От Чобиток Василий
К Guderian
Дата 22.09.2006 11:14:07
Рубрики Танки;

Re: Т-64, Т-72...

Привет!

>>Мнение профессионала. Даю отрывок из еще неопубликованного. Я текст пока не обрабатывал.
>
>>===================
>>(С) Максим Саенко
>
>Кстати спорное высказывание!

В чем спорное? Я не знаю ни единого человека, кроме Саенко, кто бы на практике на таком же уровне знал все наши послевоенные машины до болтика. Танкистов вооруженцев-практиков его уровня в Украине только один (он сам), в России - если есть, то единицы.

Узел стыковки половинок последнего украинского танкового 125-мм ПТУРСа его конструкции.

>В разказах о МЗ все сглаженно про АЗ сгущенно! Пример командтрская башенка Т-64 и Т-72 явно что башенка т-72 практически и не мешает опытному командиру (и спихнуть ее можно плечом) но в процессе МЗ указыввается что ее повнрнуть можно а в Т-72 ее надо отводить и ставить на стопор!

Но ведь указано же по каким источникам дается! Порядок заряжания вручную указан строго по букварю.

>Про пролазание под танком интересно то же куда девать вытащеные лотки МЗ? Я при подводном вождении кидал их на казеник пушки кто то кидал вниз на окно выдачи!

Ну, у механика вполне достаточно места, чтобы сложить лотки, да и режим это внештатный, так что о лотках не особенно можно и заботиться.

>В общем двоякое чуство от текста! Скажу только что процесс заряжания конвеера и немеханической укладки мне все же больше нравиться в Т-72 чем в Т-64/80!

Дело вкуса. У меня тоже, как у "семьдесятдвоешника" долго было иррациональное предубеждение перед МЗ. Но когда реально зарядил МЗ, комфортно сидя на сидушке, укладывая снаряды и заряды в удобно открытые лотки, предубеждения поубавилось.

>И кстати неисправностей МЗ я встречал больше чем в в АЗ

Максим имеет одно преимущество. У него есть войсковой опыт (был чуть ли не единственным, кто в дивизии досконально разбирался в МЗ/АЗ, прицелах, стабилизаторе и управляемом вооружении), где он отремонтировал не один танк, а так же опыт на кафедре вооружения, где именно он отвечал за работу учебных стендов и вооружения учебных танков.

Так вот, учитывая сказанное, он имеет следующее преимущество: он не только знает, не только имеет практику, но практику такого размера, что она позволяет говорить о накопленной СТАТИСТИКЕ.

>правда если АЗ грохнулся то он хрохнулся капитально!

То-то и оно, а мне не верят, когда говорю, что ремонтопригодность Т-64 выше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Guderian
К Чобиток Василий (22.09.2006 11:14:07)
Дата 22.09.2006 11:29:58

Re: Т-64, Т-72...

>>Кстати спорное высказывание!
>
>В чем спорное? Я не знаю ни единого человека, кроме Саенко, кто бы на практике на таком же уровне знал все наши послевоенные машины до болтика. Танкистов вооруженцев-практиков его уровня в Украине только один (он сам), в России - если есть, то единицы.

То то и оно что на Украине! В общем расматривая данным способом можно доказать что и Запорожец гораздо великолепнее и продуманее Оки

>Узел стыковки половинок последнего украинского танкового 125-мм ПТУРСа его конструкции.

Я вижу по тексту что специалист он отменный и с этим не спорил и не спорю

>>В разказах о МЗ все сглаженно про АЗ сгущенно! Пример командтрская башенка Т-64 и Т-72 явно что башенка т-72 практически и не мешает опытному командиру (и спихнуть ее можно плечом) но в процессе МЗ указыввается что ее повнрнуть можно а в Т-72 ее надо отводить и ставить на стопор!
>
>Но ведь указано же по каким источникам дается! Порядок заряжания вручную указан строго по букварю.

Не спорю но я тут ощибся я хотел сказать что у т-64 он может не отворачивать командирскую башенку а в Т-72 не указал этого хотя башенка Т-72 мешает меньше и может отворачиваться так что мешать не будет что не скажешь о Т-64.
Еще указано что заряжание Т-64 можно сократить (и не пишет о нарушениях ТБ , что последуют обязательно при этом) а в Т-72 указывает на это!
>>Про пролазание под танком интересно то же куда девать вытащеные лотки МЗ? Я при подводном вождении кидал их на казеник пушки кто то кидал вниз на окно выдачи!
>
>Ну, у механика вполне достаточно места, чтобы сложить лотки, да и режим это внештатный, так что о лотках не особенно можно и заботиться.
ЫЫЫЫ а если механику мягко сказать плохо???
Да это понятно что места найдется просто в Т-72 это делается быстрее и проще!

>>В общем двоякое чуство от текста! Скажу только что процесс заряжания конвеера и немеханической укладки мне все же больше нравиться в Т-72 чем в Т-64/80!
>
>Дело вкуса. У меня тоже, как у "семьдесятдвоешника" долго было иррациональное предубеждение перед МЗ. Но когда реально зарядил МЗ, комфортно сидя на сидушке, укладывая снаряды и заряды в удобно открытые лотки, предубеждения поубавилось.
Я сам "украинец" 5 лет на Т-80УД выпуска 1989 и 1991 годов но МЗ так и не полюбил потому что наверно учился на Т-90

>>И кстати неисправностей МЗ я встречал больше чем в в АЗ
>
>Максим имеет одно преимущество. У него есть войсковой опыт (был чуть ли не единственным, кто в дивизии досконально разбирался в МЗ/АЗ, прицелах, стабилизаторе и управляемом вооружении), где он отремонтировал не один танк, а так же опыт на кафедре вооружения, где именно он отвечал за работу учебных стендов и вооружения учебных танков.
Тут с ним не поспоришь у меня таких даных нет только свой опыт!

>Так вот, учитывая сказанное, он имеет следующее преимущество: он не только знает, не только имеет практику, но практику такого размера, что она позволяет говорить о накопленной СТАТИСТИКЕ.

Ну без документов и категорирования неисправностей трудно об этом говорить!

>>правда если АЗ грохнулся то он хрохнулся капитально!
>
>То-то и оно, а мне не верят, когда говорю, что ремонтопригодность Т-64 выше.

Один раз пришлось менять лапу на Т-80 УД
срезало пластину датчика полодения лотка вот мы пом...сь! В жизни так сексом не занимался!(вот правда движок менять просто сказка в отличии от Т-72 но сам двигатель восторга не вызвал) Все таки мне кажется они друг друга стоят и спор беспочвенен!
От radus
К Чобиток Василий (22.09.2006 11:14:07)
Дата 22.09.2006 11:22:59

некоторая пристрастность автора все же чувствуется

В пользу 64. Если еще не поздно, можно ему на это указать.
Но все равно интересно.
От Чобиток Василий
К radus (22.09.2006 11:22:59)
Дата 22.09.2006 13:28:02

Надо учесть, что писалось по мотивам свежего прочтения "дедов" в ТиВ (-)
От Constantin
К Чобиток Василий (22.09.2006 13:28:02)
Дата 22.09.2006 14:13:41

А когда будет что-то писаться не в ответ на пасквиль :))

Что толку сравнивать АЗ и МЗ в какой-то предельной ситуации не имея данных об их стоимости и возможности производства на конкретных заводах в нужном количестве?

Может МЗ и лучше но вот судя по вашей же с Саенко книге в конце 70-х в части приходили танки с нехилым браком этого МЗ - 3 из 10 если помнится. И это при том что 64 не стал супермассовым и уже 10 лет в серии (уж про проблемы МЗ времен принятия решений о производстве Т-72 просто промолчим). Лично мне кажется что при массовой серии да на разных заводах изначально проблемный МЗ станет еще более проблемным и просто будет не работоспособным.

Отсюда вывод - заметки интересные но какие-либо выводы на их основе делать нельзя. По принятию для Т-72 АЗ более интресны следующие данные
1. возможность производства компонентов для МЗ и АЗ в достаточном объеме (в мирное время и в условиях войны)
2. количество отказов на момент принятия решения о Т-72 для МЗ и АЗ
3. стоимость производства МЗ и АЗ
4. потребность специалистов определенной квалификации для обслуживания МЗ и АЗ
ну и тд и тп.
От Чобиток Василий
К Constantin (22.09.2006 14:13:41)
Дата 22.09.2006 14:39:44

Re: А когда...

Привет!

>1. возможность производства компонентов для МЗ и АЗ в достаточном объеме (в мирное время и в условиях войны)

Такой пример. Когда сделали МЗ, производства концевых выключателей не было. Их делали полукустарно. Качество ужасное, глюки, отказы.

Выключатель - мелочь, но его отказ - отказ всего МЗ. За МЗ закрепилась слава ненадежных.

Концевые выключатели начали выпускать на специализированных заводах. По ним отказы МЗ прекратились. На АЗ изначально начали ставить уже отлаженные в производстве концевые выключатели...

Конечно, дело не только в выключателях, проблем было много и разных, но это просто показательный пример.

Первые АЗ были надежнее первых МЗ и по этой причине тоже. А одновременно выпускаемые МЗ надежнее АЗ. Но, осадок, как говорится, остался.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:39:44)
Дата 22.09.2006 15:27:58

Вот такие примеры как раз проясняют многое

И хотелось бы иметь их побольше. Потому как даже производство 1-2 деталей могло стать причиной и отказов и проблем с объемами.
А если ты еще укажешь что концевик 12345 был разработан специально для МЗ и запущен в производство с 196... года на N-ском заводе а в 197... этот же концевик уже отлаженный в производстве был установлен на АЗ - то вот часть объяснений почему 64 делали долго а 72 быстро.

Эти примеры кстати еще и легче воспринимаются чем вышеприведенное описание ручного заряжания. Спецы сразу заметили что написано оно профессионалом, но вот среднестатистический потребитель вряд ли дочитает до конца - там не танкисту очень трудно разобраться.
От radus
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:39:44)
Дата 22.09.2006 15:11:55

что, вообще концевиков не было?

Или там какие-то специфические?
От tsa
К Чобиток Василий (22.09.2006 13:28:02)
Дата 22.09.2006 13:51:13

В общем, пылая праведным гневом было решено накатать не менее злобный ответ? (-)
От Чобиток Василий
К tsa (22.09.2006 13:51:13)
Дата 22.09.2006 14:02:49

А сказанное несправедливо? (-)
От tarasv
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:02:49)
Дата 22.09.2006 14:44:40

Re: Смешение жанров


В одном флаконе и хороший технический анализ и публицистика с запалом уесть охамевшего оппонента. Второе изрядно портит впечатление от первого. Зачем до уровень таких оппонентов то опускаться?
Для среднестатистического не танкиста (меня например) все танки в СССР создавались на Урале. Серьезно - Танкоград и тд и тп. А тут украинцы новые танки за границу сотнями продают - Коммерсант вон писал что этого никак не может быть, а контракт с Пакистаном это КрАЗы :)Ну проснулись в Тагиле в один прекрасный день не первыми и единственными но это проблема их самолюбия не более чем.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От radus
К tarasv (22.09.2006 14:44:40)
Дата 22.09.2006 15:18:56

на Урале, говорите?

> Для среднестатистического не танкиста (меня например) все танки в СССР создавались на Урале.

Неужели Кошкин во время исторического перегона Т-34 такой крюк сделал? :) Из Харькова в Москву через Челяюбинск?
От tarasv
К radus (22.09.2006 15:18:56)
Дата 22.09.2006 15:51:51

Re: Естественно имелись в виду послевоенные танки (-)
От Выстрел
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:02:49)
Дата 22.09.2006 14:10:16

Вась! Это аккурат то, что убивает в активистах этого вопроса.

Оно может местами где-то и верно, но оформлено в стиле : "Зато у вас негров линчуют".
Эдакая детская обида с надутыми губами!
Вот уже вопреки высказваниям Устинова ты пытаешься апелировать к малой цене Т-64, мотивируя ее ценой капремонта.
Короче, имеет место быть попытка показать всем нам... :)
От Чобиток Василий
К Выстрел (22.09.2006 14:10:16)
Дата 22.09.2006 14:30:13

Re: Вась! Это...

Привет!
>Оно может местами где-то и верно, но оформлено в стиле : "Зато у вас негров линчуют".
>Эдакая детская обида с надутыми губами!
>Вот уже вопреки высказваниям Устинова ты пытаешься апелировать к малой цене Т-64,

Указывая цену новой машины.

>мотивируя ее ценой капремонта.

Цена капремонта приводилась в ответ на тезисы о высокой сложности и дороговизне производства.

Не может стоить дешево капремонт машины, не приспособленной к производству.

>Короче, имеет место быть попытка показать всем нам... :)

Кто что хочет увидеть... Я показываю факты, ты видишь средний палец.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nett
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:30:13)
Дата 22.09.2006 16:47:18

Re: Может лучше ещё дописать, почему было два типа? МЗ и АЗ (-)
От Выстрел
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:30:13)
Дата 22.09.2006 14:32:41

Re: Вась! Это...

>Не может стоить дешево капремонт машины, не приспособленной к производству.

Может. Напрмиер, скажи стоимость капремонта современных "разовых" машинок. У них дешевле новую купить.

>>Короче, имеет место быть попытка показать всем нам... :)
>
>Кто что хочет увидеть... Я показываю факты, ты видишь средний палец.

Прости, все твои факты на среднем пальце и висят.
От Выстрел
К Выстрел (22.09.2006 14:32:41)
Дата 22.09.2006 14:34:15

Re: Вась! Это...

Причем обиднее всего, что ты при этом действуешь аккурат как резун.
От tsa
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:02:49)
Дата 22.09.2006 14:06:39

Тенденциозно и разоблачительски.

Здравствуйте !

По честному такие вещи надо писать не в пику кому-то, а в виде спокойного и объективного сравнения. Не забывая упоменать и достоинства "противника".

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (22.09.2006 14:06:39)
Дата 22.09.2006 19:08:11

Но имеет место, т.е. справедливо. (-)
От Dragoon
К radus (22.09.2006 11:22:59)
Дата 22.09.2006 13:11:32

да чувствуется,но она вполне аргументированная (-)