От Kranich
К Dimka
Дата 16.10.2006 17:04:04
Рубрики WWII;

Какой Киев?Это могло быть ПОСЛЕ Февральской революции и после того,как они стали

формально и фактически частью и основой тогдашней украинской армии.
В составе АВ армии они под Киевом не были.
От Dimka
К Kranich (16.10.2006 17:04:04)
Дата 16.10.2006 17:13:43

Re: Какой Киев?Это...

>формально и фактически частью и основой тогдашней украинской армии.
>В составе АВ армии они под Киевом не были.
но от этого они не перестали быть сечевыми стрельцами?
вроде нет и участвовали в гв
зы посмотрел я что писал судоплатов
В 1921 году, когда мне исполнилось четырнадцать, сотрудники Особого отдела дивизии попали в засаду, устроенную украинскими националистами, и многие из них погибли. В то время мы сражались в основном не с белогвардейцами, а с войсками украинских националистов, предводительствуемыми Петлюрой и Коновальцем, командиром корпуса «Сечевые стрельцы».
Когда началась гражданская война, украинские националисты провозгласили независимую республику и официально в январе 1919 года объявили войну России и украинскому большевистскому руководству
Борьба шла жестокая, и случалось, что целые деревни оказывались уничтоженными украинскими националистами и бандформированиями

возможно он здесь и не имеет ввиду конкретно сечевых стрельцов
и вообще можно сказать, что это пропаганда, но с другой стороны на них акцентируется внимание
От Евгений Путилов
К Dimka (16.10.2006 17:13:43)
Дата 16.10.2006 17:26:37

Re: Какой Киев?Это...

Доброго здравия!
>>формально и фактически частью и основой тогдашней украинской армии.
>>В составе АВ армии они под Киевом не были.
>но от этого они не перестали быть сечевыми стрельцами?
>вроде нет и участвовали в гв
>зы посмотрел я что писал судоплатов
> В 1921 году, когда мне исполнилось четырнадцать, сотрудники Особого отдела дивизии попали в засаду, устроенную украинскими националистами, и многие из них погибли. В то время мы сражались в основном не с белогвардейцами, а с войсками украинских националистов, предводительствуемыми Петлюрой и Коновальцем, командиром корпуса «Сечевые стрельцы».
>Когда началась гражданская война, украинские националисты провозгласили независимую республику и официально в январе 1919 года объявили войну России и украинскому большевистскому руководству
>Борьба шла жестокая, и случалось, что целые деревни оказывались уничтоженными украинскими националистами и бандформированиями

>возможно он здесь и не имеет ввиду конкретно сечевых стрельцов
>и вообще можно сказать, что это пропаганда, но с другой стороны на них акцентируется внимание

УСС попали в Киев уже не как часть автро-венгерской армии. Что они были самой дееспособной частью в войсках УНР всех правительств - тоже не новость. Отсюда и россказни о жестокости и вырезании деревень. У "красных" и о жестокости "белоказаков" хватает информации. Аналогично с противоположной стороны о деятельности ЧОН, продотрядов, комбедов и "центурионов революции". Что касается 1921 года - то где там чекисты попали в засаду? И какие там УСС могли быть?
ЧТо касается войны, то, помнится, она началась не в 1919, а двумя годами пораньше - с ультиматума Центральной Раде конца 1917-го. Если не ошибаюсь, эта Рада и независимость провозгласила под влиянием ультиматума, а до того не особо и дергалась. В гражданской войне вообще надо избегать акцентов "прав - виноват", если еще не продолжаешь ту войну сегодня.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dimka
К Евгений Путилов (16.10.2006 17:26:37)
Дата 16.10.2006 17:41:56

Re: Какой Киев?Это...

>Доброго здравия!

>
>УСС попали в Киев уже не как часть автро-венгерской армии. Что они были самой дееспособной частью в войсках УНР всех правительств - тоже не новость. Отсюда и россказни о жестокости и вырезании деревень.

исходный тезис-
УСС? Они были граждане АВ-империи и патриотами того, где жили. - Kranich


>ЧТо касается войны, то, помнится, она началась не в 1919, а двумя годами пораньше - с ультиматума Центральной Раде конца 1917-го. Если не ошибаюсь, эта Рада и независимость провозгласила под влиянием ультиматума, а до того не особо и дергалась. В гражданской войне вообще надо избегать акцентов "прав - виноват", если еще не продолжаешь ту войну сегодня.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

насчет акцента "прав" может вы и правы
а вот насчет "виноват" я с вами не согласен
и скоропадского как раз вроде директория и скинула
От Евгений Путилов
К Dimka (16.10.2006 17:41:56)
Дата 16.10.2006 17:57:14

Re: Какой Киев?Это...

>>УСС попали в Киев уже не как часть автро-венгерской армии. Что они были самой дееспособной частью в войсках УНР всех правительств - тоже не новость. Отсюда и россказни о жестокости и вырезании деревень.
>
>исходный тезис-
>УСС? Они были граждане АВ-империи и патриотами того, где жили. - Kranich


В 1918 провозглашено объединения ЗУНР и УНР. Потому и с формальной точки зрения они перестают быть гражданами АВ. Подчинения австрийскому генштабу в период нахождения в Киеве за УСС, по-моему, не было. Сам Скоропадский готовил оправку УСС назад на запад для помощи в войне с поляками. Директория его скинула раньше.

>насчет акцента "прав" может вы и правы
>а вот насчет "виноват" я с вами не согласен
>и скоропадского как раз вроде директория и скинула

Да, и что? разве я говорил, что Скоропадский или директория в чем-то правее друг друга? Им видней, почему они там воевали, и я не сужу их также, как не сужу Деникина или Буденного. Та война уже наконец должна уйти в историю.
От Kranich
К Dimka (16.10.2006 17:41:56)
Дата 16.10.2006 17:49:17

Re: Какой Киев?Это...

Bald kommt die Rote Armee!

>исходный тезис-
>УСС? Они были граждане АВ-империи и патриотами того, где жили. - Kranich

Угу. Только я написал о сдвиге акцентов в настроениях УСС с австро-венгерских в сторону национальных начиная с 1916 года. И о поддержке ими ЗУНР потом.

С уважением, Сергей
От Chestnut
К Kranich (16.10.2006 17:49:17)
Дата 16.10.2006 17:53:54

Re: Какой Киев?Это...

>Bald kommt die Rote Armee!

>>исходный тезис-
>>УСС? Они были граждане АВ-империи и патриотами того, где жили. - Kranich
>
>Угу. Только я написал о сдвиге акцентов в настроениях УСС с австро-венгерских в сторону национальных начиная с 1916 года. И о поддержке ими ЗУНР потом.

А с какой вообще стати здесь путают две совершенно разные воинские формации -- австро-венгерский "легион сечевых стрельцов" и сформированные из австрийских военопленных-этнических украинцев сечевых стрельцов армии УНР?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dimka
К Chestnut (16.10.2006 17:53:54)
Дата 16.10.2006 18:01:06

Re: Какой Киев?Это...


>А с какой вообще стати здесь путают две совершенно разные воинские формации -- австро-венгерский "легион сечевых стрельцов" и сформированные из австрийских военопленных-этнических украинцев сечевых стрельцов армии УНР?

мой основной источник знаний на тему некто Репецкий считает так
и он как раз националист
хотя конечно я давно читал и почему он так счиатл я не помню