ВИФ2 NE: Ветка : Наследнички Розенберга

От	Pout
К	All
Дата	31.07.2000 13:22:04
Рубрики	Прочее;

Наследнички Розенберга

как наци(Розенберг)хотели украинцев приблизить к арийцам и выделить из прочих славян там тоже любопытно

....
Одно из главных средств пробуждения национального самосознания украинцев нацисты видели в подчеркивании принципиального расового различия украинцев и русских. В фондах Российского государственного архива социально-политической истории мне довелось ознакомиться с одним документом, где затрагивается этот вопрос. Документ этот датирован 25 октября 1941 года, советские политработники не смогли установить его автора. По тексту видно, что автор был немцем, который служил либо в министерстве Розенберга, либо в пропагандистских структурах вермахта, поскольку в нем говорится о том, что украинцы "приветствовали немецкие войска как освободителей", а сама Украина "со своими запасами хлеба и полезными ископаемыми" "расширяет нашу сырьевую базу". Весьма любопытно и то обстоятельство, что краткий обзор истории Украины этот немец составил, как он сам пишет, "со слов господина штабс-капитана Слободянника". Не исключено, что с помощью этого человека с украинской фамилией он провел следующую расовую экспертизу украинцев: "...Можно было бы доказать, что украинцы имеют только небольшие родственные признаки с русскими и поляками. Монгольское влияние, выражающееся у русских в телосложении, нельзя обнаружить у украинцев. Украинцев причислять (так в тексте. - С. К.) к адриатической или динарской расе, поляков же и русских к висленской расе".

В современной украинской историографии резкое противопоставление украинцев и русских по расовому и этническому признаку имеет самое широкое распространение. Мысль о том, что Киевская Русь была "Украинской империей", в которой украинцы господствовали над всеми остальными этносами, в том числе и над причудливой смесью угро-финнов с северо-восточными славянами, которые потом и стали называться русскими, бесконечно обсуждается в украинских научных кругах. Украинские учителя получают на эту тему соответствующие методические указания журнала "Iсторiя в школi". "ХIV-ХV столетия, - пишет в этом журнале доктор исторических наук Леонид Зализняк, - были изначальными для формирования культуры российского этноса... На славяно-византийских традициях Киевской Руси в угро-финском исполнении вождей зависимой от татар державы формировался своеобразный российский этно-культурный комплекс".

Противопоставление "чистых" славян-украинцев (основавших великое европейское государство Киевскую Русь) угро-финско-татарской общности "москалей" (основавших Российскую империю, всячески подавлявшую украинцев) пронизывает всю современную украинскую историографию и преподавание истории Украины в школе и вузах. Это противопоставление призвано усилить отрицательный исторический образ России
....

http://cis.ng.ru/words/2000-07-26/5_rosen.html

От	Олег Радько
К	Pout (31.07.2000 13:22:04)
Дата	01.08.2000 19:14:37

Re: Украинцы правы

Добрый день!

>В современной украинской историографии резкое противопоставление украинцев и русских по расовому и этническому признаку имеет самое широкое распространение. Мысль о том, что Киевская Русь была "Украинской империей", в которой украинцы господствовали над всеми остальными этносами, в том числе и над причудливой смесью угро-финнов с северо-восточными славянами, которые потом и стали называться русскими, бесконечно обсуждается в украинских научных кругах. Украинские учителя получают на эту тему соответствующие методические указания журнала "Iсторiя в школi". "ХIV-ХV столетия, - пишет в этом журнале доктор исторических наук Леонид Зализняк, - были изначальными для формирования культуры российского этноса... На славяно-византийских традициях Киевской Руси в угро-финском исполнении вождей зависимой от татар державы формировался своеобразный российский этно-культурный комплекс".

С 13-14 вв. русский, белорусский и украинский нарады - совершенно самостоятельные этнические образования. Не станите ли Вы спорить о том, что в генезе русского народа принимала участие ассимиляция угро-финнов, а в формировании гос. устройства - монгольское иго?

>Противопоставление "чистых" славян-украинцев (основавших великое европейское государство Киевскую Русь) угро-финско-татарской общности "москалей" (основавших Российскую империю, всячески подавлявшую украинцев) пронизывает всю современную украинскую историографию и преподавание истории Украины в школе и вузах. Это противопоставление призвано усилить отрицательный исторический образ России

Я уже писал в ВИФе, что перегибы - это своеобразный бумеранг, вазвращающийся после насильственного "обрусения"
в советское время.

Олег, белорус

С уважением.

От	Олег Радько
К	Pout (31.07.2000 13:22:04)
Дата	01.08.2000 19:14:04

Re: Украинцы правы

От	И. Кошкин
К	Олег Радько (01.08.2000 19:14:04)
Дата	05.08.2000 00:57:37

О, пан Олег! Ну-ну. Интереснейшие построения. Особенно в свете заселённости (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>В современной украинской историографии резкое противопоставление украинцев и русских по расовому и этническому признаку имеет самое широкое распространение. Мысль о том, что Киевская Русь была "Украинской империей", в которой украинцы господствовали над всеми остальными этносами, в том числе и над причудливой смесью угро-финнов с северо-восточными славянами, которые потом и стали называться русскими, бесконечно обсуждается в украинских научных кругах. Украинские учителя получают на эту тему соответствующие методические указания журнала "Iсторiя в школi". "ХIV-ХV столетия, - пишет в этом журнале доктор исторических наук Леонид Зализняк, - были изначальными для формирования культуры российского этноса... На славяно-византийских традициях Киевской Руси в угро-финском исполнении вождей зависимой от татар державы формировался своеобразный российский этно-культурный комплекс".
>
> С 13-14 вв. русский, белорусский и украинский нарады - совершенно самостоятельные этнические образования. Не станите ли Вы спорить о том, что в генезе русского народа принимала участие ассимиляция угро-финнов, а в формировании гос. устройства - монгольское иго?

>>Противопоставление "чистых" славян-украинцев (основавших великое европейское государство Киевскую Русь) угро-финско-татарской общности "москалей" (основавших Российскую империю, всячески подавлявшую украинцев) пронизывает всю современную украинскую историографию и преподавание истории Украины в школе и вузах. Это противопоставление призвано усилить отрицательный исторический образ России
>
> Я уже писал в ВИФе, что перегибы - это своеобразный бумеранг, вазвращающийся после насильственного "обрусения"
> в советское время.

>Олег, белорус

...территории Украины в 13-14 вв. Если, к примеру, взять свидетельства Карпини и Рубрука... А национальность не следует так выпячивать. Как-то некультурно это. Тем более что так любит делать один весьма одиозный персонаж...

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (05.08.2000 00:57:37)
Дата	05.08.2000 01:26:14

История с географией

>...территории Украины в 13-14 вв. Если, к примеру, взять свидетельства Карпини и Рубрука... А национальность не следует так выпячивать. Как-то некультурно это. Тем более что так любит делать один весьма одиозный персонаж...

Бессмысленно что-либо доказывать - здесь ведь не история, а политика в подоплеке.

С уважением,
Роман Храпачевский

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (05.08.2000 01:26:14)
Дата	05.08.2000 12:47:51

Вы сходите на первый Форум, там такое было... Литва в НАТО от них ломилась...(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...территории Украины в 13-14 вв. Если, к примеру, взять свидетельства Карпини и Рубрука... А национальность не следует так выпячивать. Как-то некультурно это. Тем более что так любит делать один весьма одиозный персонаж...
>
>Бессмысленно что-либо доказывать - здесь ведь не история, а политика в подоплеке.

>С уважением,
>Роман Храпачевский
И. Кошкин

От	Pout
К	Олег Радько (01.08.2000 19:14:04)
Дата	02.08.2000 16:42:07

На раздувании мести не вырастет никакого позитива

>Добрый день!

>>В современной украинской историографии резкое противопоставление украинцев и русских по расовому и этническому признаку имеет самое широкое распространение. Мысль о том, что Киевская Русь была "Украинской империей", в которой украинцы господствовали над всеми остальными этносами, в том числе и над причудливой смесью угро-финнов с северо-восточными славянами, которые потом и стали называться русскими, бесконечно обсуждается в украинских научных кругах. Украинские учителя получают на эту тему соответствующие методические указания журнала "Iсторiя в школi". "ХIV-ХV столетия, - пишет в этом журнале доктор исторических наук Леонид Зализняк, - были изначальными для формирования культуры российского этноса... На славяно-византийских традициях Киевской Руси в угро-финском исполнении вождей зависимой от татар державы формировался своеобразный российский этно-культурный комплекс".
>
> С 13-14 вв. русский, белорусский и украинский нарады - совершенно самостоятельные этнические образования. Не станите ли Вы спорить о том, что в генезе русского народа принимала участие ассимиляция угро-финнов, а в формировании гос. устройства - монгольское иго?

Если Вы Олег это мне, а не автору статьи(она большая и по делу), то я раздувать этнические дебаты не собираюсь.
Про формирование русского государства я на ВИФе в однобитовом режиме на этот вопрос Н раз ответил. Не надо
упражняться в подбрасывании слов-оценок.
Иго, фигиго. Ассимиляция, тоже надо безоценочно понимать.

Следуя логики диссимиляции, вполне можно (некоторые угорелые и делают )дркаывать, ЧТО НОВГОРОДЦЫ - это не москали, и им место в еще одной, второй или третьей(после Юга)руси.
А еще один шажок - и тверичи, и рязанцы, и все кроме сугубых москвичей в границах 13 века по натуре окажутся самобытноыми этносами(резиновое это слово, вертят им как хотят).

"Ты что, я же свой, русский я....-Я тебе покажу, сволочь ВЛАДИМИРСКАЯ!"(с)Андрей Рублев

>>Противопоставление "чистых" славян-украинцев (основавших великое европейское государство Киевскую Русь) угро-финско-татарской общности "москалей" (основавших Российскую империю, всячески подавлявшую украинцев) пронизывает всю современную украинскую историографию и преподавание истории Украины в школе и вузах. Это противопоставление призвано усилить отрицательный исторический образ России
>
> Я уже писал в ВИФе, что перегибы - это своеобразный бумеранг, вазвращающийся после насильственного "обрусения"
> в советское время.

Это зловредная и глупая месть, проводимая точно по розенберговым лекалам.
Главный идеолог наци. спец по воточным делам Розенберг от радости в гробу перевертывается - его дело ожило и набирает обороты.

Ломать не строить. Но месть и злоба - две дороги к одному обрыву.

с уважением
Сергей

русский и
украинец

>Олег, белорус

>С уважением.

От	Тов.Рю
К	Pout (02.08.2000 16:42:07)
Дата	02.08.2000 22:06:50

Не надо мести ... лучше налоги платить, как надо

>> Я уже писал в ВИФе, что перегибы - это своеобразный бумеранг, вазвращающийся после насильственного "обрусения"
>> в советское время.
>
> Это зловредная и глупая месть, проводимая точно по розенберговым лекалам.
>Главный идеолог наци. спец по воточным делам Розенберг от радости в гробу перевертывается - его дело ожило и набирает обороты.

> Ломать не строить. Но месть и злоба - две дороги к одному обрыву.

А еще лучше бы все же не гнуть на правах "большого брата" - и не мошенничать на ходу. А то потом сколь крику - долги! энергоресурсы!
Или тоже, скажете, давность непролазная?

>с уважением
>Сергей

>русский и
>украинец

С уважением
русско-мордвин и
поляк

>>Олег, белорус
>

>>С уважением.

От	Pout
К	Тов.Рю (02.08.2000 22:06:50)
Дата	03.08.2000 17:08:07

Да не надо чуть что - про газ

>>> Я уже писал в ВИФе, что перегибы - это своеобразный бумеранг, вазвращающийся после насильственного "обрусения"
>>> в советское время.
>>
>> Это зловредная и глупая месть, проводимая точно по розенберговым лекалам.
>>Главный идеолог наци. спец по воточным делам Розенберг от радости в гробу перевертывается - его дело ожило и набирает обороты.
>
>> Ломать не строить. Но месть и злоба - две дороги к одному обрыву.
>
>А еще лучше бы все же не гнуть на правах "большого брата" - и не мошенничать на ходу. А то потом сколь крику - долги! энергоресурсы!
>Или тоже, скажете, давность непролазная?

Раздрай вселяется в мозги и души верхушкой и ее обслугой из своих корыстных частных интересов. Что на Украине, что в Чебоксарах, что в Якутске, что в Уфе. Поводы у всех по разным поводам всегда найдутся, плюс вечный комплекс неполноценности - и готово дело. Империя и страший брат - готовые ругательства на все случаи жизни.

на Украине такие всегда отличались чрезмерным рвением.Потому что вдобавок сервильны по натуре, рабские душонки. При КПСС не было в Союзе резвее борцов с "антисоветизмом"и диссидентурой, чем украинские высокопоставленные товарищи.
Все дело в конечном счете- в их сугубо шкурных интересах. В 1970е изображали из себя державников святее папы римского, то есть ЦК КПСС(они-то, шелесты и Щербицкие, и "деукраинифицировали"и гоняли националов сверх всякого резона). В 1992 -сверх всякого резона стали изображать самостийников.Наверняка ан масс - те же самые хмыри, перевертыши. Народу эти игрища на хрен не нужны.
Паны дерутся - у мужиков чубы трещат

с уважением
Сергей

От	Siberiаn
К	Pout (03.08.2000 17:08:07)
Дата	03.08.2000 21:30:46

Полуматерная солдатская поговорка(+)

>>>> Я уже писал в ВИФе, что перегибы - это своеобразный бумеранг, вазвращающийся после насильственного "обрусения"
>>>> в советское время.
>>>
>>> Это зловредная и глупая месть, проводимая точно по розенберговым лекалам.
>>>Главный идеолог наци. спец по воточным делам Розенберг от радости в гробу перевертывается - его дело ожило и набирает обороты.
>>
>>> Ломать не строить. Но месть и злоба - две дороги к одному обрыву.
>>
>>А еще лучше бы все же не гнуть на правах "большого брата" - и не мошенничать на ходу. А то потом сколь крику - долги! энергоресурсы!
>>Или тоже, скажете, давность непролазная?
>

> Раздрай вселяется в мозги и души верхушкой и ее обслугой из своих корыстных частных интересов. Что на Украине, что в Чебоксарах, что в Якутске, что в Уфе. Поводы у всех по разным поводам всегда найдутся, плюс вечный комплекс неполноценности - и готово дело. Империя и страший брат - готовые ругательства на все случаи жизни.

> на Украине такие всегда отличались чрезмерным рвением.Потому что вдобавок сервильны по натуре, рабские душонки. При КПСС не было в Союзе резвее борцов с "антисоветизмом"и диссидентурой, чем украинские высокопоставленные товарищи.
> Все дело в конечном счете- в их сугубо шкурных интересах. В 1970е изображали из себя державников святее папы римского, то есть ЦК КПСС(они-то, шелесты и Щербицкие, и "деукраинифицировали"и гоняли националов сверх всякого резона). В 1992 -сверх всякого резона стали изображать самостийников.Наверняка ан масс - те же самые хмыри, перевертыши. Народу эти игрища на хрен не нужны.
>Паны дерутся - у мужиков чубы трещат

>с уважением
>Сергей

*****************************************
Хохол без лычек - как х.. без яичек!
И верно - шибко старались черти)))

Siberian

От	Роман Храпачевский
К	Pout (03.08.2000 17:08:07)
Дата	03.08.2000 20:01:21

Нет уж - очень даже надо

> на Украине такие всегда отличались чрезмерным рвением.Потому что вдобавок сервильны по натуре, рабские душонки. При КПСС не было в Союзе резвее борцов с "антисоветизмом"и диссидентурой, чем украинские высокопоставленные товарищи.
> Все дело в конечном счете- в их сугубо шкурных интересах. В 1970е изображали из себя державников святее папы римского, то есть ЦК КПСС(они-то, шелесты и Щербицкие, и "деукраинифицировали"и гоняли националов сверх всякого резона). В 1992 -сверх всякого резона стали изображать самостийников.Наверняка ан масс - те же самые хмыри, перевертыши. Народу эти игрища на хрен не нужны.

Именно "элита", паны эти новоявленные не любят такой темы - им совсем не нравится вопрос о стоимости для народа этой самой "нэзалэжности". Ведь все просто - независим, тогда будь добр живи по средствам. А не так - москаль клятый, та й ще й газ нэ дае дарма. -)))) На что и списывается собственная никчемность, вороватость и захребетничество за счет "независимого народа". Очень они боятся вопроса - а собственно от чего украинцы стали в результате независимы - от нормальной экономики, беспредела местного, теперь независимого начальника ?

>Паны дерутся - у мужиков чубы трещат

То то и оно -((((

С уважением,
Роман Храпачевский

От	Siberiаn
К	Олег Радько (01.08.2000 19:14:04)
Дата	02.08.2000 07:42:11

Re: Украинцы правы, белорусы левы... а русские в центре что ли?)))(+)

>Добрый день!

>>В современной украинской историографии резкое противопоставление украинцев и русских по расовому и этническому признаку имеет самое широкое распространение. Мысль о том, что Киевская Русь была "Украинской империей", в которой украинцы господствовали над всеми остальными этносами, в том числе и над причудливой смесью угро-финнов с северо-восточными славянами, которые потом и стали называться русскими, бесконечно обсуждается в украинских научных кругах. Украинские учителя получают на эту тему соответствующие методические указания журнала "Iсторiя в школi". "ХIV-ХV столетия, - пишет в этом журнале доктор исторических наук Леонид Зализняк, - были изначальными для формирования культуры российского этноса... На славяно-византийских традициях Киевской Руси в угро-финском исполнении вождей зависимой от татар державы формировался своеобразный российский этно-культурный комплекс".
>
> С 13-14 вв. русский, белорусский и украинский нарады - совершенно самостоятельные этнические образования. Не станите ли Вы спорить о том, что в генезе русского народа принимала участие ассимиляция угро-финнов, а в формировании гос. устройства - монгольское иго?

>>Противопоставление "чистых" славян-украинцев (основавших великое европейское государство Киевскую Русь) угро-финско-татарской общности "москалей" (основавших Российскую империю, всячески подавлявшую украинцев) пронизывает всю современную украинскую историографию и преподавание истории Украины в школе и вузах. Это противопоставление призвано усилить отрицательный исторический образ России
>
> Я уже писал в ВИФе, что перегибы - это своеобразный бумеранг, вазвращающийся после насильственного "обрусения"
> в советское время.

>Олег, белорус

>С уважением.
Дак ведь это история средней школы - формирование начиная с 14 века украинцев русских и белорусов из древнерусского народа. Так что это как бы не сильно обсуждаемая вещь ИМХО. Как относится к педалированию этих различий, приччем достаточно небольших - это другое. Зря выпячивают особенности народов некоторые люди. Их не так уж и много. Общего в наших народах неизмеримо больше.
А вот про бумеранг вы сильно сказали. Русофобы из Украины и Белоруссии сейчас действительно запускают бумеранг, который их сильно стукнет по башке вскорости, вернувшись назад.
С уважением
Siberian

От	Дмитрий Шумаков
К	Siberiаn (02.08.2000 07:42:11)
Дата	02.08.2000 16:55:26

Re: Украинцы правы, белорусы левы... а русские в центре что ли?)))(+)

>>Добрый день!
>

>>>В современной украинской историографии резкое противопоставление украинцев и русских по расовому и этническому признаку имеет самое широкое распространение. Мысль о том, что Киевская Русь была "Украинской империей", в которой украинцы господствовали над всеми остальными этносами, в том числе и над причудливой смесью угро-финнов с северо-восточными славянами, которые потом и стали называться русскими, бесконечно обсуждается в украинских научных кругах. Украинские учителя получают на эту тему соответствующие методические указания журнала "Iсторiя в школi". "ХIV-ХV столетия, - пишет в этом журнале доктор исторических наук Леонид Зализняк, - были изначальными для формирования культуры российского этноса... На славяно-византийских традициях Киевской Руси в угро-финском исполнении вождей зависимой от татар державы формировался своеобразный российский этно-культурный комплекс".
>>
>> С 13-14 вв. русский, белорусский и украинский нарады - совершенно самостоятельные этнические образования. Не станите ли Вы спорить о том, что в генезе русского народа принимала участие ассимиляция угро-финнов, а в формировании гос. устройства - монгольское иго?
>
>>>Противопоставление "чистых" славян-украинцев (основавших великое европейское государство Киевскую Русь) угро-финско-татарской общности "москалей" (основавших Российскую империю, всячески подавлявшую украинцев) пронизывает всю современную украинскую историографию и преподавание истории Украины в школе и вузах. Это противопоставление призвано усилить отрицательный исторический образ России
>>
>> Я уже писал в ВИФе, что перегибы - это своеобразный бумеранг, вазвращающийся после насильственного "обрусения"
>> в советское время.
>
>>Олег, белорус
>

>>С уважением.
>Дак ведь это история средней школы - формирование начиная с 14 века украинцев русских и белорусов из древнерусского народа. Так что это как бы не сильно обсуждаемая вещь ИМХО. Как относится к педалированию этих различий, приччем достаточно небольших - это другое. Зря выпячивают особенности народов некоторые люди. Их не так уж и много. Общего в наших народах неизмеримо больше.
>А вот про бумеранг вы сильно сказали. Русофобы из Украины и Белоруссии сейчас действительно запускают бумеранг, который их сильно стукнет по башке вскорости, вернувшись назад.
>С уважением
>Siberian
Привет!
Бумеранг - эт хорошо. Иной раз - вразумляет.
А вот как стукнет, и как скоро?
С уважением, Дмитрий

От	Олег К
К	Pout (31.07.2000 13:22:04)
Дата	31.07.2000 23:11:14

Re: Наследнички Розенберга

была такая книжка "застольные беседы Гитлера" если не путаю название, так он там речугу двигал по поводу того что украинцы чуть ли не арийцы, и вообще нахваливал. Только кого он имел в виду под украинцами?

От	Пехота
К	Pout (31.07.2000 13:22:04)
Дата	31.07.2000 21:21:55

Было такое.

Моя бабушка, работавшая в Германии (не по своей воле, конечно же) рассказывала что немцы относились к украинцам заметно лучше чем к русским.

С уважением,
Александр.

От	gennady
К	Пехота (31.07.2000 21:21:55)
Дата	03.08.2000 17:42:25

Re: Было такое.

>Моя бабушка, работавшая в Германии (не по своей воле, конечно же) рассказывала что немцы относились к украинцам заметно лучше чем к русским.

>С уважением,
>Александр.

Во-первых, лучше относились не к украинцам, а к тем, кто с немцами сотрудничал. Согласно плану "Ост", и русских, и украинцев ждала одинаковая судбьба. Разница, да и то не большая, только в процентах тех, кого предполагалось "эвакуировать" на тот свет.
Во-вторых, политика немцев в отношении украинцев определялась, прежде всего, тем, что украинские националисты были силой, которая в течении длительного времени вела борьбу против вначале потенциальных, потом действительных противников Германии: СССР, Чехословакии и Польши. ОУН - единственная состоящая из славян организация,которую гестапо
с 1933 года не просто поддерживала, но и считала чуть ли не своим подразделением ( хотя оуновцы сами так не считали). Всякая фигня про то, что немцы считали украинцев арийцами это не больше чем фигня.То, что всё нееврейское население именовалось арийским вовсе не значит, что Гитлер считал, что всю Европу населяют сплошь сплошь арийцы. Он и французов арийцами не считал.
В-третьих к украинцам "относились лучше" только тогда, когда надо было натравить украинцев на другие нации. Точно так же они "относились лучше" в концлагере Освенцим к некоторым заключенным, когда дарили им сигарету перед тем как отправить в газовую камеру

От	Роман Храпачевский
К	gennady (03.08.2000 17:42:25)
Дата	06.08.2000 00:31:17

Re: Было такое.

Приветствую !

В принципе я с Вами согласен, но надо отметить, что были планы как таковые у немцев и были из реальное исполнение/неисполнение. Часто дело зависело от конкретных немцев, а там бывало всяко. Это мне рассказывали м дедушка с бабушкой, всю оккупацию Украины пережившие.

>Во-вторых, политика немцев в отношении украинцев определялась, прежде всего, тем, что украинские националисты были силой, которая в течении длительного времени вела борьбу против вначале потенциальных, потом действительных противников Германии: СССР, Чехословакии и Польши. ОУН - единственная состоящая из славян организация,которую гестапо
>с 1933 года не просто поддерживала, но и считала чуть ли не своим подразделением ( хотя оуновцы сами так не считали).

Тут есть такие тонкости вроде существования как самого ОУН (не единое кстати в связи с борьбой мельниковцев и бандеровцев), так и просто украинских полицейских частей.

>В-третьих к украинцам "относились лучше" только тогда, когда надо было натравить украинцев на другие нации.

Совершенно верно. О подробностях такого натравливания можно прочесть у Вершигоры.

С уважением,
Роман Храпачевский

От	wolfschanze
К	Пехота (31.07.2000 21:21:55)
Дата	01.08.2000 10:33:08

Re: Было такое.

>Моя бабушка, работавшая в Германии (не по своей воле, конечно же) рассказывала что немцы относились к украинцам заметно лучше чем к русским.

>С уважением,
>Александр.
--Могу еще кое - что напомнить. Согласно воспоминаниям узников Освенцима и Бухенвальда, среди охранников лагерей были украинские роты. По жестокости они перешагнули даже немцев.
С уважением wolfschanze
http://wolfschanze.vif2.ru

От	И. Кошкин
К	wolfschanze (01.08.2000 10:33:08)
Дата	05.08.2000 00:54:10

Вспомним так же прекрасный, хотя и амеровский фильм: "Побег из Собибора". (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Моя бабушка, работавшая в Германии (не по своей воле, конечно же) рассказывала что немцы относились к украинцам заметно лучше чем к русским.
>
>>С уважением,
>>Александр.
>--Могу еще кое - что напомнить. Согласно воспоминаниям узников Освенцима и Бухенвальда, среди охранников лагерей были украинские роты. По жестокости они перешагнули даже немцев.
>С уважением wolfschanze
> http://wolfschanze.vif2.ru

Во-во. Кто там в охране? А фильм хороший. А советские евреи там - вообще супер. Как они строевым шагом прошли! Аж немцы вытянулись непроизвольно. Всех порвали, как Барсик шторы.

И. Кошкин

От	gennady
К	wolfschanze (01.08.2000 10:33:08)
Дата	03.08.2000 17:38:14

Re: Было такое.

>--Могу еще кое - что напомнить. Согласно воспоминаниям узников Освенцима и Бухенвальда, среди охранников лагерей
были украинские роты. По жестокости они перешагнули даже немцев.
>С уважением wolfschanze
> http://wolfschanze.vif2.ru

А я могу тоже кое что напомнить: Варшавское восстание подавляли русские эсесовцы - уж они были гуманисты! В концлагере Гросс-Розен охрана состояла сплошь из русских. А сколько из миллионов угробленых на территории Советского Союза женщин и детей было угроблено не немцами а русскими - это еще надо посчитать. И Шкуро, и Краснов - они, если помните, не с китайцами вместе были.

От	Владимир Старостин
К	Пехота (31.07.2000 21:21:55)
Дата	01.08.2000 09:15:26

Re: Было такое.

>Моя бабушка, работавшая в Германии (не по своей воле, конечно же) рассказывала что немцы относились к украинцам заметно лучше чем к русским.

Уже в первые дни войны был приказ отпускать по домам пленных украинцев. Немного позже аналогичный приказ был про белорусов. Приказы были отменены примерно через полгода - когда стала требоваться рабсила.

Всего хорошего

От	Роман Храпачевский
К	Pout (31.07.2000 13:22:04)
Дата	31.07.2000 15:36:04

Re: Наследнички Розенберга

Приветствую !

>В современной украинской историографии резкое противопоставление украинцев и русских по расовому и этническому признаку имеет самое широкое распространение. Мысль о том, что Киевская Русь была "Украинской империей", в которой украинцы господствовали над всеми остальными этносами, в том числе и над причудливой смесью угро-финнов с северо-восточными славянами, которые потом и стали называться русскими, бесконечно обсуждается в украинских научных кругах. Украинские учителя получают на эту тему соответствующие методические указания журнала "Iсторiя в школi". "ХIV-ХV столетия, - пишет в этом журнале доктор исторических наук Леонид Зализняк, - были изначальными для формирования культуры российского этноса... На славяно-византийских традициях Киевской Руси в угро-финском исполнении вождей зависимой от татар державы формировался своеобразный российский этно-культурный комплекс".

>Противопоставление "чистых" славян-украинцев (основавших великое европейское государство Киевскую Русь) угро-финско-татарской общности "москалей" (основавших Российскую империю, всячески подавлявшую украинцев) пронизывает всю современную украинскую историографию и преподавание истории Украины в школе и вузах. Это противопоставление призвано усилить отрицательный исторический образ России

Да уж, как дело коснется политики, куда девается научная беспристрастность. Вот и М. Грушевский, при всех прочих условиях вполне уважаемый историк, но и он предпочел уйти от вопроса о тюркском элементе в малороссийской народности. Он просто, без всяких доказательств, сообщает, что дескать торки, берендеи и пр. не оказали воздействия на наш этногенез и вообще не смешивались с русью, а исчезли, оказывается, влившись в татарскую орду.

С уважением,
Роман Храпачевский

От	Siberiаn
К	Pout (31.07.2000 13:22:04)
Дата	31.07.2000 14:04:34

"Сибирское" определение фашизма))) (+)

>как наци(Розенберг)хотели украинцев приблизить к арийцам и выделить из прочих славян там тоже любопытно

>....
>Одно из главных средств пробуждения национального самосознания украинцев нацисты видели в подчеркивании принципиального расового различия украинцев и русских. В фондах Российского государственного архива социально-политической истории мне довелось ознакомиться с одним документом, где затрагивается этот вопрос. Документ этот датирован 25 октября 1941 года, советские политработники не смогли установить его автора. По тексту видно, что автор был немцем, который служил либо в министерстве Розенберга, либо в пропагандистских структурах вермахта, поскольку в нем говорится о том, что украинцы "приветствовали немецкие войска как освободителей", а сама Украина "со своими запасами хлеба и полезными ископаемыми" "расширяет нашу сырьевую базу". Весьма любопытно и то обстоятельство, что краткий обзор истории Украины этот немец составил, как он сам пишет, "со слов господина штабс-капитана Слободянника". Не исключено, что с помощью этого человека с украинской фамилией он провел следующую расовую экспертизу украинцев: "...Можно было бы доказать, что украинцы имеют только небольшие родственные признаки с русскими и поляками. Монгольское влияние, выражающееся у русских в телосложении, нельзя обнаружить у украинцев. Украинцев причислять (так в тексте. - С. К.) к адриатической или динарской расе, поляков же и русских к висленской расе".

>В современной украинской историографии резкое противопоставление украинцев и русских по расовому и этническому признаку имеет самое широкое распространение. Мысль о том, что Киевская Русь была "Украинской империей", в которой украинцы господствовали над всеми остальными этносами, в том числе и над причудливой смесью угро-финнов с северо-восточными славянами, которые потом и стали называться русскими, бесконечно обсуждается в украинских научных кругах. Украинские учителя получают на эту тему соответствующие методические указания журнала "Iсторiя в школi". "ХIV-ХV столетия, - пишет в этом журнале доктор исторических наук Леонид Зализняк, - были изначальными для формирования культуры российского этноса... На славяно-византийских традициях Киевской Руси в угро-финском исполнении вождей зависимой от татар державы формировался своеобразный российский этно-культурный комплекс".

>Противопоставление "чистых" славян-украинцев (основавших великое европейское государство Киевскую Русь) угро-финско-татарской общности "москалей" (основавших Российскую империю, всячески подавлявшую украинцев) пронизывает всю современную украинскую историографию и преподавание истории Украины в школе и вузах. Это противопоставление призвано усилить отрицательный исторический образ России
>....

> http://cis.ng.ru/words/2000-07-26/5_rosen.html

***************************************
Я конечно понимаю что оно будет страдать неполнотой, но все таки замечу. Есть необходимые а есть достаточные условия. Так вот ИМХО необходимым условием фашизма является яростная ненависть к России.
Достаточных условий для фашизма я не знаю. Связного ничего я не слышал на эту тему, к сожалению, а вопрос интересный. Все сентенции по поводу баркашовцев отметаю сразу. Это кукольная оппозиция раздуваемая антирусскими силами, то есть та щука, чтоб не дремал карась. А тем временем вдоль пруда бродят люди с динамитом, глушащие рыбу, и ругающие нехорошую щуку)))

По толерантности русскому народу равных мало.Столетиями совместной жизни доказано: дай Бог каждому народу таких соседей как русские. Неужели все таки поссорят нас с украинцами, бесы эти агитпроповские? Бред какой то... У нас украинских фамилий в классе было больше русских. И что теперь - мы "клятые москали"???

Siberian

От	Коля-Анархи
К	Siberiаn (31.07.2000 14:04:34)
Дата	03.08.2000 01:12:05

Re: "Сибирское" определение фашизма))) (+)

Приветствую
Приветствую

>Я конечно понимаю что оно будет страдать неполнотой, но все таки замечу. Есть необходимые а есть достаточные условия. Так вот ИМХО необходимым условием фашизма является яростная ненависть к России.

Являясь Соратником двух фашистских организаций и Союзником трёх передал в штабы оных распечатку Вашего сообщения, жду их реакции. Хотя и не сразу сообразил…

>Достаточных условий для фашизма я не знаю. Связного ничего я не слышал на эту тему, к сожалению, а вопрос интересный. Все сентенции по поводу баркашовцев отметаю сразу. Это кукольная оппозиция раздуваемая антирусскими силами, то есть та щука, чтоб не дремал карась. А тем временем вдоль пруда бродят люди с динамитом, глушащие рыбу, и ругающие нехорошую щуку)))

>Siberian

От	Siberiаn
К	Коля-Анархи (03.08.2000 01:12:05)
Дата	03.08.2000 14:27:56

Вот уж не думал(+)

>Приветствую
>Приветствую

>>Я конечно понимаю что оно будет страдать неполнотой, но все таки замечу. Есть необходимые а есть достаточные условия. Так вот ИМХО необходимым условием фашизма является яростная ненависть к России.
>
>Являясь Соратником двух фашистских организаций и Союзником трёх передал в штабы оных распечатку Вашего сообщения, жду их реакции. Хотя и не сразу сообразил…

>>Достаточных условий для фашизма я не знаю. Связного ничего я не слышал на эту тему, к сожалению, а вопрос интересный. Все сентенции по поводу баркашовцев отметаю сразу. Это кукольная оппозиция раздуваемая антирусскими силами, то есть та щука, чтоб не дремал карась. А тем временем вдоль пруда бродят люди с динамитом, глушащие рыбу, и ругающие нехорошую щуку)))
>
> >Siberian

И к какой же "конфессии" вы принадлежите?
Siberian

От	Коля-Анархи
К	Siberiаn (03.08.2000 14:27:56)
Дата	04.08.2000 06:40:38

Re: Вот уж не думал(+)

Приветствую

>И к какой же "конфессии" вы принадлежите?
>Siberian

Я просто революционер.
Состою Соратником Боевой Дружины Русского Фашизма и Петроградского Народного Штаба. А также союзником Национал-Синдикалисских Рабочих ячеек, Русского союза Венедов и др.
Коля-Анархия.

От	Роман Храпачевский
К	Коля-Анархи (04.08.2000 06:40:38)
Дата	05.08.2000 01:22:28

Где бы не работать...

>Я просто революционер.
>Состою Соратником Боевой Дружины Русского Фашизма и Петроградского Народного Штаба. А также союзником Национал-Синдикалисских Рабочих ячеек, Русского союза Венедов и др.

И это все один человек -)))))))).

От	Коля-Анархи
К	Роман Храпачевский (05.08.2000 01:22:28)
Дата	06.08.2000 06:10:39

Это не работа!!! Это ЖИЗНЬ...

Приветствую
>>Я просто революционер.
>И это все один человек -)))))))).
Да один...
С уважением. Коля-Анархия.

От	Коля-Анархи
К	Siberiаn (31.07.2000 14:04:34)
Дата	02.08.2000 07:48:33

Re: "Сибирское" определение фашизма))) (+)

Приветствую
>Так вот ИМХО необходимым условием фашизма является яростная ненависть к России.

Пардон но откуда в Италии ненависть к русским????
А где же ещё кроме Италии фашисты то были...

От	Siberiаn
К	Коля-Анархи (02.08.2000 07:48:33)
Дата	02.08.2000 11:04:55

Стихи читать надо... "Черный крест на груди итальянца" например(+) (+)

>Приветствую
>>Так вот ИМХО необходимым условием фашизма является яростная ненависть к России.
>
>Пардон но откуда в Италии н енависть к русским????
>А где же ещё кроме Италии фашисты то были...
*****************************************
То то я смотрю они в 42 году в излучине Дона бабочек ловили...
От любви неизбывной наверное

Siberian

От	Андю
К	Siberiаn (31.07.2000 14:04:34)
Дата	02.08.2000 01:13:52

Ув. Сибиряку -- это сладкое слово "ариец" :-((

Приветствую !

>По толерантности русскому народу равных мало.Столетиями совместной жизни доказано: дай Бог каждому народу таких соседей как русские. Неужели все таки поссорят нас с украинцами, бесы эти агитпроповские? Бред какой то... У нас украинских фамилий в классе было больше русских. И что теперь - мы "клятые москали"???

Ув. Валерий !
Не менее ув. Валерий М. так экстренно эвакуировал тот чудовищный флейм "за нац. гордость "Букета Молдавии", что я не успел ответить про арабов. Причем мой, в высшей степени толерантный постинг к Вам и Х-55 в стиле "учиться, учиться и учиться... взаимно прислушиваться и поменьше поучать других" тоже похерился (о-о-о!!) для Истории ;)). Так вот коротенькая инфа по "братьям по разуму" (шутка) :

Не знаю, как там было в 90 г., а сейчас Париж по-моему медленно, но верно превращается в негритянский город. Особенно своеобразно выглядит метро, да так, что ездив на последнее совещание, специально взял гостиницу в 5 мин. ходьбы от места проведения, только чтобы не лазить в метро, которое НАМНОГО тормознее и грязнее, чем в Москве или в Нижнем, к примеру. Марсель же уже де факто стал арабским городом. Причем, если старшее поколение еще туда-сюда, то молодому как бы в один "непрекрасный момент" не захотелось бы "поинтифадить" :-(( Да и вообще разговор это длинный и невеселый. Хуже то, что, как мне кажется, решается эта проблема неправильно. Но в конце концов, это есть проблема французов, а не нас.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А про украинцев народ много чего понаписАл, но вот по-моему те, кого это мало коснулось, близко к сердцу не приняли, а остальные до конца не осознали к чему приведет окончательное разделение ЕДИНОГО, пусть и многоликого, народа по разным "государствишкам" (например, за пределами б.УССР осталось более 40 млн. "паспортных" украинцев, фактически потерявших свою малую родину, несмотря на всевозможные успокаивающие "ля-ля"). Всё какими-то идеологическими категориями поздней катастройки мыслят ! А вот например, эльзасцы Гитлеру в 40 г. "Хайль" массово кричали, что не мешает им сейчас быть вполне добропорядочными французами. Только после войны "демократы" там немецкий язык запретили и "выбивали" немецкость очень жестко. И ничего. Ведь так и так всё "прогрессивное человечество" знает, что только в России сущесвует "национальный гнет" гадких "россиянцев"...

От	Угрюмый
К	Siberiаn (31.07.2000 14:04:34)
Дата	31.07.2000 20:43:06

Re: "Сибирское" определение фашизма))) (+)

При значительном согласии с сутью соображений Siberiana позволю заметить следующее.
Слово "фашизм", по моему скромному имхо, употреблено не по делу (ругательство такое). Фашизм в общем-то был только в Италии (ну такая оригинальная форма госкапитализма). Потом наша пропаганда это слово стало прилагать и к Гитлеру, а после войны просто им стали ругать кого ни попадя (от Трумэна до Пиночета).
Даже термин "нацизм", по-видимому, некорректно применять к рассматриваемому феномену (ну чего там у захидников социалистического?).
Я бы назвал это национализмом. Вопрос только в том, где кончается т.н. здоровый национализм (патриотизм, Siberianism (Ну не смог удержаться)) и начинается вот то, что мы имеем на Украине, в Прибалтике и т.п.

С Уважением...

ПС. Кстати, определения в строгом смысле этого слова, типа фашизм - это... я и не увидел.

От	Дон
К	Угрюмый (31.07.2000 20:43:06)
Дата	31.07.2000 21:02:00

Re: "Сибирское" определение фашизма))) (+)

>При значительном согласии с сутью соображений Siberiana позволю заметить следующее.
>Слово "фашизм", по моему скромному имхо, употреблено не по делу (ругательство такое). Фашизм в общем-то был только в Италии (ну такая оригинальная форма госкапитализма). Потом наша пропаганда это слово стало прилагать и к Гитлеру, а после войны просто им стали ругать кого ни попадя (от Трумэна до Пиночета).
>Даже термин "нацизм", по-видимому, некорректно применять к рассматриваемому феномену (ну чего там у захидников социалистического?).
>Я бы назвал это национализмом. Вопрос только в том, где кончается т.н. здоровый национализм (патриотизм, Siberianism (Ну не смог удержаться)) и начинается вот то, что мы имеем на Украине, в Прибалтике и т.п.

>С Уважением...

>ПС. Кстати, определения в строгом смысле этого слова, типа фашизм - это... я и не увидел.

А вот такое определение не подойдет?

Национализм когда говорят "моя нация не хуже других". То есть выделяется нация.
А нацизм - когда "моя нация лучше других". А например расизм - это тоже самое но по отношению к расе.
Нацизм - это требование превосходства своей нации над другими.

Бандеры типичные нацисты их так на форумах и прозвали- укрнаци.

А вот нацисты и социалисты одновременно - есть фашисты.
ИМХО все конечно.

От	Угрюмый
К	Дон (31.07.2000 21:02:00)
Дата	01.08.2000 18:55:16

Вроде не бездельники... (+)

И могли бы жить...
Им бы понедельники
взять и отменить...

Единственное путное, что сделал последний Верховный Совет РФ - это исключил из паспортов упоминание о национальности вообще.
Причем с чеканной формулировкой "как не имеющую отношения к юридическому статусу гражданина".

С Уважением.

От	Pout
К	Дон (31.07.2000 21:02:00)
Дата	01.08.2000 18:02:36

Определение фашизма

>>При значительном согласии с сутью соображений Siberiana позволю заметить следующее.
>>Слово "фашизм", по моему скромному имхо, употреблено не по делу (ругательство такое). Фашизм в общем-то был только в Италии (ну такая оригинальная форма госкапитализма). Потом наша пропаганда это слово стало прилагать и к Гитлеру, а после войны просто им стали ругать кого ни попадя (от Трумэна до Пиночета).
>>Даже термин "нацизм", по-видимому, некорректно применять к рассматриваемому феномену (ну чего там у захидников социалистического?).
>>Я бы назвал это национализмом. Вопрос только в том, где кончается т.н. здоровый национализм (патриотизм, Siberianism (Ну не смог удержаться)) и начинается вот то, что мы имеем на Украине, в Прибалтике и т.п.
>
>>С Уважением...
>
>>ПС. Кстати, определения в строгом смысле этого слова, типа фашизм - это... я и не увидел.
>
>А вот такое определение не подойдет?

>Национализм когда говорят "моя нация не хуже других". То есть выделяется нация.
>А нацизм - когда "моя нация лучше других". А например расизм - это тоже самое но по отношению к расе.
>Нацизм - это требование превосходства своей нации над другими.

>Бандеры типичные нацисты их так на форумах и прозвали- укрнаци.

>А вот нацисты и социалисты одновременно - есть фашисты.
>ИМХО все конечно.

Привет еще раз.
Если свое имхо- лучшее определение Фашизма дано Юрием Левадой в старой философской энциклопедии.(синий 5томник) 1975кажется. Левада сейчас- директор ВЦИОМ, а тогда писал забойно. Очень по делу и по всем пунтктам, потому и много (для энциклопедии, да еще философской).

Статья большая, на три стр-цы большого формата мелким шрифтом. С ней вроде(смутно помню)связан скандал. Ее по тем временам вырывали из энциклопедий( с перепугу или по указанию - уже не помню).

Ну а так в однобитовом режиме как у вас выше - свою лепту внесу.
У Честерсона есть типа парадоксик в аглицком стиле "люди делятся на тех людей кто делит людей на две части и кто не делит". Если по существенному признаку(как у вас нации, лучше-хуже, а я предпочитаю выше-ниже)то получится такая версия -
на тех кто делит на юберменшей(свою группу)и унтерменшей(чужих).

И что бы верно не говорилось о итал.корнях фаши-движения, все же кристаллически ясный и классический фашизм при таком подходе - наци немецкие.
Адназначна юберменшами ставили себя, высшей породой.Это стержень доктрины и практики ее тоже( в отличие от коммунистов и социалистов - напрочь)."Нация господ".

с уважением
Сергей

От	Siberiаn
К	Дон (31.07.2000 21:02:00)
Дата	31.07.2000 21:22:35

М-да...похоже точных определений то действительно нету(-)

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (31.07.2000 14:04:34)
Дата	31.07.2000 18:50:58

Сибиряки и Большой Московский миф

>Я конечно понимаю что оно будет страдать неполнотой, но все таки замечу. Есть необходимые а есть достаточные условия. Так вот ИМХО необходимым условием фашизма является яростная ненависть к России.

Тогда требуется еще объяснить термин "ненависть".

>Достаточных условий для фашизма я не знаю. Связного ничего я не слышал на эту тему, к сожалению, а вопрос интересный. Все сентенции по поводу баркашовцев отметаю сразу. Это кукольная оппозиция раздуваемая антирусскими силами, то есть та щука, чтоб не дремал карась. А тем временем вдоль пруда бродят люди с динамитом, глушащие рыбу, и ругающие нехорошую щуку)))

>По толерантности русскому народу равных мало.Столетиями совместной жизни доказано: дай Бог каждому народу таких соседей как русские. Неужели все таки поссорят нас с украинцами, бесы эти агитпроповские? Бред какой то... У нас украинских фамилий в классе было больше русских. И что теперь - мы "клятые москали"???

Почему ж москали? Русины, великороссы...

А вот как вы относитесь к А.Буровскому - кстати, тоже сибиряку-красноярцу? Его книга "Россия, которой не было-2" (почему-то на обложке числится и Бушков, автор книги № 1, но с ним на протяжении всей книги, как и с Фоменко, Буровский яростно полемизирует).

>Siberian
С уважением

От	Siberiаn
К	Тов.Рю (31.07.2000 18:50:58)
Дата	31.07.2000 19:45:31

Re: Сибиряки

>>Я конечно понимаю что оно будет страдать неполнотой, но все таки замечу. Есть необходимые а есть достаточные условия. Так вот ИМХО необходимым условием фашизма является яростная ненависть к России.
>
>Тогда требуется еще объяснить термин "ненависть".

>>Достаточных условий для фашизма я не знаю. Связного ничего я не слышал на эту тему, к сожалению, а вопрос интересный. Все сентенции по поводу баркашовцев отметаю сразу. Это кукольная оппозиция раздуваемая антирусскими силами, то есть та щука, чтоб не дремал карась. А тем временем вдоль пруда бродят люди с динамитом, глушащие рыбу, и ругающие нехорошую щуку)))
>
>>По толерантности русскому народу равных мало.Столетиями совместной жизни доказано: дай Бог каждому народу таких соседей как русские. Неужели все таки поссорят нас с украинцами, бесы эти агитпроповские? Бред какой то... У нас украинских фамилий в классе было больше русских. И что теперь - мы "клятые москали"???
>
>Почему ж москали? Русины, великороссы...

>А вот как вы относитесь к А.Буровскому - кстати, тоже сибиряку-красноярцу? Его книга "Россия, которой не было-2" (почему-то на обложке числится и Бушков, автор книги № 1, но с ним на протяжении всей книги, как и с Фоменко, Буровский яростно полемизирует).

>>Siberian
>С уважением
***************************************
Книги этой не читал, поэтому, к сожалению, не могу поддержать дискуссию)))
Хотя ... если этот Буровский против Фоменко , то ИМХО Буровский прав.
С уважением

Siberian

От	Олег К
К	Siberiаn (31.07.2000 19:45:31)
Дата	31.07.2000 20:23:27

Re: Сибиряки

>***************************************
>Книги этой не читал, поэтому, к сожалению, не могу поддержать дискуссию)))
>Хотя ... если этот Буровский против Фоменко , то ИМХО Буровский прав.

==============================
Гы, а если фоменко начнет с фоменкой спорить, кого поддержишь?

От	Дон
К	Siberiаn (31.07.2000 14:04:34)
Дата	31.07.2000 14:46:49

Re: "Сибирское" определение фашизма))) (+)

>>как наци(Розенберг)хотели украинцев приблизить к арийцам и выделить из прочих славян там тоже любопытно
>

>>....
>>Одно из главных средств пробуждения национального самосознания украинцев нацисты видели в подчеркивании принципиального расового различия украинцев и русских. В фондах Российского государственного архива социально-политической истории мне довелось ознакомиться с одним документом, где затрагивается этот вопрос. Документ этот датирован 25 октября 1941 года, советские политработники не смогли установить его автора. По тексту видно, что автор был немцем, который служил либо в министерстве Розенберга, либо в пропагандистских структурах вермахта, поскольку в нем говорится о том, что украинцы "приветствовали немецкие войска как освободителей", а сама Украина "со своими запасами хлеба и полезными ископаемыми" "расширяет нашу сырьевую базу". Весьма любопытно и то обстоятельство, что краткий обзор истории Украины этот немец составил, как он сам пишет, "со слов господина штабс-капитана Слободянника". Не исключено, что с помощью этого человека с украинской фамилией он провел следующую расовую экспертизу украинцев: "...Можно было бы доказать, что украинцы имеют только небольшие родственные признаки с русскими и поляками. Монгольское влияние, выражающееся у русских в телосложении, нельзя обнаружить у украинцев. Украинцев причислять (так в тексте. - С. К.) к адриатической или динарской расе, поляков же и русских к висленской расе".
>
>>В современной украинской историографии резкое противопоставление украинцев и русских по расовому и этническому признаку имеет самое широкое распространение. Мысль о том, что Киевская Русь была "Украинской империей", в которой украинцы господствовали над всеми остальными этносами, в том числе и над причудливой смесью угро-финнов с северо-восточными славянами, которые потом и стали называться русскими, бесконечно обсуждается в украинских научных кругах. Украинские учителя получают на эту тему соответствующие методические указания журнала "Iсторiя в школi". "ХIV-ХV столетия, - пишет в этом журнале доктор исторических наук Леонид Зализняк, - были изначальными для формирования культуры российского этноса... На славяно-византийских традициях Киевской Руси в угро-финском исполнении вождей зависимой от татар державы формировался своеобразный российский этно-культурный комплекс".
>
>>Противопоставление "чистых" славян-украинцев (основавших великое европейское государство Киевскую Русь) угро-финско-татарской общности "москалей" (основавших Российскую империю, всячески подавлявшую украинцев) пронизывает всю современную украинскую историографию и преподавание истории Украины в школе и вузах. Это противопоставление призвано усилить отрицательный исторический образ России
>>....
>

>> http://cis.ng.ru/words/2000-07-26/5_rosen.html
>
>***************************************
>Я конечно понимаю что оно будет страдать неполнотой, но все таки замечу. Есть необходимые а есть достаточные условия. Так вот ИМХО необходимым условием фашизма является яростная ненависть к России.
>Достаточных условий для фашизма я не знаю. Связного ничего я не слышал на эту тему, к сожалению, а вопрос интересный. Все сентенции по поводу баркашовцев отметаю сразу. Это кукольная оппозиция раздуваемая антирусскими силами, то есть та щука, чтоб не дремал карась. А тем временем вдоль пруда бродят люди с динамитом, глушащие рыбу, и ругающие нехорошую щуку)))

>По толерантности русскому народу равных мало.Столетиями совместной жизни доказано: дай Бог каждому народу таких соседей как русские. Неужели все таки поссорят нас с украинцами, бесы эти агитпроповские? Бред какой то... У нас украинских фамилий в классе было больше русских. И что теперь - мы "клятые москали"???

>Siberian

Фамилии русских и "украинцев" то есть малороссов формировались по одному и тому старорусскому корню. Поэтому и сходство.
Сегодня есть мешанина в терминах.
ИМХО украинцы - это галичане или бандеровцы.
Малороссы - это восточники. Мова у тех и других различается диалектами.
Если бы была к примеру Россия не единой а разбитой на 2 части то наверное тоже самое бы имели.

Западенцы-бандеры - наши безусловные враги. И нам еще с ними придется воевать.
Восточники союзники которые сегодня попали под контроль западенцев.

В инете материалов много. Например это.
http://joinme.net/history/

От	Владимир Несамарский
К	Дон (31.07.2000 14:46:49)
Дата	02.08.2000 09:21:08

Кстати, Л.Гумилев примерно то же утверждает

Приветствую

Хотя Льва Гумилева ученое историческое сообщество, а равно и вифовцы, недолюбливает, обвиняя в верхоглядстве, пренебрежении одними источниками в пользу других и т.д. - все же авторитет гумилева огромен и базируется зтот авторитет на широчайшем кругозоре зтого человека, позволявшем на полуинтуитивном, научно-художественном уровне, делать потрясающе точные (а если неточные - то опять-таки потрясающе неточные!) обобщения. Так вот, на картах распространения зтносов, рисованных Гумилевым, украинцев не видно, зато есть два разных зтноса: "галичане" и "малороссийские казаки". Первые, соответственно, в Галиции и на Волыни, а вторые - по Днепру и на слободской Украине. Что называется, о терминах можно спорить (почему "казаки"?), но факт есть факт.

ЗЫ Прикарпатские русины у Гумилева, естественно, также отдельно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Pout
К	Дон (31.07.2000 14:46:49)
Дата	01.08.2000 17:38:38

Точно. Такую мысль слышал

>Фамилии русских и "украинцев" то есть малороссов формировались по одному и тому старорусскому корню. Поэтому и сходство.
>Сегодня есть мешанина в терминах.
>ИМХО украинцы - это галичане или бандеровцы.
>Малороссы - это восточники. Мова у тех и других различается диалектами.

Приветствую
вот эту нижеследующую выделенную мысль я имею в в виду. Южно и северо русские половинки можно
рассматривать как с одной стороны две части одного единства, с другой - вполне "этнически"выделенные и выразительные группы. Черты быта, поведения, историческое наследие,наконец
конечно язык.

Черт, в верном направлении идут такие построения. И в пику ярым этим нациоанлистам что на Украине, что (был тут спор на ВИФ-1) бнф-овцы с Беларуси.

Единство из взаимодополняющих
частей может даже продуктивнее, чем этническая чистота их любезная. Вот Штаты, Север плюс Юг, после жестокого выснения отношений тольок и появилась единая страна и единый народ - американцы. Может, главный итог гражд.войны. И кровавый но в исторической перспективе -продуктивный.

У нас в период Смут что в 17, что в 20веке отчасти мотором конфликта тоже была ось север-юг. (Дон, по вашему нику).

-----
>Если бы была к примеру Россия не единой а разбитой на 2 части то наверное тоже самое бы имели.
------

с уважением
СЕргей

От	Роман Храпачевский
К	Дон (31.07.2000 14:46:49)
Дата	31.07.2000 15:44:26

В целом верно

Приветствую !

>ИМХО украинцы - это галичане или бандеровцы.

Не совсем так, но напрвление удара верное -). Неплохо про это В. Шульгин писал.

>Малороссы - это восточники. Мова у тех и других различается диалектами.
>Если бы была к примеру Россия не единой а разбитой на 2 части то наверное тоже самое бы имели.

Диалекты и так имеются в великорусском языке. А в украинском насчитывают аж до 5 - приднепрянский, слободской Украины, галицийский, волынский и русинский. Западенцы (то бишь бандеровцы) "мувят" на галицийском и волынском. Русины и те не хотят себя с ними идентефицировать.
Литературный украинский (язык Шевченко в основном) - на базе приднепрянского. Западенцев и это не устраивает - они через СМИ свои диалекты внедряют, скоро Шевченко на них переводить будут -(((.

>Западенцы-бандеры - наши безусловные враги. И нам еще с ними придется воевать.
>Восточники союзники которые сегодня попали под контроль западенцев.

Согласен.

С уважением,
Роман Храпачевский

От	Андю
К	Роман Храпачевский (31.07.2000 15:44:26)
Дата	31.07.2000 16:37:35

"Вы ж меня этим вопросом" (с) В.В.Чобиток :)

Приветствую !

Вообще для меня эта тема всегда, как ножом по сердцу... Типа, если бы родители таким образом браниться начали 8((((. Даже и не понятно, удасться ли исправить то, что сейчас "возделывается". Уж такого напапахали, такого напахали. Нелепица на нелепице ! И всем, главное, хуже (!), но все делают вид, что так и надо !!! Я вот регулярно проводя на Украине много времени подростком, слово "москаль" услышал только при "катастройке". НИКОГДА не знал никаких проблем, а как вот как пришел "Горб" со своей .удацкой политикой, все как с цепи сорвались !

>>Восточники союзники которые сегодня попали под контроль западенцев.

А Юг, где вообще непонятно, кто живет ? Во всяком случае, не "западенцы" и не "восточники". А Одесса-мама ? У нас во Франции соседка, Елена Ивановна, из Черновицкой обл., угнанная немцами. Так и она, хоть и говорит мол раньше, когда "пiд русскими билы...", считает, что отделяться не надо было, что только хуже от этого.

Кстати, в "катастройку" видел предполагаемую карту "незалежностей" в Time, кажется. Так там, на Украине только крайние западные области были помечены, как новое "государство". Никто, наверное, и не предполагал, что такое произойдет. Все равно, что у Франции весь Прованс "суверинезировать". :-((

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (31.07.2000 16:37:35)
Дата	02.08.2000 19:23:51

По моим наблюденим - аналогично (-)

>Приветствую !

От	Colder
К	Siberiаn (31.07.2000 14:04:34)
Дата	31.07.2000 14:25:54

Южнорусские наблюдени

Я не буду делать столь далеко идущие обобщающие наблюдения по поводу фашизма (хотя лично меня сомнение берет насчет необходимого условия - см.Муссолини, в войну с Россией его втянули как барана на веревочке).
Насчет Баркашова не знаю ничего, кроме СМИшных материалов, а в последнее время стремлюсь следовать совету проф. Преображенского.
Но вот в последнее время в нашем Туапсе кто-то повадился очень регулярно и настойчиво малевать свастику с воплями типа всех нерусских - в печку. Что-то очень достает, знаете ли.
И это при всем при том, что последний год в нашем городе во многих отношениях прямо-таки качественный скачок к лучшему: заметно меньше алкашни, куда больше порядка на улицах (при почти полном исчезновении ментуры - ввшники исчезли вовсе). Огромное количество отдыхающих из глубинки России (особенно молодых и детей) - на мой взгляд, сравнимое с советским пиком (уж на остановках - точно). Не понимаю...

От	Siberiаn
К	Colder (31.07.2000 14:25:54)
Дата	31.07.2000 18:39:21

Re: Южнорусские наблюдения -2

>Я не буду делать столь далеко идущие обобщающие наблюдения по поводу фашизма (хотя лично меня сомнение берет насчет необходимого условия - см.Муссолини, в войну с Россией его втянули как барана на веревочке).
>Насчет Баркашова не знаю ничего, кроме СМИшных материалов, а в последнее время стремлюсь следовать совету проф. Преображенского.
>Но вот в последнее время в нашем Туапсе кто-то повадился очень регулярно и настойчиво малевать свастику с воплями типа всех нерусских - в печку. Что-то очень достает, знаете ли.
>И это при всем при том, что последний год в нашем городе во многих отношениях прямо-таки качественный скачок к лучшему: заметно меньше алкашни, куда больше порядка на улицах (при почти полном исчезновении ментуры - ввшники исчезли вовсе). Огромное количество отдыхающих из глубинки России (особенно молодых и детей) - на мой взгляд, сравнимое с советским пиком (уж на остановках - точно). Не понимаю...
*****************************************
Не думаю, что дело идет дальше малевания лозунгов псевдорусского содержания. Это связано ИМХО с распущенностью народа после катастройки, либо, скорее всего, деятельностью провокаторов типа пресловутого Норинского, который никакого отношения к русскому народу не имел. А вот нечто противоположное слышать приходилось. Причем про Туапсе. К меня друг оттуда. Он там бывает редко - живет в Москве. Но ему поступают оттуда достаточно нехорошие сведения об поднимающем голову национализме автохтонного шапсугского населения. Что не есть гут.
ИМХО это на правду больше похоже , хотя могу ошибаться, конечно.
Siberian

От	Colder
К	Siberiаn (31.07.2000 18:39:21)
Дата	01.08.2000 08:33:26

Re: Южнорусские наблюдения -2

>Не думаю, что дело идет дальше малевания лозунгов псевдорусского содержания. Это связано ИМХО с распущенностью народа после катастройки, либо, скорее всего, деятельностью провокаторов типа пресловутого Норинского, который никакого отношения к русскому народу не имел. А вот нечто противоположное слышать приходилось. Причем про Туапсе. К меня друг оттуда. Он там бывает редко - живет в Москве. Но ему поступают оттуда достаточно нехорошие сведения об поднимающем голову национализме автохтонного шапсугского населения. Что не есть гут.
>ИМХО это на правду больше похоже , хотя могу ошибаться, конечно.

А кто такой Норинский? (говорю же - следую совету проф. Преображенского :)))

Насчет шапсугов: у Вас сведения верные, но устаревшие. Это было оч-ч-чень популярно среди определенной категории населения лет этак 5-7 назад. Когда в моде было горлохватское политиканство разных толков (от всевозможных националов до ряженых городских казаков, главным образом "опекающих" городской рынок). Потом как-то суровая жизнь с необходимостью зарабатывания денег вправила мозги и практически повсеместно карликовые штаб-квартиры такого рода организаций заместились очень неплохими кафе и магазинами... (Дольше всех продержались казаки - они по совместительству держали мебельный магазин). Я ж почему и говорю - не понимаю - вроде затихли в городе политиканы?

Тем не менее очень серьезные проблемы есть, хотя не в городе, а в крае (это то, что называется собственно Адыгея). Там, говорят и пишут в местной прессе, дискриминация и откровенная эксплуатация русских расцвела пышным цветом. Но тут у меня личных наблюдений нет, врать не стану.

>Siberian
Colder

От	Siberiаn
К	Colder (01.08.2000 08:33:26)
Дата	01.08.2000 16:49:30

А кто такой Норинский? Щас скажу... (+)

>>Не думаю, что дело идет дальше малевания лозунгов псевдорусского содержания. Это связано ИМХО с распущенностью народа после катастройки, либо, скорее всего, деятельностью провокаторов типа пресловутого Норинского, который никакого отношения к русскому народу не имел. А вот нечто противоположное слышать приходилось. Причем про Туапсе. К меня друг оттуда. Он там бывает редко - живет в Москве. Но ему поступают оттуда достаточно нехорошие сведения об поднимающем голову национализме автохтонного шапсугского населения. Что не есть гут.
>>ИМХО это на правду больше похоже , хотя могу ошибаться, конечно.
>
>А кто такой Норинский? (говорю же - следую совету проф. Преображенского :)))

>Насчет шапсугов: у Вас сведения верные, но устаревшие. Это было оч-ч-чень популярно среди определенной категории населения лет этак 5-7 назад. Когда в моде было горлохватское политиканство разных толков (от всевозможных националов до ряженых городских казаков, главным образом "опекающих" городской рынок). Потом как-то суровая жизнь с необходимостью зарабатывания денег вправила мозги и практически повсеместно карликовые штаб-квартиры такого рода организаций заместились очень неплохими кафе и магазинами... (Дольше всех продержались казаки - они по совместительству держали мебельный магазин). Я ж почему и говорю - не понимаю - вроде затихли в городе политиканы?

>Тем не менее очень серьезные проблемы есть, хотя не в городе, а в крае (это то, что называется собственно Адыгея). Там, говорят и пишут в местной прессе, дискриминация и откровенная эксплуатация русских расцвела пышным цветом. Но тут у меня личных наблюдений нет, врать не стану.

>>Siberian
>Colder
*****************************************
На заре перестройки в Огоньке была разгромная статья про русских негодяев-антисемитов, которые рассылают всем людям доброй воли подметные письма краткое содержание которых было на грани допустимой лексики и вкратце могло быть выражено словами "Бей евреев спасай россию" и пр. В СМИ бушевали обсуждения ителлигенцией нехороших русских людей , которые потеряли совесть до такой степени что занимаются примитивным бытовым антисемитизмом. Бушевали журналисты, которые обнаружили в России опасность фашизма, неминуемо нависшую над страной , которая сама не так давно мир от этого фашизма, собссно говоря, спасала.
Так вот..
Через несколько месяцев тот же Огонек дал скромненькую заметочку про то что КГБ нашло этого антисемитского придурка, который оказался не только человеком с высшим образованием... Он был евреем. Я прочитал - обалдел. Вот козлина..
Ну на фиг так делать то???
Причем аргументация такая - я мол хотел акцентировать внимание на проблемах антисемитизма в стране - поэтому сам и педалировал ситуацию.
Кранты....
Фамилие этого нехорошего человека Норинский. Притчей во языцех был в свое время, провокатор вонючий...

С уважением
Siberian

От	Colder
К	Siberiаn (01.08.2000 16:49:30)
Дата	01.08.2000 17:44:49

А-а-а-а! Понятно...

>На заре перестройки в Огоньке была разгромная статья про русских негодяев-антисемитов, которые рассылают всем людям доброй воли подметные письма краткое содержание которых было на грани допустимой лексики и вкратце могло быть выражено словами "Бей евреев спасай россию" и пр. В СМИ бушевали обсуждения ителлигенцией нехороших русских людей , которые потеряли совесть до такой степени что занимаются примитивным бытовым антисемитизмом. Бушевали журналисты, которые обнаружили в России опасность фашизма, неминуемо нависшую над страной , которая сама не так давно мир от этого фашизма, собссно говоря, спасала.
>Так вот..
>Через несколько месяцев тот же Огонек дал скромненькую заметочку про то что КГБ нашло этого антисемитского придурка, который оказался не только человеком с высшим образованием... Он был евреем. Я прочитал - обалдел. Вот козлина..
>Ну на фиг так делать то???
>Причем аргументация такая - я мол хотел акцентировать внимание на проблемах антисемитизма в стране - поэтому сам и педалировал ситуацию.
>Кранты....
>Фамилие этого нехорошего человека Норинский. Притчей во языцех был в свое время, провокатор вонючий...

Он воно що такэ! Что-то смутно сама история припоминается, но с фамилией Норинский в памяти никак не связывается. Ясно! А Огонек - это о-о-о-о-о! Какие чуйства вызывает :)))) Последний раз я его читал где-то за полгода до бегства Коротича за бугор. Лет 7-10 назад было столько политически буйнопомешанных даже в нашей глухой провинции...

>С уважением
>Siberian

Взаимно, Colder