От bvl
К Booker
Дата 22.09.2006 12:47:03
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Эпизод с делом Тухачевского

Вообще, эпизод хорош только тем, чтобу указать сторонникам "версии Шелленберга": уж коли вы уверовали в оную, извольте согласиться с его косвенным указанием на шпионов.

Но версия, как тут уже заметили, -- гнилая, никуда не годная.

Что касается германского шпионажа в СССР, многое еще сокрыто, но кое-что уже становится известным. Про Радека, например: в послевоенной Германии нашли документы, что тот сотрудничал с немцами еще в годы Первой мировой. Есть указания в литературе, что материалы о сотрудничестве с немцами подсудимых на процессе Зиновьева-Каменева выкрадены из архива Троцкого.

За крайней скупостью подобной информации более ясно выразиться пока нельзя. Но уж то, что в высших эшелонах советской партийно-правительственной элиты были и германские шпионы, это несомненно.

bvl
От Booker
К bvl (22.09.2006 12:47:03)
Дата 22.09.2006 14:39:52

Re: Эпизод с...

>Но версия, как тут уже заметили, -- гнилая, никуда не годная.

Чем тогда объяснить ее появление в книге Ш.? Не то, чтобы я в нее хоть сколько-нибудь верю, но и объяснение Судоплатова (типа я никаких документов не видел) - не слишком убеждает. Мало ли чего он не видел.

>Про Радека, например: в послевоенной Германии нашли документы, что тот сотрудничал с немцами еще в годы Первой мировой.

А с какими именно немцами?


С уважением.
От bvl
К Booker (22.09.2006 14:39:52)
Дата 22.09.2006 15:07:49

Re: Эпизод с...

>>Но версия, как тут уже заметили, -- гнилая, никуда не годная.
>
>Чем тогда объяснить ее появление в книге Ш.?

Если кратко говорить, то всю историю про Тухачевского Шелленберг списал у предшествующих авторов.


>>Про Радека, например: в послевоенной Германии нашли документы, что тот сотрудничал с немцами еще в годы Первой мировой.
>
>А с какими именно немцами?

У меня нет, к сожалению, книги под рукой; посмотрите сами в "Реабилитации. Как это было", том 3.


С уважением.

bvl
От Паршев
К bvl (22.09.2006 12:47:03)
Дата 22.09.2006 14:04:34

Ну почему сразу "шпионы"? Политики.

>Есть указания в литературе, что материалы о сотрудничестве с немцами подсудимых на процессе Зиновьева-Каменева выкрадены из архива Троцкого.

НА процессе Сокольникова и других о беседах с Гессом говорили сами подсудимые.
Надо кстати иметь в виду, что Троцкий и Каменев-Зиновьев - не единая политическая сила, а временные и не очень тесные союзники, и вряд ли в распоряжении Троцкого были достаточно интимные материалы каменевцев-зиновьевцев.

>За крайней скупостью подобной информации более ясно выразиться пока нельзя. Но уж то, что в высших эшелонах советской партийно-правительственной элиты были и германские шпионы, это несомненно.

Шпион = это кто информацию сливает, а кто договаривается о будущих территориальных уступках - это агент влияния.

>
От bvl
К Паршев (22.09.2006 14:04:34)
Дата 22.09.2006 14:42:37

Спасибо, конечно, за разъяснения...

>>Есть указания в литературе, что материалы о сотрудничестве с немцами подсудимых на процессе Зиновьева-Каменева выкрадены из архива Троцкого.
>
>НА процессе Сокольникова и других о беседах с Гессом говорили сами подсудимые.

Знаете, все-таки я имел ввиду добытые разведывательным путем материалы о шпионаже лиц, которые потом сели на скамью подсудимых рядом с Зиновьевым, Каменевым и Ко. Показания на процессах -- это слишком специфическая штука, чтобы использовать ее для доказательства существования (германского) шпионажа.

>>За крайней скупостью подобной информации более ясно выразиться пока нельзя. Но уж то, что в высших эшелонах советской партийно-правительственной элиты были и германские шпионы, это несомненно.
>
>Шпион = это кто информацию сливает, а кто договаривается о будущих территориальных уступках - это агент влияния.

Увы, в законодательстве 1930-х между шпионажем и др. близкими понятиями никаких различий не делалось, а "агент влияния" (по меньшей мере у нас в стране) -- это довольно новое понятие.

Кстати, состав преступления по шпионажу образует отнюдь не "слив" информации...

bvl
От Паршев
К bvl (22.09.2006 14:42:37)
Дата 22.09.2006 15:01:16

Я видимо просто не понял

>>>Есть указания в литературе, что материалы о сотрудничестве с немцами подсудимых на процессе Зиновьева-Каменева выкрадены из архива Троцкого.


т.е. эти материалы на процессе не фигурировали? Тогда к чему упомянут "процесс", а не просто "Каменева и Зиновьева"?

>
>Увы, в законодательстве 1930-х между шпионажем и др. близкими понятиями никаких различий не делалось, а "агент влияния" (по меньшей мере у нас в стране) -- это довольно новое понятие.

Оно даже не юридическое. Так, бытовое.

>Кстати, состав преступления по шпионажу образует отнюдь не "слив" информации...

А что же? Ведь совсем неспроста в начале 90-х формулировка статьи "Измена \Родине" была максимально ужата до только шпионажа - исключены и подрыв обороноспособности, и всё остальное.

Без передачи информации иностранцам - я не знаю как можно осудить за шпионаж.

>bvl
От bvl
К Паршев (22.09.2006 15:01:16)
Дата 22.09.2006 15:22:23

Re: Я видимо...

>>>>Есть указания в литературе, что материалы о сотрудничестве с немцами подсудимых на процессе Зиновьева-Каменева выкрадены из архива Троцкого.
>
>т.е. эти материалы на процессе не фигурировали? Тогда к чему упомянут "процесс", а не просто "Каменева и Зиновьева"?

Лично Каменев и Зиновьев шпионажем, кажись, не занимались. А то, что фигурировало на процессе, плохо известно: полная стенограмма ни одного из них до сих пор не опубликована. Мы крайне мало знаем о том, что именно там говорилось, и почти ничего о том, как эти процессы готовились.

>>Кстати, состав преступления по шпионажу образует отнюдь не "слив" информации...
>
>А что же?
>Без передачи информации иностранцам - я не знаю как можно осудить за шпионаж.

Если очень грубо, то шпионаж -- это сбор сведений (из списка того, что есть гостайна) с целью передачи. Т.е. не сама передача (не "слив"), а только умышленный сбор. Остальное читайте в комментариях к УК тех лет.

bvl
От Одессит
К Паршев (22.09.2006 15:01:16)
Дата 22.09.2006 15:06:58

Re: Я видимо...

Добрый день

>Увы, в законодательстве 1930-х между шпионажем и др. близкими понятиями никаких различий не делалось, а "агент влияния" (по меньшей мере у нас в стране) -- это довольно новое понятие.
>
>Оно даже не юридическое. Так, бытовое.

Не юридическое, это да. Но и не бытовое, а вполне официально принятый в специальной терминологии термин (пардон за тавтологию)

С уважением