От СанитарЖеня
К All
Дата 26.06.2001 17:10:55
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Суворов (В.Резун); Политек; ...

Перенос с "Знание-Сила". Просьба комментировать.

Ну, давайте о глобальном.

Итак, я утверждаю, что:
1. Жизнь государств зависит от их географических, экономических, этнографических условий куда больше, чем от произвола руководителей.
2. Большевики не изменили сколько-либо существенно ни географических, ни экономических, ни этнографических условий, лишь развив тенденции Российской Империи.
3. Поэтому СССР ставил перед собой в принципе те же задачи, что и Империя (вернее сказать, что и Империи, все без исключения), а именно: постепенное, без резких движений, расширение границ и установление за пределами Империи дружественных режимов, как в форме протектората над слабыми, так и в форме союза с сильными.
4. К этой задаче СССР приступил немедля после установления внутренного порядка и внешнего мира, а именно в начале 20-х.
5. До того, противостоя почти всему миру, РСФСР могла надеяться спровоцировать Мировую Революцию, которая отвлекла бы силы противников.
6. Послк указанного срока МР стала не более чем лозунгом, весьма полезным как во внутренней политике (становя под одно знамя идеалистов и бандитов, предлагая им вместо платы обещания), так и во внешней (позволив создать превосходную военно-политическую разведку — Коминтерн; демонстрируя угрозу потенциальным противникам и т.п.).
7. Реального же значения указанный лозунг не имел, а кто воспринимал его всерьез, был жестоко учЁн (от Троцкого до Солженицина).
8. Реализация Мировой Революции привела бы к столь сильным нарушениям равновесия во власти, что утеря оной власти Сталиным и иже с ними становилась бы весьма вероятной.
9. Поэтому СССР ограничивался лишь включением в себя лишь тех территорий, присоединение которых не привело к потере власти руководством СССР. В частности, присоединение бывших земель Российской Империи, ввиду наличия многочисленных кадров соответствующего происхождения, проживающих в СССР, позволило бы просто перераспределить партийцев, а захват Европы окончился бы гибелью СССР.
10. Выражением этой политики были, в частности, помощь законной эмирской династии Афганистана против Бачи Сакао, поддержка некоммунистических сил в Китае, компромисс с Англией по связке Греция-Польша, отказ от Иранского Азербайджана и т.п.
______________________
Для начала хватит. Просьба опровергать фактами. Желательно взятыми не из Резуна. Источник несколько ненадежен.
От А.Б.
К СанитарЖеня (26.06.2001 17:10:55)
Дата 28.06.2001 13:37:21

Re: Ну очень много возражений :)


>Ну, давайте о глобальном.

>Итак, я утверждаю, что:
>1. Жизнь государств зависит от их географических, экономических, этнографических условий куда больше, чем от произвола руководителей.

Неверно! Главная связка - как организовано общество, в противовес этим условиям. Как проблемы решать умеет. Руководство тут - весит немало.

>2. Большевики не изменили сколько-либо существенно ни географических, ни экономических, ни этнографических условий, лишь развив тенденции Российской Империи.

Изменили, экономические, социальные связки - колоссально. А империю сперва - под корень разрушили.
До конца "склеить" ее - так и не удалось.

>3. Поэтому СССР ставил перед собой в принципе те же задачи, что и Империя (вернее сказать, что и Империи, все без исключения), а именно: постепенное, без резких движений, расширение границ и установление за пределами Империи дружественных режимов, как в форме протектората над слабыми, так и в форме союза с сильными.

Кто его знает, какие цели в голове держали и насколько они соответствовали декларированным. Копать надо, долго и вдумчиво....

>4. К этой задаче СССР приступил немедля после установления внутренного порядка и внешнего мира, а именно в начале 20-х.

Фига себе!? Скорее уж - к 30 году только-только все устаканилось. В 28 - еще коллективизация завершалась, со всеми перегибами...

>5. До того, противостоя почти всему миру, РСФСР могла надеяться спровоцировать Мировую Революцию, которая отвлекла бы силы противников.

Пытались - не вышло. Так что - не могла, хоть и хотела.

>6. Послк указанного срока МР стала не более чем лозунгом, весьма полезным как во внутренней политике (становя под одно знамя идеалистов и бандитов, предлагая им вместо платы обещания), так и во внешней (позволив создать превосходную военно-политическую разведку — Коминтерн; демонстрируя угрозу потенциальным противникам и т.п.).

Не уверен. Цель - уж больно заманчивая :) Думаю - искали обходные пути ее достижения. раз она "в лоб" не далась, эта МР.

>7. Реального же значения указанный лозунг не имел, а кто воспринимал его всерьез, был жестоко учЁн (от Троцкого до Солженицина).

Скорее - кто продолжал настаивать на скорейшем достижении МР - без учета реальных возможностей, нахрапом... с теми - расстались.

>8. Реализация Мировой Революции привела бы к столь сильным нарушениям равновесия во власти, что утеря оной власти Сталиным и иже с ними становилась бы весьма вероятной.

Кто ж его знает? Опять - копать надо, что как да кабы...

>9. Поэтому СССР ограничивался лишь включением в себя лишь тех территорий, присоединение которых не привело к потере власти руководством СССР. В частности, присоединение бывших земель Российской Империи, ввиду наличия многочисленных кадров соответствующего происхождения, проживающих в СССР, позволило бы просто перераспределить партийцев, а захват Европы окончился бы гибелью СССР.

См. выше. Пока звучит бездоказательно.

>10. Выражением этой политики были, в частности, помощь законной эмирской династии Афганистана против Бачи Сакао, поддержка некоммунистических сил в Китае, компромисс с Англией по связке Греция-Польша, отказ от Иранского Азербайджана и т.п.
>______________________
>Для начала хватит. Просьба опровергать фактами. Желательно взятыми не из Резуна. Источник несколько ненадежен.
От Коля-02
К СанитарЖеня (26.06.2001 17:10:55)
Дата 27.06.2001 08:35:59

Некоторые комментарии


>Ну, давайте о глобальном.

>Итак, я утверждаю, что:
>1. Жизнь государств зависит от их географических, экономических, этнографических условий куда больше, чем от произвола руководителей.

Чистый марксизм. Почитайте хотя бы Дюма или Пикуля.

>2. Большевики не изменили сколько-либо существенно ни географических, ни экономических, ни этнографических условий, лишь развив тенденции Российской Империи.

Полная смена формы собственности - это не экономическое изменение? Появление из неопределенного конгломерата среднеазиатских племен пяти исключительно четко сформированных наций - не этнографическое изменение?

>7. Реального же значения указанный лозунг не имел, а кто воспринимал его всерьез, был жестоко учЁн (от Троцкого до Солженицина).

Ленин затеял революцию думая, что "заграница нам поможет". Ничего подобного не произошло. "Военный коммунизм" в отсталой стране мог привести только к разрухе. Пришлось ввести НЭП (впервые, кстати, предложенный не Лениным, а Троцким) и смотреть на Запад. Но революции там все не было. Оставалось либо тихо вписываться в мировой рынок, либо заизолироваться и снова повторить "военный коммунизм", что Сталин и сделал.

>8. Реализация Мировой Революции привела бы к столь сильным нарушениям равновесия во власти, что утеря оной власти Сталиным и иже с ними становилась бы весьма вероятной.

В частности поэтому Сталин и не думал о приходе к власти коммунистов в Италии и Франции и допустил подавление коммунистов в Греции, зато насадил марионеточные режимы по всей Вост.Европе

С уважением, Николай.
От СанитарЖеня
К Коля-02 (27.06.2001 08:35:59)
Дата 27.06.2001 09:12:04

даа...

>>Итак, я утверждаю, что:
>>1. Жизнь государств зависит от их географических, экономических, этнографических условий куда больше, чем от произвола руководителей.
>
>Чистый марксизм. Почитайте хотя бы Дюма или Пикуля.

Исторический источник, однако...

>>2. Большевики не изменили сколько-либо существенно ни географических, ни экономических, ни этнографических условий, лишь развив тенденции Российской Империи.
>
>Полная смена формы собственности - это не экономическое изменение? Появление из неопределенного конгломерата среднеазиатских племен пяти исключительно четко сформированных наций - не этнографическое изменение?

А ханы хивинский и бухарский так, пописать вышли?

>>8. Реализация Мировой Революции привела бы к столь сильным нарушениям равновесия во власти, что утеря оной власти Сталиным и иже с ними становилась бы весьма вероятной.
>
>В частности поэтому Сталин и не думал о приходе к власти коммунистов в Италии и Франции и допустил подавление коммунистов в Греции, зато насадил марионеточные режимы по всей Вост.Европе

Да. Именно так. Не МР, а имперское развитие.
От Коля-02
К СанитарЖеня (27.06.2001 09:12:04)
Дата 27.06.2001 09:47:16

Об историческом детерминизме

Этими учеными словами называют признание того, что экономические и др. условия определяют развитие истории.
Судя по Вашим словам Вы придерживаетесь этой теории

>>>1. Жизнь государств зависит от их географических, экономических, этнографических условий куда больше, чем от произвола руководителей.
>>
>>Чистый марксизм. Почитайте хотя бы Дюма или Пикуля.
>
>Исторический источник, однако...

Я говорю о другом. У Дюма и Пикуля полно "травки", но они думали, что история не предопределена (как учат всякие Марксы и как Вы думаете), а творится благодаря всяким случайностям.

И оказались правы. Я, конечно, никакой не авторитет, но сошлюсь на книгу Поппера "Нищета историцизма" - он об этом же пишет и по-моему полностью доказывает это.

С уважением, Николай
От Игорь Островский
К Коля-02 (27.06.2001 09:47:16)
Дата 27.06.2001 22:51:19

А чего плохого в детерминизме? (-)
От Леонид
К Коля-02 (27.06.2001 09:47:16)
Дата 27.06.2001 19:50:21

Читайте

Плеханова "О роли личности в истории"
и Маркса "18 брюмера Луи Бонапарта", "Классовая борьба во Франции в 1848-1951 годах".

Обратите внимание на разницу между тем, как понимал "исторический детерминизм" Маркс и как понимаете вы.

Дюма -- это не история, а развлекательная литература. Там все зависит даже не от лидеров(например Ришелье), а от того успеет ли куда-то Дартаньян или где плюнул Атос.

Действиями лидеров все объяснял Карлейл.

Леонид.
От СанитарЖеня
К Коля-02 (27.06.2001 09:47:16)
Дата 27.06.2001 10:02:30

Да. Я придерживаюсь детерминизма. А не дюмизма-попперизма. (-)
От Баювар
К СанитарЖеня (26.06.2001 17:10:55)
Дата 26.06.2001 21:49:40

Re: Перенос с...


>Ну, давайте о глобальном.

>8. Реализация Мировой Революции привела бы к столь сильным нарушениям равновесия во власти, что утеря оной власти Сталиным и иже с ними становилась бы весьма вероятной.

Я как обычно: Света у папы просила импортную шубку...

Факт налицо: Совок накрылся медным тазом. Поскольку уже никому был нафиг не нужен, включая собственную "руководящую и направляющую" номенклатуру, измечтавшуюся об импортных шмотках. Светин папа вполне все эти тенденции мог (хотя бы) отслеживать, а нет -- почитал бы Ильфа с Петровым или Булгакова своего любимого, да хоть Маяковского. Гниль однозначно.

Я утверждаю, что недавний 60-летний юбилей продлил Совку жизнь на 40 лет. Горбачев -- первый генсек без ВОВ в биографии. Иначе Совок был бы урыт первым же лидером, не участвовавшим в ВОСР.
От СанитарЖеня
К Баювар (26.06.2001 21:49:40)
Дата 27.06.2001 09:12:47

А Вы не могли бы по теме, а не о Свете? (-)
От Баювар
К СанитарЖеня (27.06.2001 09:12:47)
Дата 27.06.2001 14:13:08

По теме, а не о Свете?

Вроде как в ветке уже немало написано про то, что "личности в истории" могут наворотить со страной. Я же вот о чем:

Официальная точка зрения коммунистов состоит в том, что они построили "общество нового типа". Вы с этим согласны?

Восленский (книга "Номенклатура" и я вслед) считает, что этот "новый тип" -- повторение давно пройденного "азиатского способа производства". Так, мелкое уточнение...

Света вот к чему. Некоторые не согласны, что этот новый тип лучше старого, это создает помехи его развитию и даже существованию. Делается предположение, что эти помехи следует устранить таким образом, чтобы не было особо с чем сравнивать. Вы категорически против этого предположения. Почему?
От СанитарЖеня
К Баювар (27.06.2001 14:13:08)
Дата 27.06.2001 15:22:07

Re: По теме,...


>Вроде как в ветке уже немало написано про то, что "личности в истории" могут наворотить со страной. Я же вот о чем:

>Официальная точка зрения коммунистов состоит в том, что они построили "общество нового типа". Вы с этим согласны?

А причем тут это? У меня создается впечатление, что Вы, не найдя аргументов по предмету спора, пытаетесь изменить тему его.

>Восленский (книга "Номенклатура" и я вслед) считает, что этот "новый тип" -- повторение давно пройденного "азиатского способа производства". Так, мелкое уточнение...

Ну, об "азиатском способе" говорили пораньше и люди поумнее Восленского. А вот загадка. Кому принадлежала собственность на средства производства в церковных владениях, скажем, в Папской области? И Азия ли это?

>Света вот к чему. Некоторые не согласны, что этот новый тип лучше старого, это создает помехи его развитию и даже существованию. Делается предположение, что эти помехи следует устранить таким образом, чтобы не было особо с чем сравнивать. Вы категорически против этого предположения. Почему?

1. Потому что информационную блокаду можно построить легче и дешевле. К примеру - Северная Корея почему-то обходится без уничтожения Южной:)
2. Потому что преимущества, которые видятся сейчас - тогда отсутствовали.
3. И все-таки, а причем тут Света?
От Баювар
К СанитарЖеня (27.06.2001 15:22:07)
Дата 27.06.2001 19:40:00

Re: По теме,...

>>Официальная точка зрения коммунистов состоит в том, что они построили "общество нового типа". Вы с этим согласны?

>А причем тут это? У меня создается впечатление, что Вы, не найдя аргументов по предмету спора, пытаетесь изменить тему его.

Так "тип" изменился после 1917?

>>Восленский (книга "Номенклатура" и я вслед) считает, что этот "новый тип" -- повторение давно пройденного "азиатского способа производства". Так, мелкое уточнение...
>
>Ну, об "азиатском способе" говорили пораньше и люди поумнее Восленского. А вот загадка. Кому принадлежала собственность на средства производства в церковных владениях, скажем, в Папской области? И Азия ли это?

>>Делается предположение, что эти помехи следует устранить таким образом, чтобы не было особо с чем сравнивать. Вы категорически против этого предположения. Почему?

>1. Потому что информационную блокаду можно построить легче и дешевле. К примеру - Северная Корея почему-то обходится без уничтожения Южной:)

А Вьеьнам не обошелся. И в Корее что-то в этом духе происходило.

>2. Потому что преимущества, которые видятся сейчас - тогда отсутствовали.

Это тема для сползания в известную дискуссию о радостях коллективизации и т.д.

>3. И все-таки, а причем тут Света?

При том, что фиг с ним, сантехником Федей, что он думает. А вот поражение номенклатуры низкопоклонством перед Западом... Вот М.С. не понимал, что же такое и зачем построили. Если импортные унитазы лучше, ну и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Баювар (27.06.2001 14:13:08)
Дата 27.06.2001 14:36:21

Самое смешное, что...

...ситуация симметрична. а именно -

>Некоторые не согласны, что этот новый тип лучше старого,

А некоторые, живущие в "старом типе" уверены. что новый лучше и это новое, точно также -

>создает помехи его развитию и даже существованию.

Вот-вот.
Это вы сейчас сидя в баварской деревушке можете небрежно цедить через губу "совок накрылся"
А примерьте ситуевину конца 20-х начала 30-х годов?
Никаких тебе "общечеловеческих ценностей", а самый что ни на есть "звериный оскал" (капитализма есс-но).

>Делается предположение, что эти помехи следует устранить таким образом, чтобы не было особо с чем сравнивать.

вот-вот. именно. устранить. объявить "крестовый поход..."


>Вы категорически против этого предположения. Почему?
В силу симметричности ситуации.
От Игорь Островский
К Баювар (26.06.2001 21:49:40)
Дата 26.06.2001 22:23:37

Кто о чём, а Баювар о совках и вениках. Они, баварцы, чистоплотные однако. (-)
От NetReader
К СанитарЖеня (26.06.2001 17:10:55)
Дата 26.06.2001 19:15:36

Re: Перенос с...

>Итак, я утверждаю, что:
>1. Жизнь государств зависит от их географических, экономических, этнографических условий куда больше, чем от произвола руководителей.

Это вы весьма вольно толкуете роль личности в истории. Россия во времена Петра, она же во времена Ленина, Кампучия во времена Пол Пота - есть масса примеров зависимости жизни государств от произвола руководителей (кстати, Сталина и Гитлера я бы сюда не относил, поскольку они были неизбежным порождением предыдущих событий) Другое дело, что "произвол руководителей" обязан быть на чем-то основан (на географических, экономических и проч. условиях). Царек африканского племени мумба-юмба может сколь угодно "произвольно" именовать себя императором, но его страна от этого империей не станет (к слову, был такой друг СССР император Бокасса - любитель человечинки).

>2. Большевики не изменили сколько-либо существенно ни географических, ни экономических, ни этнографических условий, лишь развив тенденции Российской Империи.

А каковы были ТЕНДЕНЦИИ Российской Империи, на самом деле? Стать доминирующей державой Европы ей, извините, не светило. И насильственная индустриализация СССР за счет крестьянства - это не изменение ли экономических условий, по меньшей мере?

>3. Поэтому СССР ставил перед собой в принципе те же задачи, что и Империя (вернее сказать, что и Империи, все без исключения), а именно: постепенное, без резких движений, расширение границ и установление за пределами Империи дружественных режимов, как в форме протектората над слабыми, так и в форме союза с сильными.

Это спорный аргумент. Отличительной чертой всех империй в фазе роста является внешняя экспансия - спорить не будете? Если экспансия направлена на относительно незанятые пространства - она, действительно, происходит без резких движений. Например, поглощение Сибири Россией или Америки Англией. Однако при пограничном столкновении с интересами других стран, движения становятся очень даже резкими. В процессе экспансии все средства хороши. Возьмите хоть Наполеона, или Испанию, или отношения России с Японией в начале 20-го века. Так что и СССР (если считать его империей) мог быть белым и пушистым ровно до тех пор, пока ему никто не мешал расширяться.

>4. К этой задаче СССР приступил немедля после установления внутренного порядка и внешнего мира, а именно в начале 20-х.

Внутренний порядок в начале 20х? Это Польша и крестьянские восстания, что ли?

>5. До того, противостоя почти всему миру, РСФСР могла надеяться спровоцировать Мировую Революцию, которая отвлекла бы силы противников.

До начала 20х, имеется в виду? Антанта была гораздо больше озабочена войной с Германией и последующим дележом наследства, и не уделила РСФСР внимания, которого та заслуживала.

>6. Послк указанного срока МР стала не более чем лозунгом, весьма полезным как во внутренней политике (становя под одно знамя идеалистов и бандитов, предлагая им вместо платы обещания), так и во внешней (позволив создать превосходную военно-политическую разведку — Коминтерн; демонстрируя угрозу потенциальным противникам и т.п.).

Кроме лозунга, были вполне реальные вещи по вмешательству во внутренние дела других стран. Германия, Венгрия, Китай, Англия - рука Москвы досягала далеко.

>7. Реального же значения указанный лозунг не имел, а кто воспринимал его всерьез, был жестоко учЁн (от Троцкого до Солженицина).

Вот так, жестоко учен за прямое понимание безобидного лозунга. Казалось бы, кому это могло помешать? :) На самом деле, жестоко Учены были многие и НЕ говорившие МНОГО об опасности мировой революции (как Троцкий). По различным причинам (Судоплатова почитайте).

>8. Реализация Мировой Революции привела бы к столь сильным нарушениям равновесия во власти, что утеря оной власти Сталиным и иже с ними становилась бы весьма вероятной.

Это "бы" несколько портит картину. Никто не может сказать, насколько сильно укрупнение Союза повлияло бы на равновесие власти. И почему вы сомневаетесь в способности Сталина держаться у власти, или уверены, что ОН в этом сомневался? Гитлера, например, подобные соображения не смущали в деле построения Новой Европы. Да и сам тов Сталин ясно сказал: мировая революция - процесс неодномоментный. Цитату лень искать, но вы ее наверняка видели. Действительно, что мешает "постепенно расширять границы" под хорошим лозунгом, совмещая приятное с полезным? :)

>9. Поэтому СССР ограничивался лишь включением в себя лишь тех территорий, присоединение которых не привело к потере власти руководством СССР. В частности, присоединение бывших земель Российской Империи, ввиду наличия многочисленных кадров соответствующего происхождения, проживающих в СССР, позволило бы просто перераспределить партийцев, а захват Европы окончился бы гибелью СССР.

Гм. Попытка присоединения Финляндии - туда же? Допустим. А упорные претензии на Болгарию и проливы? А как насчет многочисленных кадров немецкого, французского, испанского и т.д. происхождения, проживающих в СССР?

>10. Выражением этой политики были, в частности, помощь законной эмирской династии Афганистана против Бачи Сакао, поддержка некоммунистических сил в Китае, компромисс с Англией по связке Греция-Польша, отказ от Иранского Азербайджана и т.п.

То, что вы перечислили, и есть поиск компромиссов - на второстепенных направлениях. Азию, как и Европу, никто Сталину на блюдечке не предлагал. Но тов Сталин очень хотел в Европу, а не в Азию. Хотя бы потому, что с ресурсами там получше, да и с кадрами попроще.

>Для начала хватит. Просьба опровергать фактами. Желательно взятыми не из Резуна. Источник несколько ненадежен.

Какого опровержения вы желаете? Вы же сами признаете, что тенденция к экспансии БЫЛА - так какая разница, под соусом ли построения Империи или Мировой Революции это проводилось? Я думаю, на некотором этапе лидера перестают заботить такие мелочи.
От KGI
К NetReader (26.06.2001 19:15:36)
Дата 27.06.2001 19:24:07

Re: Перенос с...

>Гм. Попытка присоединения Финляндии - туда же?

Не было никакой попытки присоединения Финляндии.В принципе не было.Даже мыслей таких.Была попытка улучшить границу недалеко от Питера.Улучшить с военной точки зрения.За это финам предлагали большие территории.Не согласились.Пришлось решить задачу с помощью насилия.А вот если бы хотели Финляндию присоеденить,дык два раза это можно было сделать.Стопроцентно - никаких препятствий не было.
От NetReader
К KGI (27.06.2001 19:24:07)
Дата 28.06.2001 01:56:47

Re: Перенос с...

>>Гм. Попытка присоединения Финляндии - туда же?
>
>Не было никакой попытки присоединения Финляндии.В принципе не было.Даже мыслей таких.Была попытка улучшить границу недалеко от Питера.Улучшить с военной точки зрения.За это финам предлагали большие территории.Не согласились.Пришлось решить задачу с помощью насилия.А вот если бы хотели Финляндию присоеденить,дык два раза это можно было сделать.Стопроцентно - никаких препятствий не было.

Не было. И "финского корпуса" не было. И "народного правительства" тоже. Вот так - НЕ БЫЛО!!! Это аргумент :) В свое время секретных протоколов тоже долго "не было", но неприятность вышла - нашлись случайно...
Я уже цитировал идеи Сталина на эту тему. Повторюсь: "Мы думаем, что в пактах взаимопомощи (Эстония, Литва, Латвия) нашли ту форму, которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран. Но для этого надо нам выдержать - строго соблюдать их внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации. Придет время, когда они сами это сделают" Сказано 25.10.39, еще до начала финской войны. Что произошло с Эстонией, Латвией, Литвой в 40г, напоминать нужно? Что касается "могли два раза присоединить" - тут неточность. "Могли" (но не смогли) только один, а во второй раз финики вовремя переметнулись (совсем как болгары), и даже немножко стреляли в немцев. Да и условия в 39 и 44гг были разными. Во-первых, наступала эра "народных демократий", т.е. о включении в состав СССР речь в любом случае не шла, во-вторых - этот вопрос нельзя было решить без союзников, которые всегда были против советизации Финляндии, а тут уже обсуждались возможности СССР 44г в отсутствие союзников. Так что финны отделались репарациями и получили лояльное СССР правительство, оставшись буржуазной республикой.
От wolfschanze
К KGI (27.06.2001 19:24:07)
Дата 27.06.2001 19:39:14

А правительство Куусинена? (-)
От Леонид
К wolfschanze (27.06.2001 19:39:14)
Дата 27.06.2001 19:44:16

А попугать?


После того, как линию Маннергейма частью взяли, частью обошли ничего до Хельсинки дойти не мешало, а там и референдум о присоединении устроить.

Леонид.
От wolfschanze
К Леонид (27.06.2001 19:44:16)
Дата 27.06.2001 19:51:20

А англы с франками? (-)
От KGI
К wolfschanze (27.06.2001 19:51:20)
Дата 27.06.2001 19:53:58

А что англы с франками.И что в 1944г(-)
От wolfschanze
К KGI (27.06.2001 19:53:58)
Дата 27.06.2001 19:58:10

Re: А что...

--Ну вроде как Баку бомбить собирались. А 44 да, хотя, может опять союзнички? Хотя че они так за финов цеплялись?
От KGI
К wolfschanze (27.06.2001 19:58:10)
Дата 27.06.2001 20:02:23

Re: А что...


>--Ну вроде как Баку бомбить собирались.

Да знаю,знаю.Они много чего собирались.Вон и Польше гарантии давали:).

> А 44 да, хотя, может опять союзнички?

И что.Финляндия - страна,открыто воевавшая на стороне Гитлера.

С Уважением
От дедушка
К KGI (27.06.2001 20:02:23)
Дата 27.06.2001 21:47:41

Re: А что...

Привет!


>>--Ну вроде как Баку бомбить собирались.
>
>Да знаю,знаю.Они много чего собирались.Вон и Польше гарантии давали:).

>> А 44 да, хотя, может опять союзнички?
>
>И что.Финляндия - страна,открыто воевавшая на стороне Гитлера.

Ограничилась, однако, удержанием границы, с которой Сталин начал агрессию против него в Зимней войне.

А завоевать Финляндию СССР не смог бы, потому что финны, в отличие от мн. др., сопротивлялись бы отчаянно, нанося не окупаемый ничем ущерб. Не говоря уже о том, что свои территории в тех же широтах не возделаны.
Как не смогли ничего сделать и с Афганистаном - кроме превращения этой страны в неизмеримо более мощный источник опасности, чем накануне вторжения.
Сталин был умнее Брежнева, но именно со Сталина началось непомерное истребление и изнурение людского ресурса ради неисполнимых целей.

>С Уважением
Ваш дедок
От KGI
К дедушка (27.06.2001 21:47:41)
Дата 28.06.2001 13:24:37

Re: А что...

>А завоевать Финляндию СССР не смог бы, потому что финны, в отличие от мн. др.,
сопротивлялись бы отчаянно, нанося не окупаемый ничем ущерб.

Чем бы сопротивлялись,дедуля.Без линии Маннергейма и Выборга.В отличие от каких многих,дедуля.Про лесных братьев в Прибалтике слыхали,про бендеровцев на Зап Украине.Тоже долго после войны сопротивлялись.И что в итоге,а?

С Уважением
От дедушка
К KGI (28.06.2001 13:24:37)
Дата 28.06.2001 14:47:05

Re: А что...

Привет!

>>А завоевать Финляндию СССР не смог бы, потому что финны, в отличие от мн. др.,
>сопротивлялись бы отчаянно, нанося не окупаемый ничем ущерб.

>Чем бы сопротивлялись,дедуля.Без линии Маннергейма и Выборга.В отличие от каких многих,дедуля.

В отличие, например, от поляков в 1939.

Про лесных братьев в Прибалтике слыхали,про бендеровцев на Зап Украине.Тоже долго после войны сопротивлялись.И что в итоге,а?

Серьезно спрашиваете, что в итоге? Советую посмотреть на карту РФ и поискать на ней Прибалтику, да и Украину. У РФ, играющей со сталинскими словечками и примеривающейся к сталинским делишкам, сегодня один реальный союзник в регионе - Лукашенко. Все остальные пока отвернулись. Во многом потому, что истребление лесных братьев и иных повстанцев до сих пор кажется многим разумной "политикой".
А финны дрались очень серьезно, потому что защищали свою единственную страну. У Красной же армии таких своих стран было много, а во время финской кампании Сталин еще не знал, что он сможет принести в жертву любое число своих сограждан.
После войны даже ялтинская система оказалась для него неподъемной, а после 1953 империя, которой не дали рассыпаться в 1918, как соседним, начала разваливаться под собственной тяжестью и в силу дегенерации неотстреливаемой элиты.

Финляндия же за это же время совершила экономический рывок, и теперь принимает тысячи и тысячи беженцев из России, под видом "репатриируемых" ингерманландцев и т.д.
Вы съездите в Финляндию, посмотрите завоеванную Сталиным Карелию, сравните, поразмышляйте.

Ваш дедок
От KGI
К дедушка (28.06.2001 14:47:05)
Дата 28.06.2001 15:14:51

Re: А что...


>Привет!

>>>А завоевать Финляндию СССР не смог бы, потому что финны, в отличие от мн. др.,
>>сопротивлялись бы отчаянно, нанося не окупаемый ничем ущерб.
>
>>Чем бы сопротивлялись,дедуля.Без линии Маннергейма и Выборга.В отличие от каких многих,дедуля.
>
>В отличие, например, от поляков в 1939.

Поляки,дедуля,в 39 году сопротивлялись отчаянно - Гитлеру.А наши вступили в Польшу уже тогда когда Польши как таковой не было.Правительство бежало,армия разгромлена.

>Серьезно спрашиваете, что в итоге? Советую посмотреть на карту РФ и поискать на ней Прибалтику, да и Украину. У РФ, играющей со сталинскими словечками и примеривающейся к сталинским делишкам, сегодня один реальный союзник в регионе - Лукашенко. Все остальные пока отвернулись. Во многом потому, что истребление лесных братьев и иных повстанцев до сих пор кажется многим разумной "политикой".
>А финны дрались очень серьезно, потому что защищали свою единственную страну. У Красной же армии таких своих стран было много, а во время финской кампании Сталин еще не знал, что он сможет принести в жертву любое число своих сограждан.
>После войны даже ялтинская система оказалась для него неподъемной, а после 1953 империя, которой не дали рассыпаться в 1918, как соседним, начала разваливаться под собственной тяжестью и в силу дегенерации неотстреливаемой элиты.

>Финляндия же за это же время совершила экономический рывок, и теперь принимает тысячи и тысячи беженцев из России, под видом "репатриируемых" ингерманландцев и т.д.
>Вы съездите в Финляндию, посмотрите завоеванную Сталиным Карелию, сравните, поразмышляйте.

Я так и знал,дедуля.Возразить по-существу насчет лесных братьев и бендеровцев Вам нечего.Болтовня одна.Вы дедуля извините,трепач:).
От wolfschanze
К KGI (27.06.2001 20:02:23)
Дата 27.06.2001 20:06:04

Re: А что...



>>--Ну вроде как Баку бомбить собирались.
>
>Да знаю,знаю.Они много чего собирались.Вон и Польше гарантии давали:).
--Это да)))

>> А 44 да, хотя, может опять союзнички?
>
>И что.Финляндия - страна,открыто воевавшая на стороне Гитлера.
--Да знаю. Просто может из каких - то стратенических соображений? Может быть?
>С Уважением
От KGI
К wolfschanze (27.06.2001 20:06:04)
Дата 27.06.2001 20:16:52

Не забывайте так же(+)

что Финляндия получила независимость из рук самого Ленина.Причем без какого либо нажима извне.Подумайте как бы выглядело ее присоединение Сталиным.

С Уважением.
От KGI
К wolfschanze (27.06.2001 20:06:04)
Дата 27.06.2001 20:11:03

Re: А что...

>>И что.Финляндия - страна,открыто воевавшая на стороне Гитлера.
>--Да знаю. Просто может из каких - то стратенических соображений? Может быть?

Ну соображений могет быть много.
Но я предпочитаю самую простую версию - не хотели присоединять Финляндию:)).

С Уважением
От wolfschanze
К KGI (27.06.2001 20:11:03)
Дата 27.06.2001 20:18:32

Зявязываем))) (-)
От sap
К NetReader (26.06.2001 19:15:36)
Дата 27.06.2001 09:28:27

А вот тут можно поподробнее?


>>6. Послк указанного срока МР стала не более чем лозунгом, весьма полезным как во внутренней политике (становя под одно знамя идеалистов и бандитов, предлагая им вместо платы обещания), так и во внешней (позволив создать превосходную военно-политическую разведку — Коминтерн; демонстрируя угрозу потенциальным противникам и т.п.).
>
>Кроме лозунга, были вполне реальные вещи по вмешательству во внутренние дела других стран. Германия, Венгрия, Китай, Англия - рука Москвы досягала далеко.

>>7. Реального же значения указанный лозунг не имел, а кто воспринимал его всерьез, был жестоко учЁн (от Троцкого до Солженицина).
>
>Вот так, жестоко учен за прямое понимание безобидного лозунга. Казалось бы, кому это могло помешать? :) На самом деле, жестоко Учены были многие и НЕ говорившие МНОГО об опасности мировой революции (как Троцкий). По различным причинам (Судоплатова почитайте).

Это Троцкий опасался Мировой революции? А я то наивный думал, что троцкисты до сих пор ей бредят. Приходилось общаться с продолжателями.

>
Гитлера, например, подобные соображения не смущали в деле построения Новой Европы. Да и сам тов Сталин ясно сказал: мировая революция - процесс неодномоментный. Цитату лень искать, но вы ее наверняка видели.

Я вот лично не видел, и вроде даже и не слышал от тех кто должен быть в курсе. Ну не укладывается это в стлинскую линию.

>Гм. Попытка присоединения Финляндии - туда же? Допустим.

Вопросик можно? А так уж серьезна была попытка присоединения. По моему основной задачей было решение территориального вопроса, на предмет отодвинуть не сильно выгодную для нас линию границы, а остальное - приложение.

А упорные претензии на Болгарию и проливы?

А вот это что-то новенькое. Или вы анекдот о 16-й республике вспомнили?

А как насчет многочисленных кадров немецкого, французского, испанского и т.д. происхождения, проживающих в СССР?

Я понял - США собирается присоединить Мексику и половину Карибских стран. А уж про Израиль и говорить нечего. Национальных кадров я думаю хватит. ;)))

Сергей
От NetReader
К sap (27.06.2001 09:28:27)
Дата 27.06.2001 17:38:46

Re: А вот...

>Это Троцкий опасался Мировой революции? А я то наивный думал, что троцкисты до сих пор ей бредят. Приходилось общаться с продолжателями.

Троцкий не опасался МР... под своим чутким руководством :) А вот под руководством тов Сталина дело МР выродилось, пошло в неправильном русле, о чем Троцкий и писал не раз, подвергая критике сталинский СССР и выдавая многочисленные нотации в стиле "если бы директором был я"...

Вот тут, например, характерное мнение Троцкого (много, но интересно)
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm

>Я вот лично не видел, и вроде даже и не слышал от тех кто должен быть в курсе. Ну не укладывается это в стлинскую линию.

http://history.machaon.ru/number_12/istori4e/dimitrov/part2/index.html
"Сталин же сказал: "Мировая революция как единый акт - ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия
Красной Армии - это также дело мировой революции"." (это по поводу войны с Финляндией)

>>Гм. Попытка присоединения Финляндии - туда же? Допустим.
>
>Вопросик можно? А так уж серьезна была попытка присоединения. По моему основной задачей было решение территориального вопроса, на предмет отодвинуть не сильно выгодную для нас линию границы, а остальное - приложение.

См. выше, насчет серьезности. А также см. http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/part_02_ch_01.htm
"Одновременно с началом советской военной агрессии против Финляндии, в Москве было объявлено о создании Народного правительства Финляндии (Временного правительства Финляндии в эмиграции). В исторической литературе это созданное Кремлем правительство часто именуется Терийокским, по названию финляндского городка в нескольких километрах от советской границы, куда после вторжения Красной Армии "Народное правительство" было перевезено. Возглавил его Отто Вилле Куусинен."
А также вспомним, что Финляндия, как и Прибалтика, включалась в сферу советских интересов по Пакту 39г, и (из дневника Дмитрова)
"Сегодня - не время для теорий! Необходима
мобилизация масс на борьбу. Мы думаем, что в пактах взаимопомощи (Эстония, Литва, Латвия) нашли ту форму, которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран. Но для этого надо нам выдержать - строго соблюдать их внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации. Придет время, когда они сами это сделают""

>А упорные претензии на Болгарию и проливы?
>А вот это что-то новенькое. Или вы анекдот о 16-й республике вспомнили?

Это совсем не анекдот. Означенная тема была предметом переговоров Молотова с Гитлером в ноябре 40г. Тогда же Сталин сказал Дмитрову "Мы турок выгоним в Азию". А Гитлер позднее говорил туркам, что вовремя бесед с Молотовым он "воспрепятствовал ликвидации Россией Болгарии и Турции".

От СанитарЖеня
К NetReader (26.06.2001 19:15:36)
Дата 27.06.2001 09:27:19

Благодарю за серьезные возражения, но...

>>1. Жизнь государств зависит от их географических, экономических, этнографических условий куда больше, чем от произвола руководителей.
>
>Это вы весьма вольно толкуете роль личности в истории. Россия во времена Петра, она же во времена Ленина, Кампучия во времена Пол Пота - есть масса примеров зависимости жизни государств от произвола руководителей (кстати, Сталина и Гитлера я бы сюда не относил, поскольку они были неизбежным порождением предыдущих событий) Другое дело, что "произвол руководителей" обязан быть на чем-то основан (на географических, экономических и проч. условиях). Царек африканского племени мумба-юмба может сколь угодно "произвольно" именовать себя императором, но его страна от этого империей не станет (к слову, был такой друг СССР император Бокасса - любитель человечинки).

Ну, он скорее был друг Франции, и убежище там нашел... Но я не об этом. Ни один лидер не сможет сделать того, что в стране не сформировано, а вот при готовности страны - лидеры выплывают.

>>2. Большевики не изменили сколько-либо существенно ни географических, ни экономических, ни этнографических условий, лишь развив тенденции Российской Империи.
>
>А каковы были ТЕНДЕНЦИИ Российской Империи, на самом деле? Стать доминирующей державой Европы ей, извините, не светило. И насильственная индустриализация СССР за счет крестьянства - это не изменение ли экономических условий, по меньшей мере?

А как проводилась индустриализация при царе? Безземельные крестьяне шли на заводы (см. земельную статистику). Процесс был растянут, и привычность казалась безболезненностью.

>>3. Поэтому СССР ставил перед собой в принципе те же задачи, что и Империя (вернее сказать, что и Империи, все без исключения), а именно: постепенное, без резких движений, расширение границ и установление за пределами Империи дружественных режимов, как в форме протектората над слабыми, так и в форме союза с сильными.
>
>Это спорный аргумент. Отличительной чертой всех империй в фазе роста является внешняя экспансия - спорить не будете? Если экспансия направлена на относительно незанятые пространства - она, действительно, происходит без резких движений. Например, поглощение Сибири Россией или Америки Англией. Однако при пограничном столкновении с интересами других стран, движения становятся очень даже резкими. В процессе экспансии все средства хороши. Возьмите хоть Наполеона, или Испанию, или отношения России с Японией в начале 20-го века. Так что и СССР (если считать его империей) мог быть белым и пушистым ровно до тех пор, пока ему никто не мешал расширяться.

Ну не надо приписывать мне тезис о "белизне и пушистости". Он был нормальной империей. С кровью на когтях. Но не злобной все- и саморазрушительной силой.

>>4. К этой задаче СССР приступил немедля после установления внутренного порядка и внешнего мира, а именно в начале 20-х.
>
>Внутренний порядок в начале 20х? Это Польша и крестьянские восстания, что ли?

Да. Окончание войны с Польшей, подавление восстаний (еще моряцкого и в Средней Азии) - тот рубеж, за которым МР стала излишня, как реальность, а не лозунг.

>>5. До того, противостоя почти всему миру, РСФСР могла надеяться спровоцировать Мировую Революцию, которая отвлекла бы силы противников.
>
>До начала 20х, имеется в виду? Антанта была гораздо больше озабочена войной с Германией и последующим дележом наследства, и не уделила РСФСР внимания, которого та заслуживала.

А вот тут я с Вами несогласен. Посмотрите историю до 1МВ. Антанта - весьма различна. А конкретный промежуток - 1918-1922 год. От Версальского мира до окончания интервенции и гаржданской войны.

>>6. Послк указанного срока МР стала не более чем лозунгом, весьма полезным как во внутренней политике (становя под одно знамя идеалистов и бандитов, предлагая им вместо платы обещания), так и во внешней (позволив создать превосходную военно-политическую разведку — Коминтерн; демонстрируя угрозу потенциальным противникам и т.п.).
>
>Кроме лозунга, были вполне реальные вещи по вмешательству во внутренние дела других стран. Германия, Венгрия, Китай, Англия - рука Москвы досягала далеко.

Правильно. Были. Только скорее диверсионно-разведывательные операции в тылу врага, нежели серьезный расчет на захват власти.

>>7. Реального же значения указанный лозунг не имел, а кто воспринимал его всерьез, был жестоко учЁн (от Троцкого до Солженицина).
>
>Вот так, жестоко учен за прямое понимание безобидного лозунга. Казалось бы, кому это могло помешать? :) На самом деле, жестоко Учены были многие и НЕ говорившие МНОГО об опасности мировой революции (как Троцкий). По различным причинам (Судоплатова почитайте).

Ну кто же говорит о том, что расстрелять/посадить/убить могли только по одной причине. Я говорю только об одном: кто всерьез верил в Мировую Революцию - в лучшем случае отстранялся от власти, а, как правило, репрессирован.

>>8. Реализация Мировой Революции привела бы к столь сильным нарушениям равновесия во власти, что утеря оной власти Сталиным и иже с ними становилась бы весьма вероятной.
>
>Это "бы" несколько портит картину. Никто не может сказать, насколько сильно укрупнение Союза повлияло бы на равновесие власти. И почему вы сомневаетесь в способности Сталина держаться у власти, или уверены, что ОН в этом сомневался? Гитлера, например, подобные соображения не смущали в деле построения Новой Европы. Да и сам тов Сталин ясно сказал: мировая революция - процесс неодномоментный. Цитату лень искать, но вы ее наверняка видели. Действительно, что мешает "постепенно расширять границы" под хорошим лозунгом, совмещая приятное с полезным? :)

Гитлера - не смущало. Его многое не смущало, поэтому он и отравился под развалинами своей столицы. Сталин на авантюры вроде не пускался.

>>9. Поэтому СССР ограничивался лишь включением в себя лишь тех территорий, присоединение которых не привело к потере власти руководством СССР. В частности, присоединение бывших земель Российской Империи, ввиду наличия многочисленных кадров соответствующего происхождения, проживающих в СССР, позволило бы просто перераспределить партийцев, а захват Европы окончился бы гибелью СССР.
>
>Гм. Попытка присоединения Финляндии - туда же? Допустим. А упорные претензии на Болгарию и проливы? А как насчет многочисленных кадров немецкого, французского, испанского и т.д. происхождения, проживающих в СССР?

Болгария и проливы - наследство царской России, сошлюсь хотя бы на "Историю дипломатии", т.2. А кадры - в США проживает куда больше кадров российского происхождения - когда автострадные танки Т3 ждать? :)

>>10. Выражением этой политики были, в частности, помощь законной эмирской династии Афганистана против Бачи Сакао, поддержка некоммунистических сил в Китае, компромисс с Англией по связке Греция-Польша, отказ от Иранского Азербайджана и т.п.
>
>То, что вы перечислили, и есть поиск компромиссов - на второстепенных направлениях. Азию, как и Европу, никто Сталину на блюдечке не предлагал. Но тов Сталин очень хотел в Европу, а не в Азию. Хотя бы потому, что с ресурсами там получше, да и с кадрами попроще.

Мсье спирит? Или телепат? Или совмещает? :)Лично мне хотения Сталина неизвестны, так что приходится оперировать его реальными действиями.

>>Для начала хватит. Просьба опровергать фактами. Желательно взятыми не из Резуна. Источник несколько ненадежен.
>
>Какого опровержения вы желаете? Вы же сами признаете, что тенденция к экспансии БЫЛА - так какая разница, под соусом ли построения Империи или Мировой Революции это проводилось? Я думаю, на некотором этапе лидера перестают заботить такие мелочи.

Вопрос о другом. Организовывал ли СССР всемирную катастрофу - или вел себя в пределах этикета Империй?
От NetReader
К СанитарЖеня (27.06.2001 09:27:19)
Дата 27.06.2001 15:32:35

Re: Благодарю за

>Ну, он скорее был друг Франции, и убежище там нашел... Но я не об этом. Ни один лидер не сможет сделать того, что в стране не сформировано, а вот при готовности страны - лидеры выплывают.

Это сложный вопрос. Не всякие "готовые" страны превращются в империи. Лидеры обычно выплывают не в период "готовности", а ДО него, в период нестабильности (общество в благополучных странах не склонно к переменам), т.е. процессы стабилизации и "подготовки" идут под его руководством. Но не всякий лидер желает строить империю ЛЮБЫМИ методами. Империя (в период роста) подразумевает диктатуру, демократическим путем ее не построишь. Но вот почему-то, например, Рузвельт не стал диктатором?

>А как проводилась индустриализация при царе? Безземельные крестьяне шли на заводы (см. земельную статистику). Процесс был растянут, и привычность казалась безболезненностью.

Т.е., вы считаете, что особой разницы между естественным и форсированным ростом нет, и 9 женщин могут благополучно родить ребенка за месяц, если партия прикажет? По крайней мере, при царе не пытались ликвидировать целые слои населения в считанные годы. Для общества такие подвижки даром не проходят (взять хоть новейшую историю последних лет, когда слои ВОЗНИКАЛИ).


>Ну не надо приписывать мне тезис о "белизне и пушистости". Он был нормальной империей. С кровью на когтях. Но не злобной все- и саморазрушительной силой.

"Постепенное расширение границ без рез резких движений" - ваш тезис? А как совместить "без резких движений", но "с кровью на когтях"? Я, кстати, тоже НЕ называл СССР "злобной все- и саморазрушительной силой". Т.е., всем этим он был - если смотреть "снаружи" и после. А "изнутри" и в процессе - люди жили в Великой Стране.

>>>4. К этой задаче СССР приступил немедля после установления внутренного порядка и внешнего мира, а именно в начале 20-х.
>>
>>Внутренний порядок в начале 20х? Это Польша и крестьянские восстания, что ли?
>
>Да. Окончание войны с Польшей, подавление восстаний (еще моряцкого и в Средней Азии) - тот рубеж, за которым МР стала излишня, как реальность, а не лозунг.

Ну да. Польша - 20г, Кронштадт - 21г. Затем в 22г в Декларации об образовании СССР провозглашалось http://www.pereplet.ru/XPOHOC/dokum/cccp1922.html
что СССР "послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным
шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." Без изменений этот текст вошел в Конституцию СССР 24г. Конституция страны - лозунг или основополагающий документ? Затем, что характерно, в Конституции 36г упоминание о "мировой республике" исчезает, и конституция становится стандартно-демократической. Одновременно планы Генштаба перестают быть оборонительными - совпадение, конечно :) Вообще, интересная штука. Любой чих Гитлера и его соратников (начиная с Майн Кампф того же 23г) немедля объявляется неопровержимым доказательством агрессивной сущности нацизма. А тов Сталину и Ко позволительно толкать речи на темы победы пролетариата в мировом масштабе и принимать соответствующие конституции, поскольку это всего лишь лозунги для прикрытия миролюбивой политики социализма... На самом деле, ни один агрессор себя так не назовет, а потому пропагандистское прикрытие аншлюса Австрии и Освободительного похода имело минимум различий, и поводы нападениий на Польшу и Финляндию похожи до безобразия.

>>До начала 20х, имеется в виду? Антанта была гораздо больше озабочена войной с Германией и последующим дележом наследства, и не уделила РСФСР внимания, которого та заслуживала.
>
>А вот тут я с Вами несогласен. Посмотрите историю до 1МВ. Антанта - весьма различна. А конкретный промежуток - 1918-1922 год. От Версальского мира до окончания интервенции и гаржданской войны.

Не понял. Что конкретно было сделано странами Антанты, кроме акций типа высадки нескольких сот солдат в Мурманске и Архангельске для эвакуации складов имущества? Они даже оплаченное белыми оружие совсем не торопились поставлять. Т.н. "интервенция" свелась к одному-единственному налету катеров на Кронштадт в 19г, хотя возможности английского флота позволяли безнаказанно вынести весь Питер. А одним из условий Версаля было лишение Германии территорий Польши, Украины и Прибалтики, что безусловно ослабляло Германию, но способствовало усилению России.

>Правильно. Были. Только скорее диверсионно-разведывательные операции в тылу врага, нежели серьезный расчет на захват власти.

Ну интересно, поддержка английских забастовщиков в расчете на дестабилизацию ситуации - частная операция или серьезный расчет? А планы устранения Чан Кайши в пользу коммунистов? О прямом захвате речи не было - силенок не хватало, но попытки создания "революционной ситуации" были вполне по силам.

>Ну кто же говорит о том, что расстрелять/посадить/убить могли только по одной причине. Я говорю только об одном: кто всерьез верил в Мировую Революцию - в лучшем случае отстранялся от власти, а, как правило, репрессирован.

А я говорю, что а) устраняли БОЛТЛИВЫХ б) ситуация с Троцким такова, что к моменту убийства он уже был отстранен от власти, но не перестал БОЛТАТЬ, предупреждая мир о планах тов Сталина. Но скорее, мотивом его ликвидации было даже не это, а личный сталинский заскок (или целеустремленность, если угодно).

>Гитлера - не смущало. Его многое не смущало, поэтому он и отравился под развалинами своей столицы. Сталин на авантюры вроде не пускался.

Гм, а Финляндия? "Гладко было на бумаге..." Хотя, безусловно, продумывал свои ходы он лучше, и никогда не трепался о них. Однако, чем детальнее и жестче выстроен план, тем менее вероятно его точное исполнение.

>Болгария и проливы - наследство царской России, сошлюсь хотя бы на "Историю дипломатии", т.2. А кадры - в США проживает куда больше кадров российского происхождения - когда автострадные танки Т3 ждать? :)

В каком смысле "наследство"? Идея-фикс еще не наследство, а только плохая наследственность :) Кадры же в США не содержатся за счет государства и уехали туда вполне добровольно (в большинстве своем), так что - "не дождетесь" :)

>Мсье спирит? Или телепат? Или совмещает? :)Лично мне хотения Сталина неизвестны, так что приходится оперировать его реальными действиями.

А его РЕАЛЬНЫЕ действия и показывают, куда он хотел. Никакого спиритизма.

>Вопрос о другом. Организовывал ли СССР всемирную катастрофу - или вел себя в пределах этикета Империй?

У Империй и Революций нет этики, потому нет и этикета. А СССР (и лично тов Сталин), будучи не в силах организовать всемирную катастрофу, тем не менее, приложил все усилия для усугубления процесса и извлечения максимальных для себя выгод. У меня нет сомнений, что тов Сталин "усугублять" собирался всеми доступными средствами, включая и военные.
От Игорь Островский
К NetReader (27.06.2001 15:32:35)
Дата 27.06.2001 23:24:35

Позвольте вмешаться


"Но вот почему-то, например, Рузвельт не стал диктатором?"

- При чём тут Рузвельт (который, кстати?)? Вашингтон в этом контексте был бы уместнее.
---------------

>Т.е., вы считаете, что особой разницы между естественным и форсированным ростом нет, и 9 женщин могут благополучно родить ребенка за месяц, если партия прикажет? По крайней мере, при царе не пытались ликвидировать целые слои населения в считанные годы. Для общества такие подвижки даром не проходят (взять хоть новейшую историю последних лет, когда слои ВОЗНИКАЛИ).

- Для общества никакие подвижки даром не проходят. За всё надо платить. Или оставаться сидеть на дереве.
И потом, не преувеличиваете ли Вы несколько безболезненность индустриализации до революции?
------------------
Затем в 22г в Декларации об образовании СССР провозглашалось http://www.pereplet.ru/XPOHOC/dokum/cccp1922.html
>что СССР "послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным
> шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." Без изменений этот текст вошел в Конституцию СССР 24г. Конституция страны - лозунг или основополагающий документ? Затем, что характерно, в Конституции 36г упоминание о "мировой республике" исчезает, и конституция становится стандартно-демократической. Одновременно планы Генштаба перестают быть оборонительными - совпадение, конечно :) Вообще, интересная штука. Любой чих Гитлера и его соратников (начиная с Майн Кампф того же 23г) немедля объявляется неопровержимым доказательством агрессивной сущности нацизма. А тов Сталину и Ко позволительно толкать речи на темы победы пролетариата в мировом масштабе и принимать соответствующие конституции, поскольку это всего лишь лозунги для прикрытия миролюбивой политики социализма... На самом деле, ни один агрессор себя так не назовет, а потому пропагандистское прикрытие аншлюса Австрии и Освободительного похода имело минимум различий, и поводы нападениий на Польшу и Финляндию похожи до безобразия.

- Если разобраться, то единственно плохое в аншлюссе было то, что он послужил усилению нацистской Германии в период подготовки новой мировой войны. Аншлюсс соответствовал желаниям населения и логике исторического развития. Сама Австрия пыталась объединиться ещё в 1918 или 1919, но Антанта воспрепятствовала. Т.о., при ином политическом режиме в Германии против аншлюсса было бы нечего возразить.
В этой связи вышеприведённые упрёки несостоятельны.
----------------

>Не понял. Что конкретно было сделано странами Антанты, кроме акций типа высадки нескольких сот солдат в Мурманске и Архангельске для эвакуации складов имущества? Они даже оплаченное белыми оружие совсем не торопились поставлять. Т.н. "интервенция" свелась к одному-единственному налету катеров на Кронштадт в 19г, хотя возможности английского флота позволяли безнаказанно вынести весь Питер. А одним из условий Версаля было лишение Германии территорий Польши, Украины и Прибалтики, что безусловно ослабляло Германию, но способствовало усилению России.

- Насчёт возможностей британского флота на Балтике это не безбожное преувеличение? Он там и в Крымскую кампанию чудес не творил. С чего бы это?
А насчёт масштабов интервенции стран Антанты во время Гражданской войны - Ваша интерпретация, извините, ни в какие ворота не лезет.
------------------


>Ну интересно, поддержка английских забастовщиков в расчете на дестабилизацию ситуации - частная операция или серьезный расчет? А планы устранения Чан Кайши в пользу коммунистов? О прямом захвате речи не было - силенок не хватало, но попытки создания "революционной ситуации" были вполне по силам.

- Мы у них забастовщиков поддерживали, они у нас басмачей. Не совсем одно и то же, по моему.
Планы устранения Чан Кай-ши? До сих пор было привычно слышать обвинения противоположного характера, дескать, предали компартию в пользу чанкайшистов. Давно хотел спросить - откуда Вы Вашу информацию черпаете? А то вечно какие-то сенсации...
-----------------------
>У Империй и Революций нет этики, потому нет и этикета. А СССР (и лично тов Сталин), будучи не в силах организовать всемирную катастрофу, тем не менее, приложил все усилия для усугубления процесса и извлечения максимальных для себя выгод. У меня нет сомнений, что тов Сталин "усугублять" собирался всеми доступными средствами, включая и военные.

- "Будучи не в силах...". Надо так понимать, что очень хотелось, но средств не хватало? До чего просто Вы с мировыми проблемами расправляетесь...

С комсомольским приветом!
От NetReader
К Игорь Островский (27.06.2001 23:24:35)
Дата 28.06.2001 00:44:56

Re: Позвольте вмешаться

>"Но вот почему-то, например, Рузвельт не стал диктатором?"

>- При чём тут Рузвельт (который, кстати?)? Вашингтон в этом контексте был бы уместнее.
>---------------

Некто Ф. Рузвельт, который не только сумел вытащить США из глубокой задницы, но и сохранить при этом либеральное общество. А предпосылок к диктатуре хватало, да и возможностей тоже. А вот при чем тут Вашингтон?..

>- Для общества никакие подвижки даром не проходят. За всё надо платить. Или оставаться сидеть на дереве.
>И потом, не преувеличиваете ли Вы несколько безболезненность индустриализации до революции?

Что-то не вспоминается ни одной ударной стройки с привлечением з/к дореволюционных времен. А если вы про стачки вспомнили, так возможность ходить с красными флагами и требовать повышения зарплаты - не болезненность индустриализации, а следствие необычайного либерализма режима.

>- Если разобраться, то единственно плохое в аншлюссе было то, что он послужил усилению нацистской Германии в период подготовки новой мировой войны. Аншлюсс соответствовал желаниям населения и логике исторического развития. Сама Австрия пыталась объединиться ещё в 1918 или 1919, но Антанта воспрепятствовала. Т.о., при ином политическом режиме в Германии против аншлюсса было бы нечего возразить.

Однако ИНОГО режима не случилось ни в Германии, ни в СССР. Поэтому приходится оценивать, что БЫЛО (а не могло БЫ быть).

>- Насчёт возможностей британского флота на Балтике это не безбожное преувеличение? Он там и в Крымскую кампанию чудес не творил. С чего бы это?

Крымская кампания совсем не в кассу, поскольку чудеса творились в Крыму. А на Балтике никогда ни до, ни после конца ПМВ другой такой возможности действовать без помех у Англии с союзниками не было. Ни германского, ни русского флота там просто не существовало в тот момент.

>А насчёт масштабов интервенции стран Антанты во время Гражданской войны - Ваша интерпретация, извините, ни в какие ворота не лезет.

Дело ваше. По мне, ни в какие ворота не лезут "все четырнадцать держав", которые якобы "окружали молодую советскую республику кольцом фронтов".

>>Ну интересно, поддержка английских забастовщиков в расчете на дестабилизацию ситуации - частная операция или серьезный расчет? А планы устранения Чан Кайши в пользу коммунистов? О прямом захвате речи не было - силенок не хватало, но попытки создания "революционной ситуации" были вполне по силам.
>
>- Мы у них забастовщиков поддерживали, они у нас басмачей. Не совсем одно и то же, по моему.

Конечно же, басмачи в песках Туркестана куда опаснее для Москвы, чем волнения в Ливерпуле и Глазго для Лондона :)

>Планы устранения Чан Кай-ши? До сих пор было привычно слышать обвинения противоположного характера, дескать, предали компартию в пользу чанкайшистов. Давно хотел спросить - откуда Вы Вашу информацию черпаете? А то вечно какие-то сенсации...

Читайте книжки по истории не только КПСС. Мельтюхов, например: "СССР также использовал начавшиеся события для расширения своего влияния в Китае, еще в январе 1924 г. содействовав созданию в Гуаньчжоу союза китайской компартии (КПК) и Гоминдана (ГМД), который смог отразить попытку мятежа местных милитаристов и сформировать Народно-революционную армию (НРА)... Тем временем СССР решил подтолкнуть события за счет устранения Чан Кайши и усиления влияния КПК. В Пекине 6 апреля 1927г. части Чжан Цзолина напали на советское консульство и захватили документы о предполагавшемся аресте Чан Кайши, которые немедленно были переданы ему. 12 апреля Чан Кайши осуществил антикоммунистический переворот, разорвал союз с КПК и начал репрессии против ее членов."

>- "Будучи не в силах...". Надо так понимать, что очень хотелось, но средств не хватало? До чего просто Вы с мировыми проблемами расправляетесь...

А вы, видимо, уверены, что "имелась возможность - не имелось желания"? Гы, аршинный заголовок Искры - "Тов Коба миролюбиво отказывается застрелить эргерцога в Сараево. Мировая война отменяется." :)
От JUP
К NetReader (28.06.2001 00:44:56)
Дата 28.06.2001 01:00:01

Re: Позвольте вмешаться

Приветствую


>>- Для общества никакие подвижки даром не проходят. За всё надо платить. Или оставаться сидеть на дереве.
>>И потом, не преувеличиваете ли Вы несколько безболезненность индустриализации до революции?
>
>Что-то не вспоминается ни одной ударной стройки с привлечением з/к дореволюционных времен.

Как минимум Транссибирская ж/д...
С уважением JUP
От NetReader
К JUP (28.06.2001 01:00:01)
Дата 28.06.2001 03:23:15

Re: Позвольте вмешаться

>>>И потом, не преувеличиваете ли Вы несколько безболезненность индустриализации до революции?
>>
>>Что-то не вспоминается ни одной ударной стройки с привлечением з/к дореволюционных времен.
>
>Как минимум Транссибирская ж/д...

Допустим. Но что в ней ударного (12 лет строили) и "болезненного", кроме собственно факта привлечения заключенных к строительству? Большинство рабочих вербовалось добровольно из Сибири и Центральной России, и "дорогоармейцами" их никто не называл.