От GAI
К Владимир Несамарский
Дата 04.08.2000 10:57:32
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Re: Мухина я читал.

>Мухиина я читал,но у него очень неубедительно.Вообше очень много о советско-польских отношениях,о том, что поляки вообще плохие,что сдаваться в плен нехорошо,вот наши офицеры не сдавались и пр.А вот насчет фактов - не густо.Поверить конечно можно,особенно если верить,что наши такого сделать не могли априори.
Одним свидетельствам - немецким - противопоставляются такие же голословные свидетельства - наши.
И опять же повторяю вопрос.Писали,что расстрелы проводились также в местах,куда немцы не дошли.Имело это место или нет?
Если Горбачев передал полякам не подлинные документы - то что ? Фальшивку? А зачем.Вон по поводу секретного приложения к договору 39 г. признали,но документов то ведь подлинных так наши и не нашли.Так и в случае с Катынью - зачем было "липу" изготовлять.Проще было сказать: "Да,виноваты,а документы все гад Берия уничтожил".А то ведь с фальшивкой то и попасться можно.
От Владимир Несамарский
К GAI (04.08.2000 10:57:32)
Дата 04.08.2000 11:24:36

Re: Мухина я читал.

Приветствую
>>Мухиина я читал,но у него очень неубедительно.Вообше очень много о советско-польских отношениях,о том, что поляки вообще плохие,что сдаваться в плен нехорошо,вот наши офицеры не сдавались и пр.А вот насчет фактов - не густо.

Согласен, что и поляков ва-а-аще по ходу дела Ю.Мухин поносит, и насчет фактов НЕГУСТО. Именно негусто, но они есть! А вот у его оппонентов фактов нет, за исключением совсем смехотворных вроде откровенно издевательского признания бывшего НКВДшника о "чемодане вальтеров", который чемодан призван обьяснить, почему все поляки были убиты из немецкого оружия. При зтом на все выпады полофилов Мухин отвечает предметно, а на его доводы - глухая тишина, только нота МИД Польши от 1996 года с требованием запретить (!) Катынский детектив.

Поверить конечно можно,особенно если верить,что наши такого сделать не могли априори.
>Одним свидетельствам - немецким - противопоставляются такие же голословные свидетельства - наши.

Не согласен. Немецкие свидетельства - все голословные, а наши - частично. Что касается "априори", то у нас (а также у поляков и даже у священных американцев) много чего могли сделать, но не брать
же на себя все подряд, свое и не свое! Пусть всяк отвечает за собственные грехи, не чужие.

>И опять же повторяю вопрос.Писали,что расстрелы проводились также в местах,куда немцы не дошли.Имело это место или нет?

На плохие вопросы нет хороших ответов. Имело место то, что где-то в Тверской губернии (в месте, где немцев не было) недавно раскопали могилу с мертвыми польскими офицерами (пять или шесть тел) и советскими гражданами (несколько десятков тел). Все расстреляны из советского (в отличие от Катыни) оружия, дата казни точно не установлена, личности покойников не установлены, что за расстрел был - не установлено (возможно, по приговору суда или тройки за вполне конкретную уголовщину, порядки тогда были суровые). Совершенно неясно, имеет ли зта могила хоть какое-то отношение к Катынскому делу, судя по несравнимому масштабу, скорее всего нет. И приводить ее в качестве аргумента в споре о Катыни совершенно нечистоплотно со стороны полофилов. Кстати, в Харьковской области на кладбище бывшей тюрьмы НКВД также обнаружено захоронение расстрелянных из советского оружия польских офицеров. Тоже несколько человек среди сотен русских. Хотя там немцы были, все же те поляки были растреляны НКВД. И вряд ли есть какя связь с Катынью.

>Если Горбачев передал полякам не подлинные документы - то что ? Фальшивку? А зачем.Вон по поводу секретного приложения к договору 39 г. признали,но документов то ведь подлинных так наши и не нашли.Так и в случае с Катынью - зачем было "липу" изготовлять.Проще было сказать: "Да,виноваты,а документы все гад Берия уничтожил".А то ведь с фальшивкой то и попасться можно.

Ну и зачем Вам надо за зту мразь додумывать, какую-то логику в его черепушку вкладывать? В прошлом году журналюги вовсю додумывали за Басаева - мол, не мог он на Дагестан напасть, не мог и взрывы в России устраивать, ибо нелогично и ненужно. Откуда вы знаете мотивацию зтих бандитов и как вы можете оценить, что им покажется безопасным, а что нет? А с зтими документами они, похоже, попались как раз. Во всяком случае, уже четыре года их подлинники никто увидеть не может.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От GAI
К Владимир Несамарский (04.08.2000 11:24:36)
Дата 04.08.2000 19:30:41

Re: Еще раз перечитал Мухина

>Приветствую
>>>Все равно не убеждает.Вообще большая часть книги вообще о чем угодно,кроме катынского дела.О Гдляне и Иванове , продажной советской прокуратуре,паршивых поляках,армии Андерса и т.д.Все строится опять на эмоциях.Все свидетели,которые говорят в пользу немецкой версии - врут,а все кто в пользу нашей - говорят правду.Вот де наши допросили свидетеля немцев после войны- он сразу и признался,что врал ( хотел бы я посмотреть , что бы он в НКВД другого сказал).А уж предположения,что немцы для расстрела каких-то офицеров из тыловых полков связи использовали- в это как то мало верится.Для таких вещей профессионалов использовали,а особенно если хотели все тихо сделать и на русских свалить.Да и вопрос с Нюрнбергским трибуналом тоже не очень.Кстати,попутно,ставя под сомнение решения трибунала,мы рискуем гораздо больше проиграть,чем выиграть.Во всех отношениях.
Прошу понять меня правильно.Мне бы тоже очень хотелось,чтобы поляков расстреляли немцы.Но доказательства этого мы представить не смогли в 45 г. (по горячим следам) и не можем представить сейчас.
А ведь если немцы виноваты - нам это было бы доказать проще простого.
В свое время я интересную книгу читал "Методология истории" Марка Блока (это французский историк,погиб,кстати в Сопротивлении во время войны).Он там достаточно интересно пишет о восстановлении исторической истины и призывает не верить летописям,а верить документам бытового и хозяйственного назначения,которые "не для истории составлялись.
Если поляки НЕ БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ В 1940 г. - о них ОБЯЗАТЕЛЬНО должны остаться упоминания в архивах.Ведь их кто-то охранял,была администрация,платилась ей зарплата,пленным привозили продовольствие ,раз они выполняли работы,то должны быть соответствующие документы,акты и пр.Таких документов должно быть огромное количествоюДаже если предположить,что Горбачев и Ко специально почистили архивы (во что слабо верится),ВСЕ уничтожить не могли.
Аналогично,если поляков расстреляли немцы,о захвате лагерей обязательно должны были быть соответствующие донесения частей вермахта,захвативших поляков,опять же их кто то должен был охранять и т.д.Не может быть,чтобы все эти документы погибли.Что то должно обязательно остаться.
А вот полное отсутствие документов о поляках после 40 г. заставляет,увы...
От Владимир Несамарский
К GAI (04.08.2000 19:30:41)
Дата 04.08.2000 19:46:52

Re: Еще раз перечитал Мухина

Приветствую

>>>>Все равно не убеждает.

Законно. Меня тоже многое в этой книге не устраивает. НО! Сторонники версии Горбачева-Геббельса даже и не пытаются убеждать, просто рвут глотку, грозят зачислить во враги демократии и прогрессивного человечества. Так что в этом отношении Мухин выигрывает. Хотя, увы, не убеждает.

>Прошу понять меня правильно.Мне бы тоже очень хотелось,чтобы поляков расстреляли немцы.Но доказательства этого мы представить не смогли в 45 г. (по горячим следам) и не можем представить сейчас.

Согласен. Но у противоположной стороны вовсе никаких доказательств нет. Пресловутый "чемодан вальтеров" - это ж курам на смех.

>А ведь если немцы виноваты - нам это было бы доказать проще простого.

Почему это? И почему вину немцев надо доказывать, а вину НКВД не надо?

>В свое время я интересную книгу читал "Методология истории" Марка Блока (это французский историк,погиб,кстати в Сопротивлении во время войны).Он там достаточно интересно пишет о восстановлении исторической истины и призывает не верить летописям,а верить документам бытового и хозяйственного назначения,которые "не для истории составлялись.
>Если поляки НЕ БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ В 1940 г. - о них ОБЯЗАТЕЛЬНО должны остаться упоминания в архивах.

Это конкретный вопрос, не терпящий постановки "вообще". Каких архивах? Есть ли архивы тех лагерей и управлений, где продолжают упоминаться другие люди, но исчезли поляки? И т.д. А архив личных вещей и документов, изъятых из катынской ямы, немцы УНИЧТОЖИЛИ, что крайне нелогично (тут я пользуюсь Вашим методом думания за других), ведь это уничтожение улик против еврейско-большевистских комиссаров! Или все-таки нет?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Alexei P
К GAI (04.08.2000 10:57:32)
Дата 04.08.2000 11:22:02

Куда уж Мухину до Геббельса.

>>Мухиина я читал,но у него очень неубедительно.

- Ясное дело, до такого талантища как Геббельс Мухину далеко. Как-то неубедительно, неувлекательно. Ну что это такое, в самом деле - взял да и написал, то что и так все в глубине души понимают, расстреляли поляков фашисты, а хер Геббельс и хер Горбачев - врут. Это однозначно сущее занудство. Другое дело Геббельс или скажем Резун - это другое дело. Орлы!


>И опять же повторяю вопрос.Писали,что расстрелы проводились также в местах,куда немцы не дошли.Имело это место или нет?

- Я такое не встречал. Кто писал-то?

>Если Горбачев передал полякам не подлинные документы - то что ? Фальшивку? А зачем.Вон по поводу секретного приложения к договору 39 г. признали,но документов то ведь подлинных так наши и не нашли.Так и в случае с Катынью - зачем было "липу" изготовлять.Проще было сказать: "Да,виноваты,а документы все гад Берия уничтожил".

- Ну а деньги-то (компенсацию полякам) на каком основании тогда выдавать?