От Дм. Журко
К Banzay
Дата 19.09.2006 19:35:50
Рубрики Танки;

Негодное сравнение.

Здравствуйте, уважаемый Banzay.

>Фактические одногодки.
>Т-44/54 ИМХО может встретить свое 70 летие в боевом строю.
>Центурион Если поискать можно найти на складе....
>М26 Забыли как выглядит...
>Это по судьбе.

M26 имеет судьбу очень похожую на Т-44. Сколько выпустили M26, а сколько Т-54? Когда выпустили последний Т-54, а когда M26? M41 ещё прослужат лет 20-30, а кое-где и M24, если в это время не случится ещё одна Война, ещё одна волна перепроизводства танков.

Судьба этих танков различна потому лишь, что производили их по разные стороны от «занавеса». Обычно страны имеют столько танков, сколько пожелают, а не сколько могут приобрести и отправить на хранение. Есть исключения, и почти все по советскую сторону.

Дмитрий Журко
От Выстрел
К Дм. Журко (19.09.2006 19:35:50)
Дата 19.09.2006 22:43:31

Re: Негодное сравнение.

>Здравствуйте, уважаемый Banzay.

>M26 имеет судьбу очень похожую на Т-44.

Что вы? Ничуть. М-26 имел богатое боевое применение. Т-44 нет.

>Судьба этих танков различна потому лишь, что производили их по разные стороны от «занавеса». Обычно страны имеют столько танков, сколько пожелают, а не сколько могут приобрести и отправить на хранение. Есть исключения, и почти все по советскую сторону.

И вполне понятно почему.
От FVL1~01
К Дм. Журко (19.09.2006 19:35:50)
Дата 19.09.2006 20:10:24

Годное :-)

И снова здравствуйте
>M26 имеет судьбу очень похожую на Т-44. Сколько выпустили M26, а сколько Т-54?


Хорошо - Т-54 (не Т-55) еще воюют - ГДЕ я вас спрашиваю М-46, М-47 :-) Сдулись как шарики. РАНЬШЕ чем были списаны последние Т-44 (1992!!!)
Пришлось ВСЕ менять с нуля конструируя нормлаьный копус вместо эрзаца - М48. Вот те да - аналог нашего Т-55 во всех отношениях


>Судьба этих танков различна потому лишь, что производили их по разные стороны от «занавеса».



Мне смешно. Особенно смешно что пик выпуска М26 и его последышей пришелся на случай Коейской войны и ИМЕННО на базы хранения заложили 2/3 тиража именно этих танков :-)


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (19.09.2006 20:10:24)
Дата 19.09.2006 20:45:54

Нет. Без связи с выводом.

Добрый вечер, уважаемый ФВЛ.

>Хорошо - Т-54 (не Т-55) еще воюют - ГДЕ я вас спрашиваю М-46, М-47 :-) Сдулись как шарики. РАНЬШЕ чем были списаны последние Т-44 (1992!!!)

Страны-то разные содержат их по-разному. Случилось так, что M46, M47 состояли в странах побогаче. Точнее, в странах, которые не имели застойную экономику, стали богаче в ходе этой истории. Они эти танки в соответствующие сроки меняли. И не «повстанцам» дарили, а в океан.

Вот более лёгкие M24 и M41 попали в бедную Латинскую Америку и там по сию пору. Впрочем, относительно богатая Иордания всё ещё нянькается с Centurion, а M47 списали, вроде, недавно.

>Пришлось ВСЕ менять с нуля конструируя нормлаьный копус вместо эрзаца - М48. Вот те да - аналог нашего Т-55 во всех отношениях

Да обычно всё. На M26 и M46 ушёл богатый военный задел. И этого им на Западе хватало, как они полагали. Военный задел СССР был тоже не ахти какой. Вот с M48 и можно сравнивать танки мирного времени.

>>Судьба этих танков различна потому лишь, что производили их по разные стороны от «занавеса».
>Мне смешно. Особенно смешно что пик выпуска М26 и его последышей пришелся на случай Коейской войны и ИМЕННО на базы хранения заложили 2/3 тиража именно этих танков

В это же время на базы хранения попадали ИС-2 из военного задела. А война в Корее просто оживила умиравшие программы мобилизационного строительства 5-илетней давности. А «пик выпуска» пришёлся в СССР на мирное время, что довольно странно.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (19.09.2006 20:45:54)
Дата 19.09.2006 21:22:33

НЕт это вы сравниваете теплое с мягким :-)

И снова здравствуйте

>Страны-то разные содержат их по-разному. Случилось так, что M46, M47 состояли в странах побогаче. Точнее, в странах, которые не имели застойную экономику, стали богаче в ходе этой истории. Они эти танки в соответствующие сроки меняли. И не «повстанцам» дарили, а в океан.

Нет дело не в этом. "Гаубичного" М45 (М26 со 105мм дуркой) американцам не хватало во Вьетнаме - свои уже "в океан"/базы хранения а он нужон оказался. Танки такого сложного технического уровня, дорогие в эксплуатации и с высокофорсированным и дорогим двигателем - было НЕЛЬЗЯ (в отличии от "астоагрегатных" М-24/41) поставлять союзникам. Даже Германия получив М47е быстро их заездила, передала Израилю где они долго не зажились (1967й и все :-) И это при трепетном отношении ТОГДАШНЕГО зраиля к любой бронетанковой технике, где М3 БТРы по 40 лет служили .

И дело ене в бедности и богатстве - застойности или развитости экономики - дело в том что таенки М26 оказались непозовлительно дороги в обслуживании и эксплуатации ДАЖЕ для США - потому немного помучавшись и приняли "работу над ошибками" - М48

>В это же время на базы хранения попадали ИС-2 из военного задела. А война в Корее просто оживила умиравшие программы мобилизационного строительства 5-илетней давности. А «пик выпуска» пришёлся в СССР на мирное время, что довольно странно.

Чего странного то? НАши добрые соседи в Западной европе имеют в совокупности около 15 000 ОБТ? Против них свой ответ иметь надо? Надо? Китай вышел на 6000 танков в 1960е и на 8-9000 в 1970е - надо иметь ответ - надо.

Добавим паки и паки с их 2-3000 и вот результат - для СССР учитывая границы и неразвитый и неоперативный транспорт минимум 30 000 танкво в первой линии имей и не греши.

С уважением ФВЛ
От JGL
К FVL1~01 (19.09.2006 21:22:33)
Дата 19.09.2006 22:44:18

Э-э-э, я чего-то пропустил?

Здравствуйте,
>И снова здравствуйте

>>Страны-то разные содержат их по-разному. Случилось так, что M46, M47 состояли в странах побогаче. Точнее, в странах, которые не имели застойную экономику, стали богаче в ходе этой истории. Они эти танки в соответствующие сроки меняли. И не «повстанцам» дарили, а в океан.
>
> Даже Германия получив М47е быстро их заездила, передала Израилю где они долго не зажились (1967й и все :-)
Когда это Германия Израилю М47 передавала? Если не ошибаюсь, эти танки в Израиле только "конфискованные" у иорданцев были.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Юрий.
От Дм. Журко
К FVL1~01 (19.09.2006 21:22:33)
Дата 19.09.2006 22:23:42

Не сравниваю, а возражаю против сравнения, точнее "очевидности" вывода.

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>>Страны-то разные содержат их по-разному. Случилось так, что M46, M47 состояли в странах побогаче. Точнее, в странах, которые не имели застойную экономику, стали богаче в ходе этой истории. Они эти танки в соответствующие сроки меняли. И не «повстанцам» дарили, а в океан.
>Нет дело не в этом. "Гаубичного" М45 (М26 со 105мм дуркой) американцам не хватало во Вьетнаме - свои уже "в океан"/базы хранения а он нужон оказался. Танки такого сложного технического уровня, дорогие в эксплуатации и с высокофорсированным и дорогим двигателем - было НЕЛЬЗЯ (в отличии от "астоагрегатных" М-24/41) поставлять союзникам. Даже Германия получив М47е быстро их заездила, передала Израилю где они долго не зажились (1967й и все :-) И это при трепетном отношении ТОГДАШНЕГО зраиля к любой бронетанковой технике, где М3 БТРы по 40 лет служили .

Так ведь уважаемый Banzay не пробеги танков сравнивает, а время нахождения образца на вооружении всё равно каких стран. Возможно, если показать боевой опыт использования какой-то конкретной сотни, тысячи Т-54, то вывод можно будет сделать… Но если показать. Я не свой тезис выдвигаю, а в чужом сомневаюсь.

А ведь ещё надо как-то свести 45-итонные M47 с 37-итонными Т-54. Как учесть существовавшие в великом множестве танки ИС и американские лёгкие?

>И дело ене в бедности и богатстве - застойности или развитости экономики - дело в том что таенки М26 оказались непозовлительно дороги в обслуживании и эксплуатации ДАЖЕ для США - потому немного помучавшись и приняли "работу над ошибками" - М48

Вероятно. Однако даже это не объяснит, что «ТОГДАШНИЙ Израиль» не ремоторизировал их, а поменял. Может дело просто в том, что в США наметился избыток M48? Причинно-следственные связи надо бы устанавливать тщательнее, учтя все немногие известные, хотя бы, сведения. Известно, что промышленность США не могла бы надорваться тем числом танков, которые она произвела. Об СССР то же уверенно сказать непросто.

>Чего странного то? НАши добрые соседи в Западной европе имеют в совокупности около 15 000 ОБТ?

Это когда именно?

>Против них свой ответ иметь надо? Надо?

Надо?

>Китай вышел на 6000 танков в 1960е и на 8-9000 в 1970е - надо иметь ответ - надо.

А почему бы США также не рассуждать? Но тогда как рассуждало бы руководство СССР? А не порочно ли такое рассуждение?

>Добавим паки и паки с их 2-3000 и вот результат - для СССР учитывая границы и неразвитый и неоперативный транспорт минимум 30 000 танкво в первой линии имей и не греши.

Именно. Сразу приходит на ум, что можно было бы «развить транспорт» или создать флот, начиная с баз и авианосцев, да хоть с торгового флота начать и морской торговли с «левыми». Именно в ответ на угрозу. Особенно, кстати, флот смотрелся бы против Китая, даже с самого начала своего действительного развития. Но давайте не спорить о флоте, это пример. Почему потребовалось столько танков? Сколько их теперь требуется?

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (19.09.2006 22:23:42)
Дата 19.09.2006 23:07:26

ну неудачно ИМХО возражаете...

И снова здравствуйте
>>А ведь ещё надо как-то свести 45-итонные M47 с 37-итонными Т-54. Как учесть существовавшие в великом множестве танки ИС и американские лёгкие?


А зачем их сводить - все в примерно одной весвой категории и 44-46 т ИСы и чуть более тяжелые Т-10, и 45-46 тонные американские и наши 37т. Принципиальной разницы в танках этих поколений нету. Покомпактнее и побольше = а так броняшка сравнима, орудия сравнимы, движки сравнимы...


>Вероятно. Однако даже это не объяснит, что «ТОГДАШНИЙ Израиль» не ремоторизировал их, а поменял. Может дело просто в том, что в США наметился избыток M48?


Ага наметился избыток - на смену избытку М48 конвеер гнал не остывая М60 :-)


>>Чего странного то? НАши добрые соседи в Западной европе имеют в совокупности около 15 000 ОБТ?
>
>Это когда именно?


Середина 1970х - ФРГ+Франция+Италия+Турция+Британская рейнская+ малые страны. И до этого ситсуация сходная.
>>Против них свой ответ иметь надо? Надо?
>
>Надо?


А что есть альтетрнатива? ассиметричный прости господи ответ? Какой?


>>Китай вышел на 6000 танков в 1960е и на 8-9000 в 1970е - надо иметь ответ - надо.
>
>А почему бы США также не рассуждать? Но тогда как рассуждало бы руководство СССР? А не порочно ли такое рассуждение?


А СШа так и рассуждало - все 1950-1960-1970е и псейчас держит в море от 18 до 15 АУГ :-) Вот их "запредельное число танков" - "запредельное число авианосцев" и сил их обеспечения. Ибо у них сухопутные границы только с Канадой и Мексикой, а "аталнтический противотанковый ров" надо чем то охранять. Это плюс к этому еще и 5500-7500 танков первой линии.


>Именно. Сразу приходит на ум, что можно было бы «развить транспорт» или создать флот, начиная с баз и авианосцев, да хоть с торгового флота начать и морской торговли с «левыми».


Хорошо - как флот перебросит танки с Дальнего востока в Польшу?


Или даже железная дорога но БЫСТРО :-)


Ну положение у нас такое континентальное и "протвинки" вокруг а не на одном направлении.

>. Почему потребовалось столько танков? Сколько их теперь требуется?

А почему американцам потребовалось столько АУГ :-) А британской империи в 19 веке столько крейсеров :-) А у нас АУГ из Петропавловска не успевает до событий на Балканах - вот и вынужены держать танки, причем держать их ВЕЗДЕ. Ну размеры страны не разсмеры Германии.

>Дмитрий Журко
С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (19.09.2006 23:07:26)
Дата 20.09.2006 00:36:16

Системы нет ни у меня, ни у Вас. Потому хочется простой предмет для спора.

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>А зачем их сводить - все в примерно одной весвой категории и 44-46 т ИСы и чуть более тяжелые Т-10, и 45-46 тонные американские и наши 37т. Принципиальной разницы в танках этих поколений нету. Покомпактнее и побольше = а так броняшка сравнима, орудия сравнимы, движки сравнимы...

Для установления связи, для «предельно простого сравнения» надо бы как-то обосновать. Мне кое-что очевидно, Вам кое-что, договориться бы. Я вот и полагаю, что M26-M48 прямо и очевидно сопоставляются в 50-60-ые с ИС. Потому прямое сопоставления с Т-54-Т-62 попросту не было. Были танки 20-итонники, мог бы быть T95. Что-то долго намеривались делать европейцы, но ко времени, когда они разродились своими танковыми войсками, возродили их, положение поменялось и там зачёты опять другие. Возможно, у нас совершили «ответный» рывок с Т-62, Т-64, Т-72, Т-80, а они его пропустили. И кто выиграл?

Мне тут и теперь важно, что сравнение не «предельно простое».

>>Вероятно. Однако даже это не объяснит, что «ТОГДАШНИЙ Израиль» не ремоторизировал их, а поменял. Может дело просто в том, что в США наметился избыток M48?
>Ага наметился избыток - на смену избытку М48 конвеер гнал не остывая М60

Именно. «Нагнал» тыщ 6-8 всего-то, но всем хватило, что забавно.

>>>Чего странного то? НАши добрые соседи в Западной европе имеют в совокупности около 15 000 ОБТ?
>>Это когда именно?
>Середина 1970х - ФРГ+Франция+Италия+Турция+Британская рейнская+ малые страны. И до этого ситсуация сходная.

Хорошо, середина 70-ых. Откуда 15000 ОБТ? Почему не 10-11 тысяч, примерно? И почему-то мне кажется, что СССР имел танков попросту больше, чем мог содержать, полезно использовать. Вероятно, США тоже, но это их проблемы.

>>>Против них свой ответ иметь надо? Надо?
>>Надо?
>А что есть альтетрнатива? ассиметричный прости господи ответ? Какой?

Какой к бесу ассиметричный? Симметричный. Я ж писал: коммуникации, транспорт, торговый флот, торговля, базы, большие авианосцы (подозреваю, что у нас они будут чуть не вдвое больше американских, как повелось), многоцелевая мобильная авиация, увеличение доли профессиональных «нижних чинов». Всё как у дяди, всё низкопоклонское.

А превосходить надо самого сильного противника и на этой основе создавать союзы. Но это уже совсем «диванное» соображение.

>>>Китай вышел на 6000 танков в 1960е и на 8-9000 в 1970е - надо иметь ответ - надо.
>>А почему бы США также не рассуждать? Но тогда как рассуждало бы руководство СССР? А не порочно ли такое рассуждение?
>А СШа так и рассуждало - все 1950-1960-1970е и псейчас держит в море от 18 до 15 АУГ :-) Вот их "запредельное число танков" - "запредельное число авианосцев" и сил их обеспечения. Ибо у них сухопутные границы только с Канадой и Мексикой, а "аталнтический противотанковый ров" надо чем то охранять. Это плюс к этому еще и 5500-7500 танков первой линии.

Об АУГ знаю, откуда 7500 ОБТ? В «лучшие годы», вроде, тысяч 6, не более. И США вполне имел сухопутную границу с Советами на Рейне. Потому и строил много танков себе. Держал их на разных континентах, везти-то через океан.

> >Именно. Сразу приходит на ум, что можно было бы «развить транспорт» или создать флот, начиная с баз и авианосцев, да хоть с торгового флота начать и морской торговли с «левыми».
>Хорошо - как флот перебросит танки с Дальнего востока в Польшу?

Ха. Общенациональную железнодорожную и шоссейную сеть нужно иметь «по любому», а не то, что от СССР осталось. И зачем, вдруг, перебрасывать? Зачем против Китая держать много танков? Для Польши с избытком пары тысяч танков, ещё 3 на фланги, итого 6-8 тысяч танков, учтя прочие нужды. Если на пальцах прикинуть объявленные нужды СССР -- «лишь бы не было войны».

>Или даже железная дорога но БЫСТРО

А построить десятки тысяч танков, обучить войска, обслуживать это быстро и просто? Почему «БЫСТРО»? Зачем БЫСТРО делать глупости?

>Ну положение у нас такое континентальное и "протвинки" вокруг а не на одном направлении.

Это если даже на китайско-американских противоречиях играть не уметь. Собственно китайским танкам не особо есть куда наступать. На Монголию? Остановить их там могли бы хорошие ВВС даже и без ЯО. И флот мог бы остановить китайские танки, как и способствовать изоляции агрессивной Польши или антикитайскому фронту вьетнамских союзников.

>>. Почему потребовалось столько танков? Сколько их теперь требуется?
>А почему американцам потребовалось столько АУГ :-) А британской империи в 19 веке столько крейсеров :-) А у нас АУГ из Петропавловска не успевает до событий на Балканах - вот и вынужены держать танки, причем держать их ВЕЗДЕ. Ну размеры страны не разсмеры Германии.

Именно это я называю порочным рассуждением. Почему именно танков надо столько? Об АУГ я и сам могу рассказать -- мировой океан довольно привлекателен как поле для силы. Не надо повторять немецкие ошибки, особенно, не имея многих достоинств Германии в этом смысле.

Так почему "предельно простое сравнение" годится?

Дмитрий Журко
От yak v
К FVL1~01 (19.09.2006 23:07:26)
Дата 20.09.2006 00:02:57

Re: ну неудачно

>А СШа так и рассуждало - все 1950-1960-1970е и псейчас держит в море от 18 до 15 АУГ :-) Вот их "запредельное число танков" - "запредельное число авианосцев" и сил их обеспечения. Ибо у них сухопутные границы только с Канадой и Мексикой, а "аталнтический противотанковый ров" надо чем то охранять. Это плюс к этому еще и 5500-7500 танков первой линии.

При всем желании Американцев сейчас в Море ни 15 ни тем более 18 авианосцев они держать не могут так как их у них всего 12. Из которых треть обычно но ремонте а треть на подготовке к плаванью. А из четырех оставшихся один в Средиземном море/атлантике, один в персидском заливе, один в индийском океане и один в Тихом.

Владимир