От Cat
К All
Дата 04.08.2000 02:31:22
Рубрики WWII; ВВС;

Дурацкий вопрос: а Су-2- пикировщик?

Если да, то почему везде пишут просто "легкий бомбардировщик"? Если нет, на хрен он нужен, когда СБ девать некуда?
От Дилетант
К Cat (04.08.2000 02:31:22)
Дата 04.08.2000 13:07:09

...а Су-2- пикировщик?....Нет, не пикировщик.(+)

>Если да, то почему везде пишут просто "легкий бомбардировщик"? Если нет, на хрен он нужен, когда СБ девать некуда?

Су-2 и иже с ним, ( а одних Су-2 было только три модификации, кроме этого был и Су-4 в двух вариантах и Су-6 в трех) - это попытка создания самолета "поля боя" многофункциональной машины для решения задач на поле боя - задач непосредственной поддержки войск. Су-2 "Иванов" - это не один "швейцарский нож" на все случаи, это, как сейчас бы сказали - платформа для создания ряда специализированных машин, максимально унифицированных в производстве. И максимально пригодных для масового производства. Но пикировщика в "списке" не было. Он и не нужен. Для непосредственной поддержки войск куда целесобразнее иметь штурмовик с броневой защитой и пушечно-пулеметным вооружением, оснащенный РСами. Или его "легко-бомбардировочную" версию - то же самое, только без пушек. Но опять же с РСами.
От Cat
К Дилетант (04.08.2000 13:07:09)
Дата 04.08.2000 14:22:40

Огласите весь список, пжста (+)

>Су-2 и иже с ним, ( а одних Су-2 было только три модификации, кроме этого был и Су-4 в двух вариантах и Су-6 в трех) - это попытка создания самолета "поля боя" многофункциональной машины для решения задач на поле боя - задач непосредственной поддержки войск.


====А в чем многофункциональность? Ну, штурмовик- это понятно, но уже Ил-2 существовал. А легкий бомбер для решения задач на поле боя как использовать? В танк, огневую точку и т.п. реально попасть только с пикирования (что финская война и показала), а бомбить по площадям такими самолетами глупо. То есть "самолет поля боя"- это или пикировщик, или штурмовик, а в этих ипостасях Су-2 не катит.

.Су-2 "Иванов" - это не один "швейцарский нож" на все случаи, это, как сейчас бы сказали - платформа для создания ряда специализированных машин, максимально унифицированных в производстве. И максимально пригодных для масового производства. Но пикировщика в "списке" не было.

====Сабж

.Он и не нужен. Для непосредственной поддержки войск куда целесобразнее иметь штурмовик с броневой защитой и пушечно-пулеметным вооружением, оснащенный РСами. Или его "легко-бомбардировочную" версию - то же самое, только без пушек. Но опять же с РСами.

===Насколько я понимаю, штурмовать тоже лучше с пикирования (хотя и более пологого), иначе очень мало времени для прицеливания. Почему не была предусмотрена модификация пикировщика? Конечно, пришлось бы повысить прочность планера и немного утяжелить самолет, но лишняя прочность в любом случае для боевого самолета лишней не будет (простите за каламбур).
От Поручик Баранов
К Cat (04.08.2000 14:22:40)
Дата 04.08.2000 15:04:48

Ссылка по теме

Добрый день!

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/ma/ma_2_99_best2.htm

С уважением, Поручик
От Дилетант
К Cat (04.08.2000 14:22:40)
Дата 04.08.2000 14:53:12

Список....(+)

>>Су-2 и иже с ним, ( а одних Су-2 было только три модификации, кроме этого был и Су-4 в двух вариантах и Су-6 в трех) - это попытка создания самолета "поля боя" многофункциональной машины для решения задач на поле боя - задач непосредственной поддержки войск.
>

>====А в чем многофункциональность? Ну, штурмовик- это понятно, но уже Ил-2 существовал. А легкий бомбер для решения задач на поле боя как использовать? В танк, огневую точку и т.п. реально попасть только с пикирования (что финская война и показала), а бомбить по площадям такими самолетами глупо. То есть "самолет поля боя"- это или пикировщик, или штурмовик, а в этих ипостасях Су-2 не катит.


Многофункциональность в том, что под каждое назначение планируется своя машина. Сос воими характеристиками. Су-2 "не катил" как штурмовик, ибо не имел В ПРИНЦИПЕ пушечного вооружения. А его модификация Су-4 и едальнейшее развитие Су-6 имели. Поэтому и катили.

Они сделали :
1. разведчик -корректировщик ...
2. Вспомогательную машину ( на замену Р-5)
3. Просто бомбардировщик.
4. ТРИ разных штурмовика разной степени "тяжести".

И закончили всю серию в результате Су-Восьмым. ... (Чем не конь?)



> .Он и не нужен. Для непосредственной поддержки войск куда целесобразнее иметь штурмовик с броневой защитой и пушечно-пулеметным вооружением, оснащенный РСами. Или его "легко-бомбардировочную" версию - то же самое, только без пушек. Но опять же с РСами.

>===Насколько я понимаю, штурмовать тоже лучше с пикирования (хотя и более пологого), иначе очень мало времени для прицеливания. Почему не была предусмотрена модификация пикировщика? Конечно, пришлось бы повысить прочность планера и немного утяжелить самолет, но лишняя прочность в любом случае для боевого самолета лишней не будет (простите за каламбур).

Модификация пикикровщика не была предусмотрена, потому что это технически нецелесообразно. Пикировщики "работают" другими калибрами. Су-2 брал 100 или 50 кг бомбы в бомболюк. всего 4 штуки. Пикировщики - до тонны или двух. Одной штукой. или 500 или 250. По максимальной бомбовой нагрузке и калибрам бомбового вооружения - пикировщик - "следующий класс". А 100 кг "микропикировщик" не так и нужен. Тот же И-16 брал либо одну 500 кг, либо 250 на бомбардировку с пикированием с внешней подвески.

А нормальных пикировщиков было до черта. И в серию запускались. Была машина и Поликарпова, СПБ (было решение о серии), и Микояновская (опятьбыло решение о серии, видимо), и Кочергин ваял одномоторный одноместный...Это кроме Туполеского и Пешки. И Ил-6 ( ЦКБ-60), и Су-8 опять же.

А как штурмовик Су-6 всегда выигрывал у Илов. Всеми признавалось. Но там была странная история с моторами.
От Nail
К Дилетант (04.08.2000 14:53:12)
Дата 05.08.2000 00:50:24

Re: Список....(+)

>Модификация пикикровщика не была предусмотрена, потому что это технически нецелесообразно. Пикировщики "работают" другими калибрами. Су-2 брал 100 или 50 кг бомбы в бомболюк. всего 4 штуки. Пикировщики - до тонны или двух. Одной штукой. или 500 или 250.

А можно пример пикировщика времен создания Су-2 с 1000 или хотя бы 500 кг. бомбой на внутренней подвеске. А то припоминается, что и у Пе-2 больше сотки внутрь не лезет.

All the best!
Nail
От Дилетант
К Nail (05.08.2000 00:50:24)
Дата 06.08.2000 14:41:06

Хроники пикирующий бомбардировщиков...:-))).(+)

>>Модификация пикикровщика не была предусмотрена, потому что это технически нецелесообразно. Пикировщики "работают" другими калибрами. Су-2 брал 100 или 50 кг бомбы в бомболюк. всего 4 штуки. Пикировщики - до тонны или двух. Одной штукой. или 500 или 250.
>
>А можно пример пикировщика времен создания Су-2 с 1000 или хотя бы 500 кг. бомбой на внутренней подвеске. А то припоминается, что и у Пе-2 больше сотки внутрь не лезет.


А "Сотка" и не пикировщик. И брала 4 бомбы по 100 кг ( которые в силу особенностей конструкции сбрасывались только с ГОРИЗОНТАЛИ даже в пикируещем варианте) для атаки плотного строя бомберов. Первоначально даже разрабатывались специальные противосамолетные бомбы.

Брали практически все, те же ВИТ-ы (Третий ВИТ - упомянутый Бараевым СПБ. Кстати, по-моему, все-таки было решение по серии на заводе №22. Но нереализованное по понятным - непонятным причинам.)

Самым интересным мне представляется проект Кочергина ( есть у Шаврова на стр. 43 2 тома) - так если мы ищем Иванова -пикировщика - то вот он. На заводе №1 - с валтизацией...:-)))

Да и были еще две очень темные лошадки. Первая - первый зам. Поликарпова Таиров с его Та-3 разных видов. Вторая - Микоян с его Мигом - 2.

Оба не пикировщики в чистом виде, но "многофункциональники".

Да и загадочный АНТ-41 ( он же Т-1) не забудьте. Вот кто брал, так брал в бомболюк. Недаром думал Туполев про разрезные шпангоуты....

А поздний ( уже военный) поликарповский бомбардировщик (двухмоторный) брал и 5 тонн не то что в бомболюк, а даже на одну точку внутренней подвески.
От Глеб Бараев
К Nail (05.08.2000 00:50:24)
Дата 05.08.2000 01:06:20

Re: Список....(+)

>А можно пример пикировщика времен создания Су-2 с 1000 или хотя бы 500 кг. бомбой на внутренней подвеске. А то припоминается, что и у Пе-2 больше сотки внутрь не лезет.

У Шаврова указано:
1.Ар-2 брал в фюзеляж 1*500 кг
2.СПБ(Д,Д-3) Поликарпова - до 700 кг(не серийный, но летал)

С уважением, Глеб Бараев
От Nail
К Глеб Бараев (05.08.2000 01:06:20)
Дата 05.08.2000 22:27:08

Re: Список....(+)

>У Шаврова указано:
>1.Ар-2 брал в фюзеляж 1*500 кг
>2.СПБ(Д,Д-3) Поликарпова - до 700 кг(не серийный, но летал)

Если вспоминать несерийные машины, то и ПБ-4 сгодится, там явно поболе ;-)

All the best!
Nail
От Олег...
К Cat (04.08.2000 14:22:40)
Дата 04.08.2000 14:44:50

Дело в том, что...

Здравия желаю!...

>====А в чем многофункциональность? Ну, штурмовик- это понятно, но уже Ил-2 существовал. А легкий бомбер для решения задач на поле боя как использовать? В танк, огневую точку и т.п. реально попасть только с пикирования (что финская война и показала), а бомбить по площадям такими самолетами глупо. То есть "самолет поля боя"- это или пикировщик, или штурмовик, а в этих ипостасях Су-2 не катит.

Изначально проек "Иванов" вроде как имел в основе
"хорошо вооруженный разведчик, могущий выполнять
бомбардировочные, штурмовые и др. функции"...
Вроде противопартизанского самолета времен Вьетнама...
Если бы он изначально планировался для второй мировой,
тогда конечно...
Кто мог знать какой будет эта война???

В ВОВ функции, предполагавшиеся для Су-2 выполняли Кукурузники...

PS: а проект "Иванов" начинался задолго до появления Ил-2, кстати...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Дилетант
К Олег... (04.08.2000 14:44:50)
Дата 04.08.2000 14:54:59

Братья Ивановы и Ил-2...

>PS: а проект "Иванов" начинался задолго до появления Ил-2, кстати...


По ряду причин, Ил-2 - это жертва аборта первого поликарповкого "Иванова", еще под М-34....


>Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От И. Кошкин
К Дилетант (04.08.2000 13:07:09)
Дата 04.08.2000 14:22:09

Пр-р-ррр!!! Су-6 - бронированный штурмовик! А не самолёт-платформа (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если да, то почему везде пишут просто "легкий бомбардировщик"? Если нет, на хрен он нужен, когда СБ девать некуда?
>
>Су-2 и иже с ним, ( а одних Су-2 было только три модификации, кроме этого был и Су-4 в двух вариантах и Су-6 в трех) - это попытка создания самолета "поля боя" многофункциональной машины для решения задач на поле боя - задач непосредственной поддержки войск. Су-2 "Иванов" - это не один "швейцарский нож" на все случаи, это, как сейчас бы сказали - платформа для создания ряда специализированных машин, максимально унифицированных в производстве. И максимально пригодных для масового производства. Но пикировщика в "списке" не было. Он и не нужен. Для непосредственной поддержки войск куда целесобразнее иметь штурмовик с броневой защитой и пушечно-пулеметным вооружением, оснащенный РСами. Или его "легко-бомбардировочную" версию - то же самое, только без пушек. Но опять же с РСами.
И. Кошкин
От М.Старостин
К Cat (04.08.2000 02:31:22)
Дата 04.08.2000 11:25:14

Су-2 не пикировщик, Су-2 - самолет-шакал :)

>Если да, то почему везде пишут просто "легкий бомбардировщик"? Если нет, на хрен он нужен, когда СБ девать некуда?
От Константин Федченко
К М.Старостин (04.08.2000 11:25:14)
Дата 04.08.2000 12:49:37

Провоцируем? (+)

Вообще-то, все самолеты, равно как и самолеты-караси, лоси и прочие - должны бы обуждаться в рубрике "ВВС", а вот самолеты-шакалы - в "Резун".... :)

С уважением
От Глеб Бараев
К Cat (04.08.2000 02:31:22)
Дата 04.08.2000 03:15:46

Re: Дурацкий вопрос: а Су-2- пикировщик?

>Если да, то почему везде пишут просто "легкий бомбардировщик"? Если нет, на хрен он нужен, когда СБ девать некуда?

Нет, не пикировщик.Пикировщиком, кроме
Пе-2 был модифицированный СБ - Ар-2
Зачем нужен? Су-2 одномоторный самолет.Следовательно - дешевле в производстве двухмоторного СБ.

С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (04.08.2000 03:15:46)
Дата 04.08.2000 13:01:34

Re: Дурацкий вопрос: а Су-2- пикировщик?

>>Если да, то почему везде пишут просто "легкий бомбардировщик"? Если нет, на хрен он нужен, когда СБ девать некуда?
>Нет, не пикировщик.Пикировщиком, кроме
>Пе-2 был модифицированный СБ - Ар-2
>Зачем нужен? Су-2 одномоторный самолет.Следовательно - дешевле в производстве двухмоторного СБ.


Более того, согласно приказа НКО от 17 мая 1941 года "О боевой подготовке..." пикированию обучались слабо, бомбометание с пикирования вообще не производилось.
С уважением
От Cat
К Глеб Бараев (04.08.2000 03:15:46)
Дата 04.08.2000 03:26:38

На хрен нужен...

>Зачем нужен? Су-2 одномоторный самолет.Следовательно - дешевле в производстве двухмоторного СБ.

====Так зачем выпускать дерьмо (даже дешевое), если этого дерьма в виде СБ (с похожими на Су-2 характеристиками)и так девать некуда? Выпускали бы лучше пикировщики, которых остро не хватало. Или "чистые" штурмовики. Непонятно.
От GAI
К Cat (04.08.2000 03:26:38)
Дата 04.08.2000 04:24:57

Re: На хрен нужен...

>>Зачем нужен? Су-2 одномоторный самолет.Следовательно - дешевле в производстве двухмоторного СБ.
>
>====Так зачем выпускать дерьмо (даже дешевое), если этого дерьма в виде СБ (с похожими на Су-2 характеристиками)и так девать некуда? Выпускали бы лучше пикировщики, которых остро не хватало. Или "чистые" штурмовики. Непонятно.

Насколько я понимаю, на момент выдачи задания на Су-2 (ББ-1 он тогда назывался,по моему) еще не существовало однозначных взглядов на применение тактической авиации,и в мире была популярна идея легкого тактического многоцелевого самолета (разведчика-бомбардировщика) (типа "БЭТТЛА" у англичан и пр).На мой взгляд,это дальнейшее развитие тех идей,которые в 20-х привели к появлению Р-5 и подобных машин на Западе.Я так понимаю,что и по результатам войны в Испании действия СБ и т.д. были признаны,во всяком случае,удовлетворительными.К сожалению,во время войны выяснилось,что это веточка-то оказалась тупиковой (вспомните погром "Бэттлов" во Франции в 40-м.Но для этого понадобился опыт войны,а тогда его еще не было.
От Глеб Бараев
К Cat (04.08.2000 03:26:38)
Дата 04.08.2000 03:59:52

Re: На хрен нужен...

>====Так зачем выпускать дерьмо (даже дешевое), если этого дерьма в виде СБ (с похожими на Су-2 характеристиками)и так девать некуда? Выпускали бы лучше пикировщики, которых остро не хватало. Или "чистые" штурмовики. Непонятно.

Оба типа пикировщиков появились незадолго до начала войны.С штурмовиками та же история.А Су-2 выаускадся еще с 1938 года.
Если решать задачу: как сбросить на противника бомбы как можно большей суммарной массой, то рациональнее использовать наиболее дешевый самолет.

С уважением, Глеб Бараев