО, в первые дни, когда надо было показать всем, что власть по прежнему в руках руководства, и оно твердо готово стоять до конца. Если в оперативном управлении на фронте в это время все равно была неразбериха, то в государственных масштабах сверхважные решения были приняты и запущены именно в первые дни. Это даже не говоря про "моральный фактор", когда действия были нужны сразу, а не через недели.

Вполне может быть и успешная вражеская диверсия закончилась бы катастрофой.

От	Белаш
К	sss (17.10.2006 16:24:25)
Дата	18.10.2006 12:02:40

Но для диверсии такого уровня требуется отличная подготовка.

Приветствую Вас!
>Вполне может быть и успешная вражеская диверсия закончилась бы катастрофой.
Пожалуй, не меньшая, чем для разработки стратегической операции.
С уважением, Евгений Белаш

От	Литвинов
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 13:54:02

не совсем понятно, о каком "счастливом случае" идет речь..

>А какое мнение на этот счет у форумян? Стоит ли ТОМУ поколению так гордиться собой по сравнению с НАМИ ("богатыри - не вы"?) Не счастливый ли случай сделал их "богатырями"?

А что, в истории России (по крайней мере после Смутного времени) был случай, когда руководство страны слило и сбежало?
Даже Ленин со товарищи в 18-19м никуда не побежали.
Так что это-то как раз не случай, а абсолютно нормальный ход дела..

От	Warrior Frog
К	Литвинов (17.10.2006 13:54:02)
Дата	17.10.2006 18:21:14

Re: не совсем...

Здравствуйте, Алл
>А что, в истории России (по крайней мере после Смутного времени) был случай, когда руководство страны слило и сбежало?
>Даже Ленин со товарищи в 18-19м никуда не побежали.
>Так что это-то как раз не случай, а абсолютно нормальный ход дела..

Петр Алексеевич, в одном исподнем, скачущий из Преображенского в Троице-Сергиеву Лавру?

Переезд Совнаркома в 1918г из Питера в Москву?

Ну и организацию то "правительства в Куйбышеве" вы отрицать не станете? На уровне заместителей всех основных наркоматов, и "дублера Ставки". "Соломка была подстелена".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Литвинов
К	Warrior Frog (17.10.2006 18:21:14)
Дата	18.10.2006 09:41:39

Re: не совсем...

>Здравствуйте, Алл
>>А что, в истории России (по крайней мере после Смутного времени) был случай, когда руководство страны слило и сбежало?
>>Даже Ленин со товарищи в 18-19м никуда не побежали.
>>Так что это-то как раз не случай, а абсолютно нормальный ход дела..
>
>Петр Алексеевич, в одном исподнем, скачущий из Преображенского в Троице-Сергиеву Лавру?

а при чем здесь попытка дворцового переворота? %) вроде о внешних агрессиях говорили.. ну и Петр Алексеевич в то время полностью "руководство" страны из себя еще не представлял...

>Переезд Совнаркома в 1918г из Питера в Москву?

а это при чем вообще? там что, бегство было - типа переехали и никому не сказали? или имела место хотя бы потеря управления?
вот если б Совнарком в Швейцарию "переехал.."

>Ну и организацию то "правительства в Куйбышеве" вы отрицать не станете? На уровне заместителей всех основных наркоматов, и "дублера Ставки". "Соломка была подстелена".

а что тут отрицать? лишнее доказательство, что правительство как раз сливать НЕ собиралось - даже в случае потери столицы - а наоборот, драться до конца.

От	Георгий
К	Warrior Frog (17.10.2006 18:21:14)
Дата	17.10.2006 18:55:44

"Правительство в Куйбышеве" - это все же не бегство. Я не это имел в виду.

Правительство в изгнании - это другое дело. Правда, у России такого опыта действительно нет. Может, потому что страна большая?

От	Warrior Frog
К	Георгий (17.10.2006 18:55:44)
Дата	17.10.2006 19:16:16

О, "Правительство в Изгнании" :-))

Здравствуйте, Алл
>Правительство в изгнании - это другое дело. Правда, у России такого опыта действительно нет. Может, потому что страна большая?

"Местоблюститель" (Изначально то их несколько было) до сих пор по "заграницам" обетается. Хотя, приезжал, приезжал.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Георгий
К	Warrior Frog (17.10.2006 19:16:16)
Дата	18.10.2006 10:15:37

Это да.... (-)

От	Георгий
К	Георгий (17.10.2006 18:55:44)
Дата	17.10.2006 18:58:40

Хотя и это тоже было бы плохо воспринято. Вот Сталин на это и не пошел. (-)

От	Белаш
К	Литвинов (17.10.2006 13:54:02)
Дата	17.10.2006 16:52:09

Александр I - до него не добрались :). Петр под Нарвой? (-)

От	Георгий
К	Белаш (17.10.2006 16:52:09)
Дата	17.10.2006 17:06:26

Про Александра I-го как-то приходилось читать...

... мол, если бы Наполеон взял и Петербург, и Москву, то Александр перебрался бы в Сибирь, и начал бы освобождение оттуда. Что-то такое.

В некоторых других странах довольно обычна ситуация: страна оккупируется, а где-то есть "правительство" или "элита" в изгнании. Последний раз у нас было такое в период Смутного времени.

От	Георгий
К	Литвинов (17.10.2006 13:54:02)
Дата	17.10.2006 14:19:21

Это правильно :-)))) (-)

От	Бульдог
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 12:35:14

ТОМУ поколению стоит гордится, как бы Вы этому не противились (-)

От	Azinox
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 12:31:50

Re: Альтернатива о

Здравствуйте.

>Что в этом случае может произойти? Выдвинется ли руководитель, который может организовать ОБЩУЮ оборону? Или...

Этот вопрос можно перефразировать, адресуя любой исторической эпохе с сильным лидером: что было бы, если бы N в таком-то году умер ? Вместо N можно ставить что угодно (если говорить о Второй Мировой, то, например, Гитлер или Черчиль, раз уж вы Сталина упомянули, либо взять масштаб поменьше - Гудериан и Роммель и т.д.).

>----------------------------------------
>Короче говоря: мне почему-то кажется, что очень многие из тех наших отцов, дедов и прадедов, кто теперь так гордится своей победой в войне, В ТАКОЙ ситуации довольно быстро сдались бы немцам. И генералы, и офицеры, и солдаты. Это не считая тех, кто попросту перешел бы к ним (и такое было в действительности).

По-вашему получается, что солдаты и офицеры воевали "за Сталина" ? А, по-моему, все-таки люди воевали за Родину, освобождая ее от захватчиков.

Другой вопрос - если бы немцы не зверствовали на захваченных территориях, то здесь, учитывая ваш вариант со смертью Сталина (да даже и без нее), можно было бы, на мой взгляд, рассмотреть вариант перехода частей под знамена Германии. Но это если бы немцы воевали в ключе "мы против советской власти, но не против русского народа".

>И сопротивляться немцам стали бы отдельные партизанские отряды, которые из-за отсутствия поддержки центра были бы довольно быстро подавлены.

Причем здесь вообще личность Сталина и сопротивление ? По-вашему, ожесточенное сопротивление наших войск вызвано исключительно Сталиным ?

>А какое мнение на этот счет у форумян? Стоит ли ТОМУ поколению так гордиться собой по сравнению с НАМИ ("богатыри - не вы"?) Не счастливый ли случай сделал их "богатырями"?

Стоит конечно. Счастливый случай не сделает труса героем, и личность Сталина, Путина, Ельцина или Николая второго здесь не причем. Странно вообще такие вопросы слышать. Если бы не героизм и самопожертвование наших дедов и прадедов, мы бы сейчас вообще не писали бы эти строки.

>"...Героизм предусматривает сознательный выбор. При таких условиях с воинами УПА могут сравнится разве что добровольцы Советской армии, в противоположность тем, кого мобилизовали. Ведь в УПА никого не мобилизовали - удержать кого-то насильно в подпольной армии практически невозможно". Хоть это и не совсем так (и в УПА тоже нередко забирали под угрозой расправы), но все же...

И что вы хотите этой цитатой показать ? Что в УПА воевали "герои", а в РККА - "добровольцы", которых мобилизовали в принудительном порядке ? А, например, чеченские боевики, захватывающие школу в Беслане - это тоже герои-добровольцы, делающие сознательный выбор, а бойцы спецназа - типа срочники, которые отмазаться не смогли ?

А вообще - какой может быть выбор у человека на войне ? У рядового в окопе, у танкиста в танке, у артиллериста у орудия или у летчика в кабине самолета на боевом задании ? Либо он "их", либо "они" его (безотносительно национальности). Переговоры ведут политики, ДО войны, во время войны уже никакого выбора нет.

>"Я чего боюсь-то - вот возьмут грузины, да переарестуют наших миротворцев там. И никто приказа оказывать сопротивление не отдаст, а без приказа стрелять никто не решится. И будет это смешно".
>Увы, вряд ли можно всерьез отрицать, что наш человек "без приказа" - очень жалкое зрелище. В массе своей. Потому что начальства нередко боится больше, чем неприятеля.

Здесь уже начинается подстрекательство к нарушению дисциплины ;) У армии есть приказ и есть устав, и она действует в соответствии с ними.

А вы предлагаете проливать кровь в угоду "квасным патриотам", пишущим с свои ЖЖ, вместо того, чтобы сделать что-то реально полезное. Всегда хочется задать вопрос такому "аффтару" - что он сделал для усиления России ? Интересно посмотреть на таких "стратегов" - он хоть подтянуться сможет несколько раз на перекладине или хоть в мишень попасть (хоть из "воздушки" в тире).

Или такие "аффтары" думают, что их возьмут сразу в генералы (в "штап"), учтя их заслуги в ЖЖ, и в кирзачах по грязи им бегать не нужно будет.

С уважением.

От	Георгий
К	Azinox (17.10.2006 12:31:50)
Дата	17.10.2006 14:14:21

Еще.

>Этот вопрос можно перефразировать, адресуя любой исторической эпохе с сильным лидером: что было бы, если бы N в таком-то году умер ? Вместо N можно ставить что угодно (если говорить о Второй Мировой, то, например, Гитлер или Черчиль, раз уж вы Сталина упомянули, либо взять масштаб поменьше - Гудериан и Роммель и т.д.).

Разумеется. Здесь, на форуме, альтернативы не объявляются априори глупостью, и обсуждаются. :-)))))

>По-вашему получается, что солдаты и офицеры воевали "за Сталина" ? А, по-моему, все-таки люди воевали за Родину, освобождая ее от захватчиков.

Конечно. Но для этого им нужно было: 1) знать, что именно есть Родина; 2) знать, что это захватчиков нужно встречать не хлебом-солью. Даже "при наличии" Сталина были люди, у которых было отличное с ним мнение по этому поводу.

>Другой вопрос - если бы немцы не зверствовали на захваченных территориях, то здесь, учитывая ваш вариант со смертью Сталина (да даже и без нее), можно было бы, на мой взгляд, рассмотреть вариант перехода частей под знамена Германии. Но это если бы немцы воевали в ключе "мы против советской власти, но не против русского народа".

Чего уж рассматривать... :-))) И так переходили. И при ИМЕВШЕЙСЯ (а не гипотетической политике немцев. Стало быть, устраивала она их. Меня интересует, сколько велико было бы их число, если бы Сталин сбежал (не ВКП(б) в целом, а именно СТАЛИН С ПРИБЛИЖЕННЫМИ!!!!!!!)

>Причем здесь вообще личность Сталина и сопротивление ? По-вашему, ожесточенное сопротивление наших войск вызвано исключительно Сталиным ?

Тем, что он не сбежал - в ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ, по-моему.

>Счастливый случай не сделает труса героем,

Человек может воспитываться. Если труса сразу не убьют при военных неудачах, он может потом "закалиться" и "обтереться". И у меня нет доказательств того, что многие из наших ветеранов - не "супермены" без страха и упрека, а самые обычные люди. После войны и особенно ТЕПЕРЬ они, во всяком случае, ведут себя ничуть не храбрее нас с вами. :-))))))

>И что вы хотите этой цитатой показать ? Что в УПА воевали "герои", а в РККА - "добровольцы", которых мобилизовали в принудительном порядке ? А, например, чеченские боевики, захватывающие школу в Беслане - это тоже герои-добровольцы, делающие сознательный выбор, а бойцы спецназа - типа срочники, которые отмазаться не смогли ?

Если разговор о бойцах спецназа - нет, они не "мобилизованные принудительно". Но там бывали в т. ч. и те самые "срочники".

>Переговоры ведут политики, ДО войны, во время войны уже никакого выбора нет.

Ну, это не так просто. С одной стороны - да, нет выбора. А с другой - когда контроль слаб, в критической ситуации можно выстрелить кому-нибудь в спину. Поди докажи потом...

От	Azinox
К	Георгий (17.10.2006 14:14:21)
Дата	17.10.2006 14:36:56

Re: Еще.

>>По-вашему получается, что солдаты и офицеры воевали "за Сталина" ? А, по-моему, все-таки люди воевали за Родину, освобождая ее от захватчиков.
>
>Конечно. Но для этого им нужно было: 1) знать, что именно есть Родина; 2) знать, что это захватчиков нужно встречать не хлебом-солью. Даже "при наличии" Сталина были люди, у которых было отличное с ним мнение по этому поводу.

По-моему, то, о чем вы сейчас говорите - это чистой воды провоцирование флейма и демогогия. Любой "нормальный" гражданин любой "нормальной" страны знает, что такое Родина и знает, как встречать ее захватчиков.

Или вы наших предков в "ненормальности" подозреваете ?

>Чего уж рассматривать... :-))) И так переходили. И при ИМЕВШЕЙСЯ (а не гипотетической политике немцев. Стало быть, устраивала она их. Меня интересует, сколько велико было бы их число, если бы Сталин сбежал (не ВКП(б) в целом, а именно СТАЛИН С ПРИБЛИЖЕННЫМИ!!!!!!!)

Вы путаете две совершенно разные ситуации: первая - это когда вы, сидя в удобном кресле перед монитором и попивая кофе (какао, чай, пиво и т.д.) рассуждаете о том, были ли наши деды героями или просто "им повезло", а вторая ситуация - в которой оказались те, к ком вы сказале в вышеприведенном абзаце, это когда раненых солдат немцы собирают и предлагают выбор, либо ты с нами (и нужно расстрелять своих/подписать соглашение о сотрудничестве и т.д.), либо мы тебя прямо сейчас расстреливаем на месте. В этот момент, я думаю, у них не было мысли о Сталине/Гитлере, партии и т.д. Просто люди знали, что такое Родина, что такое честь и достоинство.

Трудно сказать, какой выбор сделали бы большинство из здесь присутствующих в такой ситуации, но то, что очень многие из наших предков предпочли умереть, вместо того, чтобы прислуживать врагу - это исторический факт.

>>Причем здесь вообще личность Сталина и сопротивление ? По-вашему, ожесточенное сопротивление наших войск вызвано исключительно Сталиным ?
>Тем, что он не сбежал - в ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ, по-моему.

По-вашему, защитники Брестской крепости знали о местонахождении Сталина. Или бойцы в Сталинграде думали о Сталине, когда с гранатами в руках бросались под танки ?

Или в какой-нибудь никому неизвестной деревне (на "безымянной" высоте) какой-нибудь никому неизвестный взвод до последнего бойца оборонялся - тоже из за любви к Сталину ?

>>Счастливый случай не сделает труса героем,
>
>Человек может воспитываться. Если труса сразу не убьют при военных неудачах, он может потом "закалиться" и "обтереться". И у меня нет доказательств того, что многие из наших ветеранов - не "супермены" без страха и упрека, а самые обычные люди. После войны и особенно ТЕПЕРЬ они, во всяком случае, ведут себя ничуть не храбрее нас с вами. :-))))))

Теперь ветеранам по 80+ лет - как они должны себя вести, по-вашему ? И вообще, не понятен ваш "наезд" на ветеранов, они-то что плохого вам сделали ?

>>И что вы хотите этой цитатой показать ? Что в УПА воевали "герои", а в РККА - "добровольцы", которых мобилизовали в принудительном порядке ? А, например, чеченские боевики, захватывающие школу в Беслане - это тоже герои-добровольцы, делающие сознательный выбор, а бойцы спецназа - типа срочники, которые отмазаться не смогли ?
>
>Если разговор о бойцах спецназа - нет, они не "мобилизованные принудительно". Но там бывали в т. ч. и те самые "срочники".

Вы на вопрос о боевиках не ответили - они, по-вашему, герои-добровольцы, раз сами в Беслан приехали ?

>>Переговоры ведут политики, ДО войны, во время войны уже никакого выбора нет.
>Ну, это не так просто. С одной стороны - да, нет выбора. А с другой - когда контроль слаб, в критической ситуации можно выстрелить кому-нибудь в спину. Поди докажи потом...

Ну выстрелите вы "кому-нибудь" в спину, а дальше что ? "Герр офицер" вас накормит, напоит и даст вам "корзину печенья и банку варенья" ? В лучшем случае будете "хиви", т.е. прислужником у немцев.

Не надо думать, что подавляющее количество людей предпочтет жизнь "хиви" (т.е. прислуживать людям, убившим их семью и разрушившим их дом) смерти в бою.

С уважением.

От	Георгий
К	Azinox (17.10.2006 14:36:56)
Дата	17.10.2006 15:05:41

А мы сами, по-Вашему, нормальные или нет?

>По-моему, то, о чем вы сейчас говорите - это чистой воды провоцирование флейма и демогогия. Любой "нормальный" гражданин любой "нормальной" страны знает, что такое Родина и знает, как встречать ее захватчиков.

>Или вы наших предков в "ненормальности" подозреваете ?

>По-вашему, защитники Брестской крепости знали о местонахождении Сталина. Или бойцы в Сталинграде думали о Сталине, когда с гранатами в руках бросались под танки ?

Дело не в данном "человеке с усами", а в верховной власти как таковой.
Между прочим: были такие, которые помнили именно о человеке с усами и о его политике. И именно поэтому шли к немцам. Именно из "патриотических соображений".

>Вы на вопрос о боевиках не ответили - они, по-вашему, герои-добровольцы, раз сами в Беслан приехали ?

С определенной точки зрения - да. И моральный их дух, очевидно, в среднем выше, чем у тех, кто им противостоит.
Нет, Путин никуда не "сбежал" - просто война называется не войной, а "наведением конституционного порядка". Да еще свобода слова со всякими Политковскими.

>Ну выстрелите вы "кому-нибудь" в спину, а дальше что ? "Герр офицер" вас накормит, напоит и даст вам "корзину печенья и банку варенья" ? В лучшем случае будете "хиви", т.е. прислужником у немцев.
>Не надо думать, что подавляющее количество людей предпочтет жизнь "хиви" (т.е. прислуживать людям, убившим их семью и разрушившим их дом) смерти в бою.

Увы, проверить мы это достоверно не можем. Знаю только, что наши власти 1990-х гг. имели "приличную" поддержку среди ветеранов. А в конце 1980-х гг. в Ростове-на-Дону одна пенсионерка - если она и не воевала, то, наверное, стояла у станка во время войны - говорила: "Хоть бы нас американцы оккупировали: тогда хотя бы пенсии нормальные были". Сам слышал.

От	Azinox
К	Георгий (17.10.2006 15:05:41)
Дата	17.10.2006 15:18:00

Re: А мы...

>>По-вашему, защитники Брестской крепости знали о местонахождении Сталина. Или бойцы в Сталинграде думали о Сталине, когда с гранатами в руках бросались под танки ?
>
>Дело не в данном "человеке с усами", а в верховной власти как таковой.
>Между прочим: были такие, которые помнили именно о человеке с усами и о его политике. И именно поэтому шли к немцам. Именно из "патриотических соображений".

Не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Вы сначала задаете вопрос, потом на каждый ответ пытаетесь предоставить контраргументы, но при этом не показывая, какой именно ответ Вы считаете правильным.

Обозначте свою позицию по всем вашим вопросам, тогда будет легче.

>>Вы на вопрос о боевиках не ответили - они, по-вашему, герои-добровольцы, раз сами в Беслан приехали ?
>
>С определенной точки зрения - да. И моральный их дух, очевидно, в среднем выше, чем у тех, кто им противостоит.
>Нет, Путин никуда не "сбежал" - просто война называется не войной, а "наведением конституционного порядка". Да еще свобода слова со всякими Политковскими.

Вопрос не в "духе", а в боевиках, взявших в заложники детей, и расстреливающих их в спины. Этих людей вы считаете нормальными (и, еще, видимо, героями-добровольцами) ?

И война идет не "Россия vs чеченские боевики", а "Россия vs Запад". Боевики - это просто инструмент (причем, они тоже не "добровольцы", им платят за их работу).

>>Не надо думать, что подавляющее количество людей предпочтет жизнь "хиви" (т.е. прислуживать людям, убившим их семью и разрушившим их дом) смерти в бою.
>
>Увы, проверить мы это достоверно не можем. Знаю только, что наши власти 1990-х гг. имели "приличную" поддержку среди ветеранов. А в конце 1980-х гг. в Ростове-на-Дону одна пенсионерка - если она и не воевала, то, наверное, стояла у станка во время войны - говорила: "Хоть бы нас американцы оккупировали: тогда хотя бы пенсии нормальные были". Сам слышал.

Мало ли что говорят люди в таком возрасте. И вообще - у нас в стране сейчас свобода слова (в отличие от тех времен, когда она работала "у станка"), так что винить ее незачто.

Тем более, что ее слова - это следствие западной пропаганды, направленной против России (не важно какой, социалистической/демократической/царской).

С уважением.

От	Георгий
К	Azinox (17.10.2006 15:18:00)
Дата	17.10.2006 16:29:24

Хорошо, что вы это признаете

>>Увы, проверить мы это достоверно не можем. Знаю только, что наши власти 1990-х гг. имели "приличную" поддержку среди ветеранов. А в конце 1980-х гг. в Ростове-на-Дону одна пенсионерка - если она и не воевала, то, наверное, стояла у станка во время войны - говорила: "Хоть бы нас американцы оккупировали: тогда хотя бы пенсии нормальные были". Сам слышал.
>
>Мало ли что говорят люди в таком возрасте. И вообще - у нас в стране сейчас свобода слова (в отличие от тех времен, когда она работала "у станка"), так что винить ее незачто.

Хорошо, что вы это признаете. Вот настала "свобода слова" - и она высказалась в этом духе. Более того, вовсе не исключено, она и ТОГДА думала так (применительно к немцам) - только случая не было.
Моей бабушке, например, никакая "свобода слова" не помешала пристыдить ее. :-)))
Почему я так в этом уверен. Моя бабушка - когда еще не была моей бабушкой :-))) - имела такие вот разговоры и в ТЕ времена. Со своей ровесницей, которая не пошла в Сталинград, как она, а осталась под немцами, а потом ее вывезли в Германию на работы. "Хиви" не "хиви", а она о немцах хорошо отзывалась, а о красных, которые их из Германии вытащили, - плохо.
Кстати, никто ее потом в "ГУЛАГ" не отправил. Но они всю жизнь с мужем были, как говорила бабушка, "контрики".

От	Azinox
К	Георгий (17.10.2006 16:29:24)
Дата	17.10.2006 16:41:09

Re: Хорошо, что...

>Хорошо, что вы это признаете. Вот настала "свобода слова" - и она высказалась в этом духе. Более того, вовсе не исключено, она и ТОГДА думала так (применительно к немцам) - только случая не было.
>Моей бабушке, например, никакая "свобода слова" не помешала пристыдить ее. :-)))
>Почему я так в этом уверен. Моя бабушка - когда еще не была моей бабушкой :-))) - имела такие вот разговоры и в ТЕ времена. Со своей ровесницей, которая не пошла в Сталинград, как она, а осталась под немцами, а потом ее вывезли в Германию на работы. "Хиви" не "хиви", а она о немцах хорошо отзывалась, а о красных, которые их из Германии вытащили, - плохо.

Не понимаю, к чему вы все это говорите ? "Моя бабушка", "не моя бабушка" и т.д. В войне погибли (оценки самые разные) около 30 миллионов (МИЛЛИОНОВ) человек. Если бы не было войны, они все были бы живы. Войну начали немцы. Поэтому сейчас даже говорить о том, что немцы не "плохие", а "хорошие" и т.д. - просто ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед теми 30 миллионами наших погибших сограждан (и предков, т.к. наверняка у каждого в семье есть родственники, пускай дальние, которые погибли в ВОВ).

>Кстати, никто ее потом в "ГУЛАГ" не отправил. Но они всю жизнь с мужем были, как говорила бабушка, "контрики".

Интересно, каково ей (этой женщине, "хиви-добровольцу") потом было в глаза смотреть ветеранам и инвалидам, или матерям, чьи дети погибли от рук тех, кто ее кормил ?

С уважением.

От	Георгий
К	Azinox (17.10.2006 16:41:09)
Дата	17.10.2006 16:54:25

Да ничего. Нормально всю жизнь смотрела. Прощали-то даже власовцев.

>Войну начали немцы. Поэтому сейчас даже говорить о том, что немцы не "плохие", а "хорошие" и т.д. - просто ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед теми 30 миллионами наших погибших сограждан (и предков, т.к. наверняка у каждого в семье есть родственники, пускай дальние, которые погибли в ВОВ).

>Интересно, каково ей (этой женщине, "хиви-добровольцу") потом было в глаза смотреть ветеранам и инвалидам, или матерям, чьи дети погибли от рук тех, кто ее кормил ?

Да ничего. Нормально всю жизнь смотрела. Жива еще.
Прощали-то даже власовцев. Те, кого взяли в плен, тоже работали на Германию (и, стало быть, создавали силу против СССР). Им тоже нужно было потом зарезаться? Уж и так "демки" врут, что всех пленных и угнанных советских из немецких лагерей да прямо в ГУЛАГ.

Ну, а потом... ей было тогда 16 лет (моей бабушке, правда, тоже). Ее же так или иначе УГНАЛИ, распорядились, она не могла просто взять и отказаться. Хотела она или не хотела.
Другое дело, что никаких воспоминаний она не писала. Только вспоминала, что бабам у немцев в "критические дни" давали вату, чего не было в СССР. И, стало быть, "не так уж там все плохо было".

А вот есть люди, которые и воспоминания пишут. В том духе, что "под немцами" - это у них была единственная нормальная, СВОБОДНАЯ жизнь на территории СССР, а все остальное - ад кромешный. Не приходилось читать?

От	Георгий
К	Azinox (17.10.2006 14:36:56)
Дата	17.10.2006 14:58:33

Re: Еще.

>>Человек может воспитываться. Если труса сразу не убьют при военных неудачах, он может потом "закалиться" и "обтереться". И у меня нет доказательств того, что многие из наших ветеранов - не "супермены" без страха и упрека, а самые обычные люди. После войны и особенно ТЕПЕРЬ они, во всяком случае, ведут себя ничуть не храбрее нас с вами. :-))))))
>
>Теперь ветеранам по 80+ лет - как они должны себя вести, по-вашему ? И вообще, не понятен ваш "наезд" на ветеранов, они-то что плохого вам сделали ?

В целом - ничего, конечно.
А в частности... Есть такие ветераны, как Астафьев, как Окуджава. Можно и других назвать.

От	Водопьянов
К	Георгий (17.10.2006 14:58:33)
Дата	18.10.2006 02:16:18

Окуджава никогда не был на фронте. Но в армии находился. (-)

От	Presscenter
К	Водопьянов (18.10.2006 02:16:18)
Дата	18.10.2006 11:48:04

???????????

Из разных источников:
В 1942 после окончания девятого
класса средней школы в Тбилиси добровольцем ушел на войну. Служил в
запасном минометном дивизионе, затем после двух месяцев обучения был
отправлен на Северо-Кавказский фронт. Был минометчиком, потом
радистом тяжелой артиллерии. Был ранен под г. Моздок. В 1945
Окуджава демобилизовался и вернулся в Тбилиси.

В 1942 году девятиклассник Окуджава добровольцем ушел на фронт, где был минометчиком, пулеметчиком, после ранения - радистом.

В 1942 Окуджава добровольцем уходит на фронт, был ранен, затем демобилизован. Первое стихотворение было написано на фронте - - "Нам в холодных теплушках не спалось"

От	Белаш
К	Presscenter (18.10.2006 11:48:04)
Дата	18.10.2006 13:32:41

При этом, согласно Википедии

Приветствую Вас!
>Из разных источников:
Был минометчиком, потом
>радистом тяжелой артиллерии. Был ранен под г. Моздок. В 1945
>Окуджава демобилизовался и вернулся в Тбилиси.
"В военных действиях участия практически не принимал; был случайно ранен под Моздоком".
С уважением, Евгений Белаш

От	Бульдог
К	Белаш (18.10.2006 13:32:41)
Дата	18.10.2006 16:26:54

ну вот, Вики уже и источником стала... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Presscenter (18.10.2006 11:48:04)
Дата	18.10.2006 11:50:31

Б. Окуджава 1924 г.р. В 18 лет в 9 классе? (-)

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 11:50:31)
Дата	18.10.2006 13:29:58

А что? Моя мама закончила школу в 19 лет. 31 гр. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Presscenter (18.10.2006 13:29:58)
Дата	18.10.2006 13:32:56

Просто я считаю, что фраза "девятикласник ушел на фронт" изрядна

пафосна/идеологизирована или еще чего.

В 18 лет ушел как положено. Добровольцем, молодец.

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 11:50:31)
Дата	18.10.2006 12:09:39

В биографии - "после окончания девятого класса" (-)

От	Георгий
К	Azinox (17.10.2006 12:31:50)
Дата	17.10.2006 12:54:55

Тут дело вот в чем. В советской пропаганде как раз очень значим был...

... следующий мотив: вот, его убили, один упал, но за ним поднимутся десять других и пр.
Вполне допускаю и уверен, что "на низовом уровне" это действительно так. А как на более высоких?
Как, наконец, в условиях, когда само высшее руководство колеблется, а то и просто "тикает"?
При этом ИВС и Ко повели себя правильно, да.

От	Юрий А.
К	Георгий (17.10.2006 12:54:55)
Дата	17.10.2006 14:58:49

Re: Тут дело

>... следующий мотив: вот, его убили, один упал, но за ним поднимутся десять других и пр.
>Вполне допускаю и уверен, что "на низовом уровне" это действительно так. А как на более высоких?

Так же. Руководство страной было построено так, что незаменимых у на действительно не было. Но вот только это не значит, что всех убьют/ все убегут сразу. Это уже за пределами допустимого в расчетах прочности системы.

>Как, наконец, в условиях, когда само высшее руководство колеблется, а то и просто "тикает"?

Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?

От	alex63
К	Юрий А. (17.10.2006 14:58:49)
Дата	17.10.2006 15:11:24

Re: Тут дело

>Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
Монголия.

С Дону выдачи нету

От	Юрий А.
К	alex63 (17.10.2006 15:11:24)
Дата	17.10.2006 15:57:42

Re: Тут дело

>>Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
>Монголия.

:)) На которую, в случае разгрома СССР бысто бы наточили зубы самураи? Что-то у меня сомнения, что руководители СССР были настолько недальновидны.

От	alex63
К	Юрий А. (17.10.2006 15:57:42)
Дата	17.10.2006 17:14:28

Re: Тут дело

>>>Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
>>Монголия :).
забыл смайлик поставить.
>
>:)) На которую, в случае разгрома СССР бысто бы наточили зубы самураи? Что-то у меня сомнения, что руководители СССР были настолько недальновидны.
Но мне кажется, что вы и так всё поняли.

С Дону выдачи нету

От	Presscenter
К	Георгий (17.10.2006 12:54:55)
Дата	17.10.2006 13:47:34

Я все-таки не совсем понимаю, Ваш вопрос

Очевидно, что армия и экономика в условиях полного отсутствия управления действовать эффективно (да что эффективно? Просто действовать) не могут. Здесь все ясно. Но вот хотите Вы или нет, но вопрос Вы ставите по сути так: можем ли мы гордиться своими отцами и дедами, которые гордятся тем, что смогли эффективно действовать при грамотном и жестком управлении? Можем. Поскольку " с той" стороны эффективность управления была не меньшей, и противник был более, чем серьезный. Хочу напомнить, что СССР был единственной страной (кроме Великобритании), которая не "слила". Но кроме СССР были и иные страны, где при сливе руководства сопротивление продолжалось. Вам уже написали о Греции. К Вашему сведению, ЭЛАСу англичане не помогали, а советская помощь была минимальной. Однако, шли в ЭЛАС добровольно, в условиях полной оккупации страны, и воевали как могли. Конечно, после 43-го года гораздо более рьяно, но тем не менее.
Хочу также Вам напомнить, что летом 41-го года произошла катастрофа в самом прямом смысле. Однако, РККА в основном все-таки не бежала, а отступала. Причем по мере восстановления управления войсками - отступала все более и более организовано, выигрывая время и уничтожая значительные силы противника. И проявляя при этом массовый героизм, как бы не было затаскано это понятие.
Так что ответ-то очень простой. В случае полной потери управления ни одна армия мира долго не продержится, однако героизм и мужество наших родителей связаны с этим самым управлением весьма опосредованно.

От	Владислав
К	Presscenter (17.10.2006 13:47:34)
Дата	17.10.2006 23:09:56

Очень распространенная ошибка

>Но кроме СССР были и иные страны, где при сливе руководства сопротивление продолжалось.

Это не так. Сопротивление во Франции, Греции, Югославии не продолжалось, а началось ЗАНОВО после того, как стало ясно, что Германия не выиграет войну на Востоке. Значимым же оно стало только после Сталинграда - когда Германия начала проигрывать войну.

> Вам уже написали о Греции. К Вашему сведению, ЭЛАСу англичане не помогали, а советская помощь была минимальной. Однако, шли в ЭЛАС добровольно, в условиях полной оккупации страны, и воевали как могли.

Да, комунисты всегда были в авангарде сопротивления :-)

> Конечно, после 43-го года гораздо более рьяно, но тем не менее.

А до конца 1941 года Сопротивления не было нигде. В лучшем случае имелись лишь разрозненные подпольные группы.

С уважением

Владислав

От	Presscenter
К	Владислав (17.10.2006 23:09:56)
Дата	18.10.2006 01:39:23

Вы ошибаетесь

Под термином Сопротивление Вы понимаете очень узко: широкомасштабную организованную партизанскую войну. На самом деле это понятие гораздо шире. Сопротиивление - это и разрозненные мподпольные группы, которых можно отнести не стьолько к партизанам, сколько к террористам, это саботаж на предприятиях и тд - то есьть любые формы борьбы, возможные в конкретных условиях.
Насчет Греции Вы тоже не правы. Читаем энциклопедию:
Создана по решению ЦК ЭАМ в декабре 1941 на базе действовавших в Греции партизанских отрядов. В учредительной декларации (16 февраля 1942) указывалось, что целью ЭЛАС является освобождение страны от немецко-фашистских оккупантов, защита завоеваний народа и его свобод. К осени 1943 ЭЛАС освободила около 1/3 территории, к концу октября 1944 (численность ЭЛАС - 77 тыс. солдат и офицеров на действительной службе, 50 тыс. резервистов, 6 тыс. человек в национальной милиции) - всю территорию Греции
Кстати греки отсчитывают Сопротивление и правильно отсчитывают с того момента, когда Глезос соврвал немецкий флаг с Акрополя.

Югославия: 1941.06.24 Сербское восстание в Восточной Герцеговине. Восставшими освобожден г.Невесине. На подавление восстания брошены хорватские усташи и итальянская дивизия "Марке". К концу месяца повстанцы оставили освобожденную территорию и вместе с сербским населением отошли в горы.

1941.07.04 Начались действия ударных партизанских групп в р-не гг.Загреб и Карловац.

Ну и так далее. Кстати первый бой сербских именно партизан(!) с усташами был тоже в 41 году.

Хотя активизация партизанского движения напрямую связана именно с 43 годом и Сталинградом.

От	Владислав
К	Presscenter (18.10.2006 01:39:23)
Дата	18.10.2006 04:33:12

Не-а...

>Под термином Сопротивление Вы понимаете очень узко: широкомасштабную организованную партизанскую войну.

Естественно. Сопротивление -- это деятельность весомого количества людей, которое оказывает реальное влияние на ситуацию. А не простое наличие подпольщиков. Иначе деятельность лимоновцев тоже можно "Сопротивлением" назвать :-)

> На самом деле это понятие гораздо шире. Сопротиивление - это и разрозненные мподпольные группы, которых можно отнести не стьолько к партизанам, сколько к террористам, это саботаж на предприятиях и тд - то есьть любые формы борьбы, возможные в конкретных условиях.

Условия 1943 года во Франции или на Балканах не сильно отличались от условий 1941 года. Однако уровень Сопротивления -- диаметрально различен. То есть дело не в условиях, а в политической ситуации. И ситуацию эту создавал не факт оккупации к-л. страны немцами, а положение на Восточном фронте.

>Насчет Греции Вы тоже не правы. Читаем энциклопедию:
>Создана по решению ЦК ЭАМ в декабре 1941 на базе действовавших в Греции партизанских отрядов. В учредительной декларации (16 февраля 1942) указывалось, что целью ЭЛАС является освобождение страны от немецко-фашистских оккупантов, защита завоеваний народа и его свобод.

Где это я не прав? Более-менее активные действия начались только после разгрома немцев под Москвой.

Приведите примеры НЕСКОЛЬКИХ серьезных акций греческих партизан до ноября-декабря -- и я признаю вашу правоту.

> К осени 1943 ЭЛАС освободила около 1/3 территории, к концу октября 1944 (численность ЭЛАС - 77 тыс. солдат и офицеров на действительной службе, 50 тыс. резервистов, 6 тыс. человек в национальной милиции) - всю территорию Греции
>Кстати греки отсчитывают Сопротивление и правильно отсчитывают с того момента, когда Глезос соврвал немецкий флаг с Акрополя.

Угу, а французы -- от того момента, как безвестный парижский ресторатор плюнул в суп, который должен был подать немецкому офицеру.

Да, действия лезиоса -- подвиг. Его личный. На "сопротивление" в масштабах страны это не тянет. Как в итальянском анекдоте: "Аванти!, Аванти!" -- "Браво, браво, капитано!"

>Югославия: 1941.06.24 Сербское восстание в Восточной Герцеговине. Восставшими освобожден г.Невесине. На подавление восстания брошены хорватские усташи и итальянская дивизия "Марке". К концу месяца повстанцы оставили освобожденную территорию и вместе с сербским населением отошли в горы.

Обращаю ваше внимание на дату. Что произошло за два дня до этого? Правильно -- появился Восточный фронт.

При всем моем уважении к героизму югославских повстанцев, 1941-й гшод -- это отдельные акции. Причем в основном против усташей -- то есть, в значительной мере самооборона сербов от хорватского террора. Вся динамика развития движения четко привязана к событиям на Восточном фронте.

С уважением

Владислав

От	Presscenter
К	Владислав (18.10.2006 04:33:12)
Дата	18.10.2006 11:41:30

Re: Не-а...

>> А не простое наличие подпольщиков. Иначе деятельность лимоновцев тоже можно "Сопротивлением" назвать :-)

При желании можно было б и лимоновцев назвать Сопротивлением, если б не были они банальными хулиганами)

>Условия 1943 года во Франции или на Балканах не сильно отличались от условий 1941 года. Однако уровень Сопротивления -- диаметрально различен. То есть дело не в условиях, а в политической ситуации. И ситуацию эту создавал не факт оккупации к-л. страны немцами, а положение на Восточном фронте.

Ну вот есть большие сомнения в том, что партизанское например, движение Франции было тесно привязано к действиям РККА. К Восточному фронту. Гораздо бОльшее значение имели события, происходящие несколько ближе. Но даже не в том суть. Я с самого навчала не отрицаю, что таки-да, на резистенцию оказывали влияние события, происходящие на Восточном фронте. Но не непосредсьтвенно, а в силу как раз изменения условий в целом - здесь и активизация британской разведки (в той же Франции, Югославии и тд), и отавод части немецких оккупационных сил на Восточный фронт, и организация, установление связей между подпольными группами, вооружение и тд. Наконец есть такое немаловажное условие, как то, что все больше и больше находилось людей, которым немцы все больше становилимсь поперек горла. Не все сразу, все со временем.

>Где это я не прав? Более-менее активные действия начались только после разгрома немцев под Москвой.

>Приведите примеры НЕСКОЛЬКИХ серьезных акций греческих партизан до ноября-декабря -- и я признаю вашу правоту.

А что Вы считаете серьезными действиями? Операции типа рейда Ковпака? Так в Грецими этого не было. Факт остается фактом, что в Греции и до декабря 1941 года действовали партизанские отряды. Это раз. Известно Вам или нет, что на Крите партизанская борьба вообще как началась с борьбы против десанота, так и не прекращалась до конца войны. Вам нужен размах Белоруссии? Этого не было, да. Но размаха Белоруссии не было и на Кубе в 56-58 гг, однако ж...)))
Интересно, как привязаны активные действия партизан к разгрому немцев под Москвой? Оружия привезли из СССР? Этого не было вообще никогда - даже в войне против англичан и королевских войск ЭЛАС советским оружием не пользовался. Приказ получили из Москвы? Да. Это было. Не приказ, а инструкции. Но на самом деле все балканские партизаны с Москвой были связаны до 44 года очень опосредованно. Что, какие такие события подтолкнули греков?
Услышали по радио о поражении немцев и встрепенулись? Нет. Все просто: до декабря шло накопление оружия, организация подполья, связь и тд - все, без чего нормальное партизанское движение действовать не может.

>Угу, а французы -- от того момента, как безвестный парижский ресторатор плюнул в суп, который должен был подать немецкому офицеру.

Бхззвестный мог говорить что угодно, да и проверить тяжело) А Глезос - это исторический факт)

>Да, действия лезиоса -- подвиг. Его личный.

Да нет. Это просто символ для страны. Как для нас Брестская крепость например. Можно говорить о несоизмперимости масштабов, так и наши страны по масштабам не сравнятся. Однако, факт остается фактом: первые вооруженные и открытые гражданские выступления против оккупантов в Греции начались в 41 году.

>Обращаю ваше внимание на дату. Что произошло за два дня до этого? Правильно -- появился Восточный фронт.

Зря связываете. На тот момент ВКП(б) очень слабо влияла на обстановку в Югославии. Вы не можете привести никаких данных о непосредственном влиянии Москвы на становление югославского партизанского движения в 41 году.

>При всем моем уважении к героизму югославских повстанцев, 1941-й год -- это отдельные акции. Причем в основном против усташей -- то есть, в значительной мере самооборона сербов от хорватского террора. Вся динамика развития движения четко привязана к событиям на Восточном фронте.

Тоже зря. Усташи, если уж по-хорошему - это союзники немцев. Хорватия, напомню - была в числе стран-агрессоров против СССР. Хотя и присоединилась войсками не 22 июня, а чуть позже. Партизанская война тем не менее, начинается зачастую именно с отдельных акций. Не везде партизанское движение организовывалось из Москвы, с отрядами НКВД и ГРУ, подпольными секретарями обкомов и тп.
Дтинамику действий югославских партизан правильнее бьыло б соотностить не с событитями на Восточном Фронте, а скорее с развитием интересов британецев в этом регионеи и поиском ими союзников на Балканах. До второй половины 43 года мы в принципе никак не могли помогать сербским партизанам, а вот англичане вполне себе там шуровали, и помощь оказывпали по возможности.
да, сербские партизаны это в основном борьба против усташей, а потом и четников. Правда, еще и против итальянцев и все ж с немцами сталкиваться им призходилось и не раз. Например, если вы помните, бритьты спасли Тито именно от немцев.

От	Георгий
К	Presscenter (17.10.2006 13:47:34)
Дата	17.10.2006 14:21:13

Насчет Греции я знаю. Стал бы СССР второй "Грецией", если бы ИВС сбежал?

>Хочу напомнить, что СССР был единственной страной (кроме Великобритании), которая не "слила". Но кроме СССР были и иные страны, где при сливе руководства сопротивление продолжалось. Вам уже написали о Греции. К Вашему сведению, ЭЛАСу англичане не помогали, а советская помощь была минимальной. Однако, шли в ЭЛАС добровольно, в условиях полной оккупации страны, и воевали как могли. Конечно, после 43-го года гораздо более рьяно, но тем не менее.

Насчет Греции я знаю. Стал бы СССР второй "Грецией", если бы ИВС с "ближними" сбежал?

От	Presscenter
К	Георгий (17.10.2006 14:21:13)
Дата	17.10.2006 14:46:41

Нуууууууу.....

>Насчет Греции я знаю. Стал бы СССР второй "Грецией", если бы ИВС с "ближними" сбежал?

При отсутствии самых главных управлением занимаются в меньших масштабах люди низшего ранга. Оставались бы армии, преданные своим генералам, готовые отступать до Сибири, но не сдаваться. Оставались бы руководители обкомов и крайкомов, которые при помощи НКВД поддерживали бы железный порядок, уничтожали тех, кто имеет "отличное мнение", и не желающие сдаваться из принципиальных соображений. На оккупированной территории было б все как и везде: коллаборационисты, болото, патриоты, партизаны, одиночки-террористы и тд.
Насчет Вашего предыдущего постинга относительно того, что надо знать, что есть Родина и что надо знать, что негоже немцев встречать с хлебом-солью... Так в условиях катастрофы 41-го года находилось более чем полно тех, кто все это знал. Кстати, майора Гаврилова в Брестской крепости взяли в плен в дни когда заканчивалдось Смоленское сражение. А таких Гавриловых сколько было, и таких Брестов? Мой отец добровольцем пошел летом 41-го, не дожидаясь повестки (ему только стукнуло 18). На мой вопрос почему, просто не знал, что ответить. Типа, а как же иначе. И сколько таких было?

От	Андю
К	Azinox (17.10.2006 12:31:50)
Дата	17.10.2006 12:48:10

ИМХО, роль Сталина в ВОВ очень велика. (+)

Мадам э Месьё,

Я бы сказал, что это была сверх-роль. И писать на танках и самолётах "За Сталина !" дядюшка Джо никого не заставлял и комиссары за это из "секретного фонда" никому денег/водки/наград тоже не давали.

+ Таки "За Веру, Царя и Отечество !" есть совсем не политический лозунг.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Azinox
К	Андю (17.10.2006 12:48:10)
Дата	17.10.2006 14:13:36

Сталин управлял страной, за которую миллионы положили жизни

Здравствуйте.

>Я бы сказал, что это была сверх-роль.
>И писать на танках и самолётах "За Сталина !" дядюшка Джо >никого не заставлял и комиссары за это из "секретного >фонда" никому денег/водки/наград тоже не давали.

Согласен с тем, что роль Сталина велика и т.д. Но люди воевали не за Сталина, а за Родину. Посмотрите www.iremember.ru , посмотрите "известные" фразы ("Велика Россия, а отступать некуда...", "За Волгой для нас земли нет") - где там Сталин.

А на танках и самолетах далеко не всегда писали "За Сталина" (это на коробках с моделями, в основном, так пишут). Очень часто писали имена погибших товарищей.

>+ Таки "За Веру, Царя и Отечество !" есть совсем не политический лозунг.

Считаю, что лозунг "За Сталина" - это чистой воды продукт послевоенной пропаганды, обычно встречающийся в советских фильмах "про войну" (снятых с известной долей заказа).

С уважением.

От	Banzay
К	Azinox (17.10.2006 14:13:36)
Дата	17.10.2006 15:27:43

А И.В.Сталин за "эту страну" как вы говорите положил здоровье, и что? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Banzay (17.10.2006 15:27:43)
Дата	18.10.2006 15:49:29

За власть над этой страной. Почувствуйте разницу. (-)

От	Azinox
К	Banzay (17.10.2006 15:27:43)
Дата	17.10.2006 15:30:43

Re: А И.В.Сталин...

Здравствуйте.

Где это я говорил "эту страну" ? А здоровье не один Сталин за страну положил, если что...

К тому же, речь не о Сталине, если хотите разобраться - читайте с начала. Не надо начинать "рвать рубашку" со словами "Кто тут на Сталина".

С уважением.

От	alex63
К	Azinox (17.10.2006 14:13:36)
Дата	17.10.2006 14:37:37

Re: Сталин управлял...

>Здравствуйте.

>Согласен с тем, что роль Сталина велика и т.д. Но люди воевали не за Сталина, а за Родину. Посмотрите www.iremember.ru , посмотрите "известные" фразы ("Велика Россия, а отступать некуда...", "За Волгой для нас земли нет") - где там Сталин.
И тем не менее я встречал много ветеранов, которые шли в атаку со словами "За Родину! За Сталина! Ура!" или делали соответствующие надписи на боевой технике. Один ветеран буквально на моих глазах скончался, не выдержав антисталинскую волну времён Горби (я видел его реакцию на теле- или радиопередачи и был свидетелем сердечного приступа, в конце концов его погубившего). Я видел как старики и старухи буквально бросались в драку за негативный отзыв о Сталине.

>А на танках и самолетах далеко не всегда писали "За Сталина" (это на коробках с моделями, в основном, так пишут). Очень часто писали имена погибших товарищей.
Разное писали. И "Колхоз имени..." тоже.

>Считаю, что лозунг "За Сталина" - это чистой воды продукт послевоенной пропаганды, обычно встречающийся в советских фильмах "про войну" (снятых с известной долей заказа).
Вы не правы.

>С уважением.
Взаимно.
С Дону выдачи нету

От	Presscenter
К	alex63 (17.10.2006 14:37:37)
Дата	17.10.2006 14:53:59

Re: Сталин управлял...

>И тем не менее я встречал много ветеранов, которые шли в атаку со словами "За Родину! За Сталина! Ура!"

Ну в конце концов сложно предположить, чтобы идя в атаку кричали именно эти слова. Просто на бегу кричать "За Родину, за Сталина" тяжело. Проще кричать просто ура. Хотя командиры-политруки кричали. Перед первым броском - потом явно было не до этого.

От	Kranich
К	Presscenter (17.10.2006 14:53:59)
Дата	17.10.2006 15:05:54

Кричали членораздельно, конечно - только вначале. Но "За Сталина" - было.

Многие по крайней мере представляют.
А кричать чтото членораздельно, на бегу с 5-10 кг разгрузки, с винтовкой в руках, перебегая по 10-15 метров, отползая... Задыхаешься уже через 100 метров максимум. Только "ура"...
По реконструкции знаю, что и говорить то после ПРАВИЛЬНОЙ атаки тяжело.

От	Андю
К	Azinox (17.10.2006 14:13:36)
Дата	17.10.2006 14:36:11

Да, он управлял страной, за которую многие сознательно положили жизнь. (+)

Мадам э Месьё,

Я бы даже сказал, что эта страна, со всеми её большими плюсами, как и большими недостатками, была именно такой, благодаря его воле. И это глупо отрицать для любой страны, пережившей столь радикальный слом идеологии и госмашины, как Россия, и находящейся в стадии "послереволюционной реакции". :-)

>Согласен с тем, что роль Сталина велика и т.д. Но люди воевали не за Сталина, а за Родину. Посмотрите www.iremember.ru , посмотрите "известные" фразы ("Велика Россия, а отступать некуда...", "За Волгой для нас земли нет") - где там Сталин.

Разные люди воевали за разное. Но с моим мнением солидарен, например, Твардовский.

>А на танках и самолетах далеко не всегда писали "За Сталина" (это на коробках с моделями, в основном, так пишут). Очень часто писали имена погибших товарищей.

Вы, ИМХО, не так много военных фото, наверное, видели.

>Считаю, что лозунг "За Сталина" - это чистой воды продукт послевоенной пропаганды, обычно встречающийся в советских фильмах "про войну" (снятых с известной долей заказа).

У меня другое мнение, вне зависимости от, действительно, крайне неудачного "Падения Берлина". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Azinox
К	Андю (17.10.2006 14:36:11)
Дата	17.10.2006 14:44:25

Re: Да, он...

>Разные люди воевали за разное. Но с моим мнением солидарен, например, Твардовский.

Я не спорю с тем, что многие воевали "за Сталина", но не нужно всех "под одну гребенку".

>>А на танках и самолетах далеко не всегда писали "За Сталина" (это на коробках с моделями, в основном, так пишут). Очень часто писали имена погибших товарищей.
>
>Вы, ИМХО, не так много военных фото, наверное, видели.

Достаточно видел, чтобы судить о том, что надпись "За Сталина" была не на каждой машине (как это показано в
пропагандистской кинохронике или советских фильмах).

Многие мстили за убитых товарищей и/или за погибшую семью. Сталин там вообще не при чем был.

С уважением.

От	Владислав
К	Azinox (17.10.2006 14:44:25)
Дата	17.10.2006 23:01:00

Re: Да, он...

>>Вы, ИМХО, не так много военных фото, наверное, видели.
>
>Достаточно видел, чтобы судить о том, что надпись "За Сталина" была не на каждой машине (как это показано в
>пропагандистской кинохронике или советских фильмах).

Судя по всему, вы даже советских фильмов не видели :-)

Надписи "За Сталина" в фильмах после 57-го встречвются весьма редко. Да и в кинохронике я их мноо не припомню.

Другое дело, что сейчас появился новый публицистический жанр -- "рассказ о том, что нам рассказывали" :-)

От	Azinox
К	Владислав (17.10.2006 23:01:00)
Дата	17.10.2006 23:14:32

Re: Да, он...

Здравствуйте.

>Судя по всему, вы даже советских фильмов не видели :-)
>Надписи "За Сталина" в фильмах после 57-го встречвются весьма редко. Да и в кинохронике я их мноо не припомню.

Судя по всему, вы невнимательно читаете форум. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1320741.htm

Ключевое слово "послевоенная пропаганда". Естественно, кто же будет после осуждения "культа личности" писать "за Сталина" на танках в своих фильмах. Вот при живом Сталине - пожалуйста.

>Другое дело, что сейчас появился новый публицистический жанр -- "рассказ о том, что нам рассказывали" :-)

По сути этот жанр появился не так уж и недавно - много ли режиссеров среди миллионов солдат ? Вот на 9-мая показывают воспоминания живых еще фронтовиков, снятых журналистами "вживую" - там все фильмы отдыхают со своими спецэффектами.

С уважением.

От	Владислав
К	Azinox (17.10.2006 23:14:32)
Дата	18.10.2006 04:17:47

Ну и?...

>>Судя по всему, вы даже советских фильмов не видели :-)
>>Надписи "За Сталина" в фильмах после 57-го встречвются весьма редко. Да и в кинохронике я их мноо не припомню.

>Судя по всему, вы невнимательно читаете форум. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1320741.htm

>Ключевое слово "послевоенная пропаганда". Естественно, кто же будет после осуждения "культа личности" писать "за Сталина" на танках в своих фильмах. Вот при живом Сталине - пожалуйста.

А много ли вы помните фильмов первых послевоенных лет? У вас есть выборка, чтобы судить?

Я вот, например, не припомню, чтобы в известной мне кинохронике времен Великой Отечественной слишком уж часто мелькала надпись "За Сталина!". Возможно, я не имею той выборки, которую крутили в конце 40-х -- так ведь и у вас, подозреваю, ее тоже нет.

От	Azinox
К	Владислав (18.10.2006 04:17:47)
Дата	18.10.2006 09:15:11

Re: Ну и?...

Здравствуйте.

>А много ли вы помните фильмов первых послевоенных лет? У вас есть выборка, чтобы судить?
>Я вот, например, не припомню, чтобы в известной мне кинохронике времен Великой Отечественной слишком уж часто мелькала надпись "За Сталина!". Возможно, я не имею той выборки, которую крутили в конце 40-х -- так ведь и у вас, подозреваю, ее тоже нет.

К сожалению, не имею достаточного времени и средств для просмотра всей послевоенной кинопродукции, чтобы для Вас составить полный и детальный отчет. Более того, даже и не помню уже из какого фильма фраза "За Родину ! За Сталина!". Кинохронику с надписью "За Сталина !" помню смутно (т.к. специально не разглядывал), было ощущение, что это полностью постановочные кадры.

Все вышесказанное - исключительно мое мнение, основанное на моих личных знаниях. Если хотите оспорить, то можете предоставить материалы. Я не прошу конечно диски с фильмами, но, если у вас есть ссылки на фотографии Великой Отечественной войны, где отображена техника с надписью "За Сталина", буду очень признателен. Если же нет, то тогда это все останется просто словами, как с вашей, так и с моей стороны. Хотя, если хотите, могу предоставить массу примеров фотографий техники БЕЗ надписи "За Сталина" ;)))

С уважением.

От	Сергей Зыков
К	Владислав (18.10.2006 04:17:47)
Дата	18.10.2006 06:12:37

Re: Ну и?...

>Я вот, например, не припомню, чтобы в известной мне кинохронике времен Великой Отечественной слишком уж часто мелькала надпись "За Сталина!". Возможно, я не имею той выборки, которую крутили в конце 40-х -- так ведь и у вас, подозреваю, ее тоже нет.

Это просто :) эту кинохронику кто-то уже посмотрел до Вас с ножницами

От	Владислав
К	Сергей Зыков (18.10.2006 06:12:37)
Дата	18.10.2006 12:58:34

Так я о том и говорю -- нет выборки, чтобы делать такое утверждение (-)

От	Андю
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 12:27:31

Сугубое ИМХО : при сливе ИВС-а и руководства, СССР слил БЫ, как слила Франция.

Мадам э Месьё,

Т.е., государство СССР скорее всего подписало БЫ перемирие/капитуляцию с Германией, после ещё более масштабной катастрофы, чем та, что была в 1941 г. (потеря столицы и Ленинграда, например, а не только таких важных промышленных центров, как Харьков). Не говоря уже, ИМХО, что эвакуация БЫ провалилась/была БЫ намного менее масштабна, а значит материальных основ для "второго" и "третьего" этапов ВОВ не было БЫ.

>Что в этом случае может произойти? Выдвинется ли руководитель, который может организовать ОБЩУЮ оборону? Или...

"Свободная Россия" с генералом Жуковым из Лондона ? Не смешно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Siberiаn
К	Андю (17.10.2006 12:27:31)
Дата	17.10.2006 17:26:13

Абсолютно верно. Дополню немного

Если бы дядя Джо проявил бы себя с 41 по 45 хоть немного помягче - слили бы тоже. В такой ситуации никаких сантиментов быть не должно

Siberian

От	stepan
К	Андю (17.10.2006 12:27:31)
Дата	17.10.2006 16:38:44

Re: Сугубое ИМХО...

>Т.е., государство СССР скорее всего подписало БЫ перемирие/капитуляцию с Германией, после ещё более масштабной катастрофы, чем та, что была в 1941 г. (потеря столицы и Ленинграда, например, а не только таких важных промышленных центров, как Харьков). Не говоря уже, ИМХО, что эвакуация БЫ провалилась/была БЫ намного менее масштабна, а значит материальных основ для "второго" и "третьего" этапов ВОВ не было БЫ.

Кстати, в одном из Российских школьных учебников очень интересно про тоталитарный советский режим написано. С одной стороны он действительно тоталитарный, а с другой именно его наличие помогло противостоять значительно худшему режиму.

От	Георгий
К	stepan (17.10.2006 16:38:44)
Дата	17.10.2006 17:02:41

Ну вот: многие ли думали, что он "значительно худший"?

Ну вот: многие ли думали, что он "значительно худший"?

>Кстати, в одном из Российских школьных учебников очень интересно про тоталитарный советский режим написано. С одной стороны он действительно тоталитарный, а с другой именно его наличие помогло противостоять значительно худшему режиму.

Пока ты на "нашей" территории, можешь думать про себя, что хочешь, но немцы еще далеко, а "политрук" (смершевец) близко. А вот когда политрука нет, а немцы уже здесь...
В последней ситуации слишком многие выбирали немцев даже "при Сталине в Кремле". А если бы высшее руководство сбежало, то даже многие коммунисты "среднего звена" (не говоря уже о беспартийных руководителях заводов, учреждений и т. п.) тоже выбрали бы немцев. ИМХО, конечно.

От	Андю
К	Георгий (17.10.2006 17:02:41)
Дата	17.10.2006 17:10:09

Почему вы так думаете ? (+)

Мадам э Месьё,

> А если бы высшее руководство сбежало, то даже многие коммунисты "среднего звена" (не говоря уже о беспартийных руководителях заводов, учреждений и т. п.) тоже выбрали бы немцев. ИМХО, конечно.

А по моему ИМХу, это сродни юмухинскому гону про "отцов-командиров". Что есть совершенно неправильно, т.к. миллионы людей совершенно сознательно и осмысленно защищали Советскую Родину и Ленинскую Партию вне зависимости от своего должностного положения.

Кстати, и при оккупации немцами Франции-40 известны случаи очень быстрого коллаборационизма с ними со стороны "пролетариев" и резкого неприятия (вплоть до диверсий и самоубийств) представителей "правящего класса эксплуататоров".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Георгий
К	Андю (17.10.2006 17:10:09)
Дата	17.10.2006 17:19:04

Согласен.

>А по моему ИМХу, это сродни юмухинскому гону про "отцов-командиров". Что есть совершенно неправильно, т.к. миллионы людей совершенно сознательно и осмысленно защищали Советскую Родину и Ленинскую Партию вне зависимости от своего должностного положения.
>Кстати, и при оккупации немцами Франции-40 известны случаи очень быстрого коллаборационизма с ними со стороны "пролетариев" и резкого неприятия (вплоть до диверсий и самоубийств) представителей "правящего класса эксплуататоров".

Согласен. Закругляюсь.

От	A~B
К	Андю (17.10.2006 12:27:31)
Дата	17.10.2006 12:32:31

Re: Сугубое ИМХО...

>
>"Свободная Россия" с генералом Жуковым из Лондона ? Не смешно.

Из Хабаровска может быть?

От	Георгий
К	A~B (17.10.2006 12:32:31)
Дата	17.10.2006 13:01:57

???? и что имеется в Хабаровске?

Я бы еще понял - на Урале. Собственно, запасную столицу там ведь и организовывали.

От	A~B
К	Георгий (17.10.2006 13:01:57)
Дата	17.10.2006 13:56:52

Re: ???? и...

>Я бы еще понял - на Урале. Собственно, запасную столицу там ведь и организовывали.
В случае достижения целей Германии Урал бы наверное бомбили. А Хабаровсе просто первый пришедший в голову город за Уралом.

От	Presscenter
К	A~B (17.10.2006 13:56:52)
Дата	17.10.2006 14:05:05

Re: ???? и...

>В случае достижения целей Германии Урал бы наверное бомбили. А Хабаровсе просто первый пришедший в голову город за Уралом.

Про ДВ можно забыть. В случае ПОЛНОГО разгрома на Западе с потерей Москвы и тотальным сливом руководства в неизвестном направлении, японцы достаточно быстро займутся нашим Дальним Востоком.

От	Белаш
К	Presscenter (17.10.2006 14:05:05)
Дата	17.10.2006 16:50:02

Но это в случае именно полного разгрома (-)

От	tevolga
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 12:20:54

Re: Альтернатива о конце Отечественной.:-))) Наверняка уже обсуждалось, но...

Все идет как шло, за исключением - "Англия и США никогда не открывают второй фронт в Нормандии"(это аксиома).
Где и как проходят завершающие войну операции?:-)
C уважением к сообществу.

От	Banzay
К	tevolga (17.10.2006 12:20:54)
Дата	17.10.2006 15:33:48

ууууу.... По СВАНУ....

Приветсвую!
>Все идет как шло, за исключением - "Англия и США никогда не открывают второй фронт в Нормандии"(это аксиома).
********************************
Или частично по СВАНУ...

тут ключевой момент как происходит невысадка это "отмазки" или Дьепп-бис...
ИМХО в случае "отмазок" нам тяжелее в случае Дьепп-бис нам лехче.

Ленд-лиз будет шире, Немцы столицу переведут в Париж, потом в Ла-Рошель, потом в Мадрид, потом в Лиссабон.... потом в Монтевидео, а там союзники второй фронт откроют....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.10.2006 12:20:54)
Дата	17.10.2006 12:36:17

Вынесли бы в корень штоли. Другая совсем альтернатива. (-)

От	sss
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 12:19:53

ИВС+наркомы = это практически всё политруководство

Здравствуйте!

...и его изчезновение/ликвидация/бегство (и бегство наверно - наихудший вариант) в таких катастрофических условиях, как в первые дни ВОВ - завалит любую, абсолютно любую страну, независимо от крутизны и богатырской стати военнослужащих ее армии. Хотя бы потому, что разрушается вся система управления военной экономикой и логистикой, все мероприятия по мобилизации промышленности и по обеспечению фронта - опять-таки всем, от самолетов до перевязочных средств.

Последствий еще множество - но для разгрома и этого хватит с головой. Вряд-ли бы "все сдались" конечно, но толку от сопротивления ждать не приходится - были бы для немцев большие Балканы, пока не зачистили окончательно. И "зависимость от приказа как черта нац. характера" в общем не при чем - в таких условиях любой стране конец.

С уважением.

От	Георгий
К	sss (17.10.2006 12:19:53)
Дата	17.10.2006 12:55:52

Большие Балканы - это именно то, что я имел в виду.

>Последствий еще множество - но для разгрома и этого хватит с головой. Вряд-ли бы "все сдались" конечно, но толку от сопротивления ждать не приходится - были бы для немцев большие Балканы, пока не зачистили окончательно. И "зависимость от приказа как черта нац. характера" в общем не при чем - в таких условиях любой стране конец.

Большие Балканы - это именно то, что я имел в виду.
Вы считаете, что в аналогичных условиях и США защищать было бы некому?

От	Пассатижи (К)
К	Георгий (17.10.2006 12:55:52)
Дата	17.10.2006 13:55:48

Re: Большие Балканы...

Здравствуйте,

>Вы считаете, что в аналогичных условиях и США защищать было бы некому?<

А у Вас есть в этом сомнения?

С уважением, Алексей.

От	sss
К	Георгий (17.10.2006 12:55:52)
Дата	17.10.2006 13:17:06

Это другой вопрос

>Большие Балканы - это именно то, что я имел в виду.

Ну например ув. Андю наверху пишет про Францию... хотя ИМХО слив а-ля Франция это слишком оптимистично. Ибо был бы вполне вероятен распад на лоскуты и резни всех против всех, типа 2-го тура Гражданской + окраины против клятых москалей. Желающих последнего хватало даже в менее жесткой обстановке. Та же помянутая Вами УПА - чем не усташи? Так что Балканы, Балканы, да и те есть шансы превзойти по ужасам.

>Вы считаете, что в аналогичных условиях и США защищать было бы некому?

Так и на Балканах было множество патриотов, готовых воевать даже в партизанах и в подполье - греки, сербы... (а воевать в партизанах под немецкой оккупацией это ИМХО как бы пострашней, чем на фронте)
Только пользы от такой защиты, цинично говоря, было бы немного. Военная машина враждебного государства понемножку, но верно плющила бы партизан и очаги сопротивления, пока не извела бы всех.

А США - что США... вон, в Нью-орлеане хватало желающих стрелять в полицию даже при заведомо локальном и заведомо временном характере катастрофы. А последствия военного разгрома в сочетании с параличом репрессивного аппарата - они похуже будут.

От	Дмитрий Козырев
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 11:54:48

Здесь дело отнюдь не в конкретных личностях

К чему эта альтернатива?

К тому что наличие централизованного управления лучше чем его отсутсвие? Это очевидно, банально и не интересно.

Дело здесь вовсе не в конкретных личностях ("Сталин и наркомы"), а в том, что эти люди располагали материальными средствами управления страной и были наделены соотвествующими полномочиями.

В случае их устранения - чисто технически никому другому не удалось бы в кратчайший срок получить доступ к этим средствам и доказать свои полномочия всем подчиненным инстанциям.

Даже при подавляющем превосходстве "Сталина и наркомов" в уме, харизме и пр.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 11:54:48)
Дата	17.10.2006 14:50:37

Re: Здесь дело...

>Дело здесь вовсе не в конкретных личностях ("Сталин и наркомы"), а в том, что эти люди располагали материальными средствами управления страной и были наделены соотвествующими полномочиями.

>В случае их устранения - чисто технически никому другому не удалось бы в кратчайший срок получить доступ к этим средствам и доказать свои полномочия всем подчиненным инстанциям.

Ну, средства то это не самое главное. В конце концов, войти в кабинет и получить доступ к вертушкам проблем бы может и не составило, но вот тут есть еще один фактор. Эти люди знали, кого и в каких ситуациях нужно дернуть, напрячь, кому и что поручить, и как с них за это спросить. Вот в чем сила управленца.

Правда тут есть еще один момент. У наркомов были замы, которые управляли отраслью, в их отсутствие (болезнь, отпуск и т.д.). И средства у них были соответствующие. Но вот сумели бы эти №2 соорганизоваться? Думаю, нет, и не столько из-за их талантов, сколько из-за банальной нехватки времени. 1-2 недели ушли бы просто на согласование, вникание в новую обстановку и осознание того, что №№1 отсутствуют уже всерьез и надолго. За это время все было бы кончено.
Хотя имхо в случае бегства первых лиц, вторые припустили бы следом.

От	selioa
К	Юрий А. (17.10.2006 14:50:37)
Дата	18.10.2006 13:26:53

Как поразительно ....

Их напрягательство не действовало аж до декабря 41. Или ход до Москвы чистая заслуга Алоизыча?!

От	Георгий
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 11:54:48)
Дата	17.10.2006 12:58:42

Я знаю, что централизованное управление лучше, чем его отсутствие.

От	Червяк
К	Георгий (17.10.2006 12:58:42)
Дата	17.10.2006 16:22:07

Re: Я знаю,...

Приветствую!
> а вместо Черчилля был бы Чемберлен или кто-то вроде него?

Так вроде Черчилля и поставили вместо Чемберлена, когда дело стало совсем швах и Британия была уже не на пороге поражения, а уже за ним.

С уважением

От	Георгий
К	Червяк (17.10.2006 16:22:07)
Дата	17.10.2006 16:55:52

Это "не то" поражение. У англичан время было - немцы не полезли к ним на остров. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Георгий (17.10.2006 12:58:42)
Дата	17.10.2006 13:03:01

Re: Я знаю,...

>Тогда другой вопрос: а что произошло бы в США в подобной ситуации?

Не поддается моделированию.

>Или в Англии, если бы там высадились немцы, а вместо Черчилля был бы Чемберлен или кто-то вроде него?

Известно что, ситуация аналогичная СССР.
"Одного ты всегда можешь взять с собой", и вплоть до применения ОВ.

Жаль что этого не произошло, вне зависимости от исхода - история бы обогатилась примерами, не позволившими бы в дальнейшем спекулировать на теме "безоружных штрафников и заградотрядов".
Ну а всыпали бы немцам - тем более хорошо.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (17.10.2006 13:03:01)
Дата	17.10.2006 13:08:55

Re: Я знаю,...

Мадам э Месьё,

>Жаль что этого не произошло, вне зависимости от исхода - история бы обогатилась примерами, не позволившими бы в дальнейшем спекулировать на теме "безоружных штрафников и заградотрядов".

После французской компании, Дюнкерка, "битвы за Англию" и бомбо-блица, я думаю, даже это не понадобилось БЫ.

Хотя... вот французам, ИМХО, заградотрядов в "Фалл Гельбе" во-многом и не хватало. :-/ Но они об этом даже сейчас боятся говорить. :-/

ЗЫ. Парадоксально. Я, всегда более чем скептицки относившийся к Зидану, зауважал Зи-зу по-настоящему после того, как он дал головой (таки мало, жаль) итальянцу в финале ЧМ. А французский околофутбольный официоз, похоже, наоборот.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	tevolga
К	Андю (17.10.2006 13:08:55)
Дата	17.10.2006 14:29:42

Re: Я знаю,...

>ЗЫ. Парадоксально. Я, всегда более чем скептицки относившийся к Зидану, зауважал Зи-зу по-настоящему после того, как он дал головой (таки мало, жаль) итальянцу в финале ЧМ. А французский околофутбольный официоз, похоже, наоборот.

Это проявление великофранцузского шовинизма:-) Не зря же сказали что на рынке должно быть не менее 50 процентов коренной национальности:-)))
Представьте что итальянец был бы черным - Зидану зиндан бы светил:-)))

C уважением к сообществу.

От	Vyacheslav
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 11:47:20

Сразу вспомнилось из "Штирлица"

- Господа! На Курской дуге мы потерпели поражение вовсе не
из-за того, что было мало танков и самолетов, которых у нас, слава
богу, хватает, а из-за наглости русских партизан. Командующему
немецкими войсками на Курской дуге генерал-фельдмаршалу фон Клюге
они подложили, извиняюсь, на сидение, ежика...
Все оживились.
- Да, да, господа! Русского ежика! Вследствие этого командующий
упал со стула и получил ранение. И без мудрого руководства
немецкие солдаты, - генерал вытер слезу, - не знали, куда
стрелять.

От	Георгий
К	Vyacheslav (17.10.2006 11:47:20)
Дата	17.10.2006 12:57:20

Вопрос гораздо более серьезен, чем кажется. (-)

От	Vyacheslav
К	Георгий (17.10.2006 12:57:20)
Дата	17.10.2006 13:42:33

Куда уж серьезней - альтернативка

А если серьезно.
Мое ИМХО : выдвижение подобной альтернативы со "сливом" всего руководства имеет целью доказать, что Сталин выстроил гос.машину под себя и без него все разрушилось бы. При этом ставятся заведомо ложные отправные данные.
Поэтому я считаю что надо не рассуждать о ходе такой "альтернативки" , а надо показать ее смехотворность.

От	Андю
К	Vyacheslav (17.10.2006 13:42:33)
Дата	17.10.2006 13:49:05

Альтернативка, конечно, малость альтернативная, но (+)

Мадам э Месьё,

"роль личности в Истории" таки намного более значительна, чем это было принято говорить поклонниками Маяковского.

Поэтому, ИМХО, намного более вероятен другой ход ВМВ после успешного покушения на Гитлера в 44 году или же другая судьба Франции-40 при замещении Петена де Голлем.

ЗЫ. А система, созданная Сталиным, таки развалилась после него. Не сразу, конечно, но тем не менее. Хотя, править в СССР продолжали вроде всё также южане :-) и роль многомиллионной КПСС никто не отменял. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	stepan
К	Андю (17.10.2006 13:49:05)
Дата	17.10.2006 16:05:53

Re: Альтернативка, конечно,...

>ЗЫ. А система, созданная Сталиным, таки развалилась после него. Не сразу, конечно, но тем не менее.

Потому что нарушили целостность системы. Она под борьбу (с разрухой, Германией, контрой) была оптимизирована. А для богато жить и не бояться не очень приспособлена.

От	Владислав
К	stepan (17.10.2006 16:05:53)
Дата	17.10.2006 22:54:38

Re: Альтернативка, конечно,...

>>ЗЫ. А система, созданная Сталиным, таки развалилась после него. Не сразу, конечно, но тем не менее.
>
>Потому что нарушили целостность системы. Она под борьбу (с разрухой, Германией, контрой) была оптимизирована. А для богато жить и не бояться не очень приспособлена.

Мотивируйте утверждение. С фактами и статистикой.

Можно ссылаться на авторитетных исследователей вопроса :-)

От	Vyacheslav
К	Андю (17.10.2006 13:49:05)
Дата	17.10.2006 16:04:48

Re: Альтернативка, конечно,...

>Мадам э Месьё,

>"роль личности в Истории" таки намного более значительна, чем это было принято говорить поклонниками Маяковского.
не надо уходить в другую крайность, а то действительно получится без мудрого руководства немецкие солдаты, не знали, куда
стрелять.

>Поэтому, ИМХО, намного более вероятен другой ход ВМВ после успешного покушения на Гитлера в 44 году или же другая судьба Франции-40 при замещении Петена де Голлем.
Германия побеждает в войне ? Или Франция не будет оккупирована ?

>ЗЫ. А система, созданная Сталиным, таки развалилась после него. Не сразу, конечно, но тем не менее.
Не путайте причинно-следственную связь. После не значит в следствии. Китай, например, вполне нормально устоял с подобной системой.
Развал СССР был определен проигрышем США.

От	Андю
К	Vyacheslav (17.10.2006 16:04:48)
Дата	17.10.2006 16:49:17

Re: Альтернативка, конечно,...

Мадам э Месьё,

>не надо уходить в другую крайность, а то действительно получится без мудрого руководства немецкие солдаты, не знали, куда
>стрелять.

Это не крайность, а реальность, в отличии от процитированных жвыше постебушек.

>Германия побеждает в войне ?

А СССР в июне 41-го года побеждает в войне ?

>Или Франция не будет оккупирована ?

Будет, скорее всего. Но не сразу и не так, как это произошло. И борьба продолжится за пределами метрополии.

>Не путайте причинно-следственную связь. После не значит в следствии.

ИМХО, во многом и "в следствии". Но в целом, да, есть и много других причин.

> Китай, например, вполне нормально устоял с подобной системой.

Тут на Форуме, как-то, ИМХО, Роман Храпачевский писал про китайский "коммунизм". Не эквивалент это совсем тому, что "тётки" обычно и походя называют "сталинизьмой".

>Развал СССР был определен проигрышем США.

Это отдельный флейм, но я так не думаю.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Георгий
К	Vyacheslav (17.10.2006 16:04:48)
Дата	17.10.2006 16:47:06

Нет, но...

>>Поэтому, ИМХО, намного более вероятен другой ход ВМВ после успешного покушения на Гитлера в 44 году или же другая судьба Франции-40 при замещении Петена де Голлем.

>Германия побеждает в войне ? Или Франция не будет оккупирована ?

... Германия могла бы себе в таком случае, как я думаю, выторговать более выгодные условия сдачи. Насчет Франции - тоже не знаю.

>>ЗЫ. А система, созданная Сталиным, таки развалилась после него. Не сразу, конечно, но тем не менее.
>Не путайте причинно-следственную связь. После не значит в следствии. Китай, например, вполне нормально устоял с подобной системой.
>Развал СССР был определен проигрышем США.

Как это - "проигрышем США"?

От	Георгий
К	Георгий (17.10.2006 11:23:28)
Дата	17.10.2006 11:35:57

Мне самому очень бы хотелось найти подтверждения тому, что...

... и без Сталина и его окружения было кому все это организовывать. Что не пошли бы 70-75% военнослужащих и граждан в "воскобойники" - при благоприятных условиях.
"Нацмены" - ладно. На оккупированных территориях они оказались, как правило, КРАЙНЕ ненадежными. На неоккупированных (Закавказье, Средняя Азия) - так и осталось невыясненным, как говорится.

От	ПРОФИ
К	Георгий (17.10.2006 11:35:57)
Дата	17.10.2006 23:58:26

Re: Мне самому

На всю территорию СССР немцев не хватило бы даже на одни комендатуры во всех городах и крупных весях. Если бы по задумке Гитлера остановились по Уралу, против них началось бы с Урала. Да и с их программой и в европейской части мира бы не было. Только идиот мог заварить такую кашу, как заварил Гитлер. Было уже известно, что "все знают как начать войну с Россией, но никто не знает как её кончить". С уважением

От	Добрыня
К	ПРОФИ (17.10.2006 23:58:26)
Дата	18.10.2006 20:36:10

И чем бить Гитлера из-за Урала - луками и копьями? (-)

От	Пассатижи (К)
К	Георгий (17.10.2006 11:35:57)
Дата	17.10.2006 12:15:05

В описанной Вами ситуации исход был бы плачевен, примерно такой, как Вы описали,

Здравствуйте,
Но вот этот вопрос
>Стоит ли ТОМУ поколению так гордиться собой по сравнению с НАМИ ("богатыри - не вы"?) Не счастливый ли случай сделал их "богатырями"?<
вызывает недоумение.
С уважением, Алексей.

От	Георгий
К	Пассатижи (К) (17.10.2006 12:15:05)
Дата	17.10.2006 12:50:24

Почему?

>>Стоит ли ТОМУ поколению так гордиться собой по сравнению с НАМИ ("богатыри - не вы"?) Не счастливый ли случай сделал их "богатырями"?<
>вызывает недоумение.
>С уважением, Алексей.

И они - люди, и мы - люди. Более того, они - наши предки. Может, у нас просто нет своего "Сталина"? Или потому и нет, что мы - другие? :-))))

Помнится, это Адольф Алоизович рассуждал на тему (цитирую неточно): русский народ, мол, совершенно безопасен сам по себе, но зато он может рождать и поднимать таких, как Сталин. И нужно, мол, принять в будущем меры, чтобы такого не повторилось...

От	Бульдог
К	Георгий (17.10.2006 12:50:24)
Дата	17.10.2006 15:21:34

Re: Почему?

>>>Стоит ли ТОМУ поколению так гордиться собой по сравнению с НАМИ ("богатыри - не вы"?) Не счастливый ли случай сделал их "богатырями"?<
>>вызывает недоумение.
>>С уважением, Алексей.
>
>И они - люди, и мы - люди. Более того, они - наши предки. Может, у нас просто нет своего "Сталина"? Или потому и нет, что мы - другие? :-))))
Бы не канает. Они это сделали - мы нет. И обсуждать могли бы не могли бы бессмысленно - есть факт и говорить что им не надо гордиться собой потому что Вы тоже возможно так же смогли бы не стоит.

От	Пассатижи (К)
К	Георгий (17.10.2006 12:50:24)
Дата	17.10.2006 13:50:33

Re: Почему?

Здравствуйте,
>И они - люди, и мы - люди.<

Потому, что у них была эта война и они в ней победили, и не гордиться этим как-то странно. У нас войны не было, и мы все, извините, просрали. Богатыри - не мы. Для себя тему закрыл - я не понял, что Вы чисто в академическом русле вопрос поставили.

С уважением, Алексей.