От И.Пыхалов
К Bronevik
Дата 10.09.2006 03:21:09
Рубрики Древняя история; WWII; Современность; Политек;

Остаётся лишь удивляться(+)

почему осенью 1920-го не кинули с раската Тухачевского.
От Паршев
К И.Пыхалов (10.09.2006 03:21:09)
Дата 11.09.2006 14:48:26

Ну он был человек Троцкого, видимо, это раз,

а два - в Гражданскую не хватало ещё за поражения расстреливать - разве за прямую измену.
От Bronevik
К И.Пыхалов (10.09.2006 03:21:09)
Дата 10.09.2006 11:37:11

Меня озарила идея!

Доброго здравия!

Тухачевский действовал несколько западнее рокового региона!:D

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К И.Пыхалов (10.09.2006 03:21:09)
Дата 10.09.2006 10:09:56

Re: Остаётся лишь...

>почему осенью 1920-го не кинули с раската Тухачевского.

А почему в 1941 расстреляли только командование ЗапОВО, а других округов - нет, Вас не удивляет? А почему Генштаб не тронули? Почему из Севастополя в 1942 командование вывезли, но не для расстрела? И т.д. и т.п.
От DenisIrkutsk
К БорисК (10.09.2006 10:09:56)
Дата 10.09.2006 16:54:31

Re: Остаётся лишь...

>>почему осенью 1920-го не кинули с раската Тухачевского.
>
>А почему в 1941 расстреляли только командование ЗапОВО, а других округов - нет, Вас не удивляет? А почему Генштаб не тронули? Почему из Севастополя в 1942 командование вывезли, но не для расстрела? И т.д. и т.п.

Кирпонос того. Сам.

С уважением, Денис Иркутск
От DmitryGR
К БорисК (10.09.2006 10:09:56)
Дата 10.09.2006 13:01:59

Re: Остаётся лишь...

>А почему в 1941 расстреляли только командование ЗапОВО, а других округов - нет, Вас не удивляет? А почему Генштаб не тронули? Почему из Севастополя в 1942 командование вывезли, но не для расстрела? И т.д. и т.п.

На самом деле в 1941 рассстреливали достаточно много и охотно. Досталось и Северо-западному направлению. Пядышева в лагерь отправили, Качанова и Гончарова расстреляли, Собенникова и еще кого-то осудили с отсрочкой. +еще нескольких авиационных генералов стрельнули.
У Черушева написано.
От БорисК
К DmitryGR (10.09.2006 13:01:59)
Дата 10.09.2006 13:51:18

Re: Остаётся лишь...

>На самом деле в 1941 рассстреливали достаточно много и охотно. Досталось и Северо-западному направлению. Пядышева в лагерь отправили, Качанова и Гончарова расстреляли, Собенникова и еще кого-то осудили с отсрочкой. +еще нескольких авиационных генералов стрельнули.
>У Черушева написано.

Вопрос состоит не в том, расстреливали или нет, а в том, справедливо ли расстреляли Павлова и его людей?

После катастрофы под Керчью в 1942 г. почему-то никого из командования не расстреляли, а ведь заслужили они расстрел гораздо больше, чем командование ЗапОВО в 1941.
От DmitryGR
К БорисК (10.09.2006 13:51:18)
Дата 10.09.2006 15:13:27

Re: Остаётся лишь...

>Вопрос состоит не в том, расстреливали или нет, а в том, справедливо ли расстреляли Павлова и его людей?

Я говорю про то, что досталось не только Западному фронту.

>После катастрофы под Керчью в 1942 г. почему-то никого из командования не расстреляли, а ведь заслужили они расстрел гораздо больше, чем командование ЗапОВО в 1941.

Абстрактное утверждение. С командованием штаб не справился.
От БорисК
К DmitryGR (10.09.2006 15:13:27)
Дата 11.09.2006 05:30:17

Re: Остаётся лишь...

>Я говорю про то, что досталось не только Западному фронту.

На каком еще фронте расстреливали его командование?

>>После катастрофы под Керчью в 1942 г. почему-то никого из командования не расстреляли, а ведь заслужили они расстрел гораздо больше, чем командование ЗапОВО в 1941.

>Абстрактное утверждение. С командованием штаб не справился.

Павлова и Климовских конкретно расстреляли за то, что они "проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт". Разве это не относится к командованию Крымского фронта в 1942 г.? Причем у них был уже почти годичный опыт войны, которого не было у Павлова.
От DmitryGR
К БорисК (11.09.2006 05:30:17)
Дата 13.09.2006 20:34:34

Re: Остаётся лишь...

>>Я говорю про то, что досталось не только Западному фронту.
>
>На каком еще фронте расстреливали его командование?

А это к чему?
От БорисК
К DmitryGR (13.09.2006 20:34:34)
Дата 14.09.2006 08:16:19

Re: Остаётся лишь...

>>На каком еще фронте расстреливали его командование?
>
>А это к чему?

Пытаюсь разобраться, почему из крупных советских военачальников во время ВОВ расстреляли только Павлова, и почему некоторые люди до сих пор считают это справедливым?

И кто был настоящим виновником поражений КА в начальный период ВОВ?
От Аркан
К БорисК (10.09.2006 10:09:56)
Дата 10.09.2006 10:36:41

КомЗапфронтом больше всех и облажалось

>>почему осенью 1920-го не кинули с раската Тухачевского.
>
>А почему в 1941 расстреляли только командование ЗапОВО, а других округов - нет, Вас не удивляет? А почему Генштаб не тронули? Почему из Севастополя в 1942 командование вывезли, но не для расстрела? И т.д. и т.п.

Сравните с действиями на юге, да неудачные, но без котла, в Прибалтике тоже потери менее 90 тысяч. А чем виновен Генштаб? Или генерал Петров? Он должен был проникнуть в штаб Манштейна и подорвать себея гранатой?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (10.09.2006 10:36:41)
Дата 11.09.2006 09:43:14

У командования ЗФ конечно были ошибки, но и ГрА Центр была сильнейшей

>Сравните с действиями на юге, да неудачные, но без котла, в Прибалтике тоже потери менее 90 тысяч.

сабж. При приложении против другого фронта двух ТГр, наиболее сильного ВФ и вообще бОльшего количества соединений неизвестно кто больше "виноват" - командующие своими ошибками или немцы своим успехом.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (11.09.2006 09:43:14)
Дата 11.09.2006 14:30:16

Re: У командования...


>сабж. При приложении против другого фронта двух ТГр,

Ну 3 ТГр, кажется, наносила первый удар в полосе Прибалтийского округа. И левый фланг СЗФ с 5-й тд именно она раскатала - вобщем, существенный вклад в операцию группы армий "Север".
От Дмитрий Козырев
К Kosta (11.09.2006 14:30:16)
Дата 11.09.2006 14:47:21

Re: У командования...


>>сабж. При приложении против другого фронта двух ТГр,
>
>Ну 3 ТГр, кажется, наносила первый удар в полосе Прибалтийского округа. И левый фланг СЗФ с 5-й тд именно она раскатала - вобщем, существенный вклад в операцию группы армий "Север".

Не возражаю. Но вышла то на тылы ЗФ и довершила его окружение, что собственно и определяет масштаб катастрофы.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (11.09.2006 09:43:14)
Дата 11.09.2006 11:46:25

Ну хорошо, сравните Киевский котел и Минский, где было больше бардака? (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (11.09.2006 11:46:25)
Дата 11.09.2006 11:50:32

Я не знаю какой мерой оценивать "бардак", но если Вы намекаете на Минский

то там войска находились в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии.
От БорисК
К Аркан (10.09.2006 10:36:41)
Дата 10.09.2006 12:16:07

Re: КомЗапфронтом больше...

>Сравните с действиями на юге, да неудачные, но без котла, в Прибалтике тоже потери менее 90 тысяч.

Давайте сравним. За первые 18 суток войны в Белоруссии были утрачены 4799 танков, или 267 – среднесуточно, а на Украине за 15 дней – 4381 танк, или 292 – среднесуточно. И это при том, что соотношение сил на Украине было лучше, чем в Белоруссии, там была только 1 немецкая танковая группа, а в Белоруссии - 2, и главный удар немцы наносили в Белоруссии, а не на Украине.

А Киевский котел забыли? Расстреляли бы вовремя командование КОВО - глядишь, и котла бы не было.

>А чем виновен Генштаб?

Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?

>Или генерал Петров? Он должен был проникнуть в штаб Манштейна и подорвать себея гранатой?

Он должен был защитить Севастополь. А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?
От DmitryGR
К БорисК (10.09.2006 12:16:07)
Дата 10.09.2006 15:15:01

Re: КомЗапфронтом больше...

>Давайте сравним. За первые 18 суток войны в Белоруссии были утрачены 4799 танков, или 267 – среднесуточно, а на Украине за 15 дней – 4381 танк, или 292 – среднесуточно.

Сравните воздействие мехкорпусов на немцев на ЗФ и ЮЗФ. Разница существенная.
От БорисК
К DmitryGR (10.09.2006 15:15:01)
Дата 11.09.2006 05:24:42

Re: КомЗапфронтом больше...

>Сравните воздействие мехкорпусов на немцев на ЗФ и ЮЗФ. Разница существенная.

Сравните лучше соотношение сил в танках: на ЗФ - 1,9:1, а на ЮЗФ - 7:1 в пользу КА. Вот где существенная разница. Да и по другим силам и средствам ЮЗФ был в гораздо лучшем положении, чем ЗФ.
От Нумер
К БорисК (11.09.2006 05:24:42)
Дата 13.09.2006 20:48:47

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте
>>Сравните воздействие мехкорпусов на немцев на ЗФ и ЮЗФ. Разница существенная.
>
>Сравните лучше соотношение сил в танках: на ЗФ - 1,9:1, а на ЮЗФ - 7:1 в пользу КА. Вот где существенная разница. Да и по другим силам и средствам ЮЗФ был в гораздо лучшем положении, чем ЗФ.

Ну так танки были успешно перебиты и у Кирпоноса и особенно у Павлова пехотой. Так что соотношение танков не катит.
От БорисК
К Нумер (13.09.2006 20:48:47)
Дата 14.09.2006 08:38:45

Re: КомЗапфронтом больше...

>>Сравните лучше соотношение сил в танках: на ЗФ - 1,9:1, а на ЮЗФ - 7:1 в пользу КА. Вот где существенная разница. Да и по другим силам и средствам ЮЗФ был в гораздо лучшем положении, чем ЗФ.

>Ну так танки были успешно перебиты и у Кирпоноса и особенно у Павлова пехотой. Так что соотношение танков не катит.

У Павлова по-Вашему, как я понимаю, танки были перебиты из-за его неграмотного командования. А у Кирпоноса, получается, оно было еще неграмотней?

А соотношение пехоты катит? У Павлова оно было 1:1,8, а у Кирпоноса - 1:1.

А соотношение самолетов? У Павлова оно было 1,2:1, а у Кирпоноса - 2,6:1.

Самая мощная советская группировка была развернута на юге, а немцы основной удар нанесли в центре, по Павлову. Разве это было его виной?
От Нумер
К БорисК (14.09.2006 08:38:45)
Дата 14.09.2006 12:33:11

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте
>У Павлова по-Вашему, как я понимаю, танки были перебиты из-за его неграмотного командования. А у Кирпоноса, получается, оно было еще неграмотней?

Нет, оно было более грамотно и потому потери эти не были бессмыслены, как у Павлова.

>А соотношение пехоты катит? У Павлова оно было 1:1,8, а у Кирпоноса - 1:1.

Вы точно посчитали все штыки восточнее Киева?

>А соотношение самолетов? У Павлова оно было 1,2:1, а у Кирпоноса - 2,6:1.

Так и толку от авиации Павлова фактически не было. А у Кирпоноса была.

>Самая мощная советская группировка была развернута на юге, а немцы основной удар нанесли в центре, по Павлову. Разве это было его виной?

А кто говорит, что он виноват в соотношении сил?
От Нумер
К Нумер (14.09.2006 12:33:11)
Дата 14.09.2006 12:33:31

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте

>А кто говорит, что он виноват в соотношении сил?

Хотя нет, надо было лучше разведку организовывать.
От DmitryGR
К БорисК (11.09.2006 05:24:42)
Дата 13.09.2006 20:33:50

Re: КомЗапфронтом больше...

>Сравните лучше соотношение сил в танках: на ЗФ - 1,9:1, а на ЮЗФ - 7:1 в пользу КА. Вот где существенная разница. Да и по другим силам и средствам ЮЗФ был в гораздо лучшем положении, чем ЗФ.

Тов. Исаев учит, что не в штуках машин счастье.
Как написано в "ОДДР", по числу боеспособных подвижных соединений было фактическое равенство. По 6 с каждой стороны.
От БорисК
К DmitryGR (13.09.2006 20:33:50)
Дата 14.09.2006 08:04:52

Re: КомЗапфронтом больше...

>Тов. Исаев учит, что не в штуках машин счастье.

А в их количестве :-)))

>Как написано в "ОДДР", по числу боеспособных подвижных соединений было фактическое равенство. По 6 с каждой стороны.

Я не считаю число машин, я показываю, что соотношение сил с немцами у КА на Украине было гораздо более благоприятным, чем в Белоруссии. Отсюда и результат.
От Нумер
К БорисК (10.09.2006 12:16:07)
Дата 10.09.2006 14:45:38

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте
>>Сравните с действиями на юге, да неудачные, но без котла, в Прибалтике тоже потери менее 90 тысяч.
>
>Давайте сравним. За первые 18 суток войны в Белоруссии были утрачены 4799 танков, или 267 – среднесуточно, а на Украине за 15 дней – 4381 танк, или 292 – среднесуточно. И это при том, что соотношение сил на Украине было лучше, чем в Белоруссии, там была только 1 немецкая танковая группа, а в Белоруссии - 2, и главный удар немцы наносили в Белоруссии, а не на Украине.

В КОВО танков было больше, потому больше и потеряли. Зато ими "заткнули" дыры и фронт не получил бублик, как ЗапОВО.

>А Киевский котел забыли? Расстреляли бы вовремя командование КОВО - глядишь, и котла бы не было.

Тогда сразу Шапошникова. Он настаивал на удержании позиций.

>Он должен был защитить Севастополь.

А он не защищал?

>А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?

Не допускать развала вверенных ему войск. Один приказ несуществующему уже 6 мк на контрудар чего стоит?!
От БорисК
К Нумер (10.09.2006 14:45:38)
Дата 11.09.2006 06:24:48

Re: КомЗапфронтом больше...

>В КОВО танков было больше, потому больше и потеряли. Зато ими "заткнули" дыры и фронт не получил бублик, как ЗапОВО.

Давайте рассмотрим соотношения сил с немцами:
                      Павлов    Кирпонос
Личный состав           1:1,8      1:1
Орудия и минометы       1:1      1,7:1
Танки                 1,9:1        7:1
Самолеты              1,2:1      2,6:1

Как видите, они были намного благоприятнее для Кирпоноса.

В ГА "Юг" сначала была только одна танковая группа, поэтому большой бублик сделать легко не выходило. Как только им передали еще одну – бублик и получился, причем если во всей Белоруссии немцы объявили о взятии 391 тыс. пленных, то в Киевском котле – 665 тыс.

>>А Киевский котел забыли? Расстреляли бы вовремя командование КОВО - глядишь, и котла бы не было.

>Тогда сразу Шапошникова. Он настаивал на удержании позиций.

И Сталина тоже. Он тоже настаивал.

>>Он должен был защитить Севастополь.

>А он не защищал?

Павлов тоже пытался защитить Белоруссию, и в результате был разгромлен, как и Петров. Но Петров при этом остался героем, а Павлова официально объявили трусом. Разве это справедливо?

>>А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?

>Не допускать развала вверенных ему войск. Один приказ несуществующему уже 6 мк на контрудар чего стоит?!

Вы знаете, ходить под куполом цирка по свободной проволоке теоретически тоже очень просто. Надо только удерживать свой центр тяжести точно над проволокой – и все. Вот при практическом хождении возникают проблемы…

Павлов попал под паровой каток, оказавшись на направлении главного удара "Барбароссы". Да и командовал Павлов не один. Ему в помощь были присланы Кулик и Шапошников. Помогли они Павлову? И почему их вместе с Павловым не расстреляли?
От Нумер
К БорисК (11.09.2006 06:24:48)
Дата 12.09.2006 17:19:03

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте

>Давайте рассмотрим соотношения сил с немцами:
>
                      Павлов    Кирпонос
>Личный состав           1:1,8      1:1
>Орудия и минометы       1:1      1,7:1
>Танки                 1,9:1        7:1
>Самолеты              1,2:1      2,6:1

>Как видите, они были намного благоприятнее для Кирпоноса.

Кто спорит? Кстати, эти цифры мало что показывают, потому что это в среднем по больнице, включая морг.

>В ГА "Юг" сначала была только одна танковая группа, поэтому большой бублик сделать легко не выходило. Как только им передали еще одну – бублик и получился,

Если бы да кабы. Суть в том,что руководство КОВО дейтсвовало куда более грамотно.

> причем если во всей Белоруссии немцы объявили о взятии 391 тыс. пленных, то в Киевском котле – 665 тыс.

И чего?

>И Сталина тоже. Он тоже настаивал.

И Сталина.

>Павлов тоже пытался защитить Белоруссию, и в результате был разгромлен, как и Петров. Но Петров при этом остался героем, а Павлова официально объявили трусом. Разве это справедливо?

Его расстреляли за потерю управления, насколько я помню. Петров терял управление?

>Вы знаете, ходить под куполом цирка по свободной проволоке теоретически тоже очень просто. Надо только удерживать свой центр тяжести точно над проволокой – и все. Вот при практическом хождении возникают проблемы…

У Кирпоноса, Петрова и т.д. получалось.

>Павлов попал под паровой каток, оказавшись на направлении главного удара "Барбароссы".

Попал под каток не один. А вот бардак с управлением у него был как раз первостепенный. Даже у Исидорыча такого безобразия не было.

>Да и командовал Павлов не один. Ему в помощь были присланы Кулик и Шапошников. Помогли они Павлову? И почему их вместе с Павловым не расстреляли?

Он отвечал за всё. Вот и ответил за состояние связи, к которому ни Кулик ни Шапошников отношения не имели. По большому счёту к моменту их приезда было поздно что-либо делать. Исправлять все эти безобразия надо было до 22 июня.
От БорисК
К Нумер (12.09.2006 17:19:03)
Дата 13.09.2006 09:00:05

Re: КомЗапфронтом больше...

>Кто спорит? Кстати, эти цифры мало что показывают, потому что это в среднем по больнице, включая морг.

Эти цифры убедительно показывают, что у Кирпоноса было гораздо больше ресурсов, чем у Павлова.

>>В ГА "Юг" сначала была только одна танковая группа, поэтому большой бублик сделать легко не выходило. Как только им передали еще одну – бублик и получился,
>
>Если бы да кабы. Суть в том,что руководство КОВО дейтсвовало куда более грамотно.

Никаких если у меня нет. Я констатировал факты. Руководство КОВО действовало сравнительно успешно, потому что находилось в стороне от направления главного удара немцев и имело гораздо лучшее соотношение сил, чем руководство ЗапОВП. Как только немцы направили свои основные усилия и еще одну ТГ против них, их грамотность им не помогла. А ведь у них был уже сформированный фронт и кое-какой боевой опыт. У Павлова не было ни того, ни другого.

>> причем если во всей Белоруссии немцы объявили о взятии 391 тыс. пленных, то в Киевском котле – 665 тыс.
>
>И чего?

То, что разгром на Украине оказался еще большим, чем в Белоруссии. Кстати, я ошибся, под Белостоком и Минском немцы взяли 288 тыс. пленных, а не 391 тыс. Но это, вообще говоря, индикатор того, что под Киевом им противостоял уже фронт со сравнительно высокими плотностями войск, которого в Белоруссии еще не было. Но и это не помогло, немцы тогда были гораздо сильнее.

>>И Сталина тоже. Он тоже настаивал.
>
>И Сталина.

Консенсус.

>>Павлов тоже пытался защитить Белоруссию, и в результате был разгромлен, как и Петров. Но Петров при этом остался героем, а Павлова официально объявили трусом. Разве это справедливо?
>
>Его расстреляли за потерю управления, насколько я помню. Петров терял управление?

У Петрова был сравнительно небольшой стационарный фронт и опыт боевых действий. Но и там он потерпел неудачу. Павлову пришлось вести маневренную войны с опытным, подготовленным и гораздо более сильным и подвижным противником, в которой он был заведомо обречен на поражение.

>>Вы знаете, ходить под куполом цирка по свободной проволоке теоретически тоже очень просто. Надо только удерживать свой центр тяжести точно над проволокой – и все. Вот при практическом хождении возникают проблемы…
>
>У Кирпоноса, Петрова и т.д. получалось.

Недолго, к сожалению, и в гораздо более благоприятных условиях.

>Попал под каток не один. А вот бардак с управлением у него был как раз первостепенный. Даже у Исидорыча такого безобразия не было.

Каток катился именно на него. Другим досталось гораздо меньше.

>>Да и командовал Павлов не один. Ему в помощь были присланы Кулик и Шапошников. Помогли они Павлову? И почему их вместе с Павловым не расстреляли?
>
>Он отвечал за всё. Вот и ответил за состояние связи, к которому ни Кулик ни Шапошников отношения не имели. По большому счёту к моменту их приезда было поздно что-либо делать. Исправлять все эти безобразия надо было до 22 июня.

Вот это верно, но виноват во всем отнюдь не Павлов. Если войска терпят поражение в разгаре войны, то ответственность за него несут, в первую очередь, военные руководители. Но за поражения начального периода войны ответственно, прежде всего, политическое руководство. Оно должно обеспечить своей армии подходящие условия вступления в войну, если уж ее невозможно предотвратить. КА, к несчастью, пришлось вступать в войну в крайне неблагоприятной обстановке. Отвечать за последствия этого своей головой должен был не Павлов, а Сталин. Из Павлова просто сделали козла отпущения.
От Нумер
К БорисК (13.09.2006 09:00:05)
Дата 13.09.2006 09:45:05

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте
>Эти цифры убедительно показывают, что у Кирпоноса было гораздо больше ресурсов, чем у Павлова.

Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?

>Никаких если у меня нет. Я констатировал факты. Руководство КОВО действовало сравнительно успешно, потому что находилось в стороне от направления главного удара немцев и имело гораздо лучшее соотношение сил, чем руководство ЗапОВП.

А как это влияло на то, что у них не порушилась в первый же день вся система связи?

> Как только немцы направили свои основные усилия и еще одну ТГ против них, их грамотность им не помогла.

Помогла. Их не разгромили, как Павлова.

> А ведь у них был уже сформированный фронт и кое-какой боевой опыт. У Павлова не было ни того, ни другого.

Павлов вообще в Испании комбригом был. Но суть не в этом, отсутствие опыта стало уже оправданием бестолковых действий?

>То, что разгром на Украине оказался еще большим, чем в Белоруссии.

Только проходил он в совсем других условиях.

>Кстати, я ошибся, под Белостоком и Минском немцы взяли 288 тыс. пленных, а не 391 тыс. Но это, вообще говоря, индикатор того, что под Киевом им противостоял уже фронт со сравнительно высокими плотностями войск

Вы вообще эти плотности посмотрите, как там на фланге фронт в несколько десятков километров занимает 5 А, у которой активных штыков дай бог на дивизию наберётся.

>У Петрова был сравнительно небольшой стационарный фронт и опыт боевых действий.

Т.е. не потерял. Ну и какие претензии?

>Но и там он потерпел неудачу. Павлову пришлось вести маневренную войны с опытным, подготовленным и гораздо более сильным и подвижным противником, в которой он был заведомо обречен на поражение.

Петрову пришлось вести позиционную войну с опытным, подготовленным, далее по тексту.

>Недолго, к сожалению, и в гораздо более благоприятных условиях.

Раз в десять дольше, чем Павлову.

>Каток катился именно на него. Другим досталось гораздо меньше.

Каток тут ни при чём. Если б командованием было нормальным никто бы ему и слова ни сказал по поводу поражения.

>Вот это верно, но виноват во всем отнюдь не Павлов. Если войска терпят поражение в разгаре войны, то ответственность за него несут, в первую очередь, военные руководители. Но за поражения начального периода войны ответственно, прежде всего, политическое руководство.

Ну нереально тогда было Сталина расстрелять. От этого Павлов становится невиновен?!
От БорисК
К Нумер (13.09.2006 09:45:05)
Дата 14.09.2006 08:00:58

Re: КомЗапфронтом больше...

>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?

Его обвиняли не в безграмотности, а в трусости, бездействии власти, отсутствие распорядительности, развале управления войсками, сдаче оружия и складов противнику, самовольном оставлении боевых позиций. А первоначально – еще и в предательстве и измене.

И военное образование у него было, он закончил академию им. Фрунзе. И связь со ставкой он не терял, в его показаниях написано: "Я получал директивные указания ставки исправно в соответствии с обстановкой". Может быть, безграмотными были указания Ставки? Как Вы оцениваете своевременность и грамотность приказа на захват Сувалок?

>А как это влияло на то, что у них не порушилась в первый же день вся система связи?

Они были в стороне от главного удара, имели гораздо больше сил сами, меньше сил противника и были лучше оснащены.

>> Как только немцы направили свои основные усилия и еще одну ТГ против них, их грамотность им не помогла.
>
>Помогла. Их не разгромили, как Павлова.

Разгромили еще хуже. В Уманском котле немцы взяли 103 тыс. пленных, в Киевском – 665 тыс. И это когда у немцев уже не было преимущества внезапности.

>Павлов вообще в Испании комбригом был. Но суть не в этом, отсутствие опыта стало уже оправданием бестолковых действий?

Его не обвиняли в бестолковых действиях. Вы его обвиняли в том, что он не отвел войска. Если бы он это сделал, то его первоначальные обвинения в предательстве стали бы основными.
"Куды крестьянину податься?" (С)

>>То, что разгром на Украине оказался еще большим, чем в Белоруссии.
>
>Только проходил он в совсем других условиях.

В августе у советского командования на Украине были гораздо лучшие условия, чем в июне в Белоруссии.

>Вы вообще эти плотности посмотрите, как там на фланге фронт в несколько десятков километров занимает 5 А, у которой активных штыков дай бог на дивизию наберётся.

Вы считаете, что у Павлова были большие плотности? Откуда? Посмотрите еще раз на соотношения сил. У него даже ни времени, ни возможности организовать непрерывный фронт не было.

>>У Петрова был сравнительно небольшой стационарный фронт и опыт боевых действий.
>
>Т.е. не потерял. Ну и какие претензии?

Претензии простые: почему не выполнил боевую задачу и не удержал Севастополь, тем более что управление войсками сохранил?

>>Но и там он потерпел неудачу. Павлову пришлось вести маневренную войны с опытным, подготовленным и гораздо более сильным и подвижным противником, в которой он был заведомо обречен на поражение.
>
>Петрову пришлось вести позиционную войну с опытным, подготовленным, далее по тексту.

Петров сам был гораздо опытнее Павлова, и позиционную войну на подготовленных позициях вести гораздо проще, чем маневренную при отсутствии связи и превосходстве противника в опыте и подвижности.

>>Недолго, к сожалению, и в гораздо более благоприятных условиях.
>
>Раз в десять дольше, чем Павлову.

Значит, у немцев не было преимущества во внезапности и подвижности. Получается, виновато неграмотное командование Петрова?

>Каток тут ни при чём. Если б командованием было нормальным никто бы ему и слова ни сказал по поводу поражения.

Командование Павлова было не лучше и не хуже, чем у других. Объективная ситуация была гораздо хуже. А слова про поражение ему сказали те, кто были гораздо больше в нем виноваты и искали козла отпущения. И нашли в его лице.

>Ну нереально тогда было Сталина расстрелять. От этого Павлов становится невиновен?!

Виновен в гораздо меньшей степени, чем Сталин.
От Нумер
К БорисК (14.09.2006 08:00:58)
Дата 14.09.2006 12:31:16

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте
>>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?
>
>Его обвиняли не в безграмотности, а в трусости, бездействии власти, отсутствие распорядительности, развале управления войсками, сдаче оружия и складов противнику, самовольном оставлении боевых позиций. А первоначально – еще и в предательстве и измене.

В переводе на русский всё кроме трусости и называется безграмотность.

>Может быть, безграмотными были указания Ставки? Как Вы оцениваете своевременность и грамотность приказа на захват Сувалок?

Как не соответствующую обстановке из-за липовых донесений с мест.

>Они были в стороне от главного удара, имели гораздо больше сил сами, меньше сил противника и были лучше оснащены.

И что?!

>Разгромили еще хуже. В Уманском котле немцы взяли 103 тыс. пленных, в Киевском – 665 тыс. И это когда у немцев уже не было преимущества внезапности.

Вы прекрасно знаете, что и в Уманском и в Киевском котле просто народу столько не было. И прекрасно всё поняли, о чём я говорил. А Павлову таким макаром можно ещё и Вязьму "засчитать" и тем более Смоленск.

>Его не обвиняли в бестолковых действиях.

А в чём же?

>Вы его обвиняли в том, что он не отвел войска.

Верно. Потому что отвод был фактически никак не организован.

>Если бы он это сделал, то его первоначальные обвинения в предательстве стали бы основными.
>"Куды крестьянину податься?" (С)

Писать более жизненные приказы, чем приказы на контрудар несуществующему корпусу Хацкилевича.

>В августе у советского командования на Украине были гораздо лучшие условия, чем в июне в Белоруссии.

Чем? Тем, что на них обрушился Гудериан с направления, за которое они не отвечали и которному им мешать было нечем? Я вообще удивляюсь, как они его остановили.

>Вы считаете, что у Павлова были большие плотности?

Даже большие, чем у 5 А.

>Откуда? Посмотрите еще раз на соотношения сил. У него даже ни времени, ни возможности организовать непрерывный фронт не было.

От него требовался не фронт.

>Претензии простые: почему не выполнил боевую задачу и не удержал Севастополь, тем более что управление войсками сохранил?

А, т.е. то, что он сохранил управление уже претензия? А какие у него варианты были?

>Петров сам был гораздо опытнее Павлова

Это великая заслуга Павлова?

>, и позиционную войну на подготовленных позициях вести гораздо проще

Не согласен. В условиях Крыма в 1942 это было самоубийство. Которому мешать уже поздно было.

>Значит, у немцев не было преимущества во внезапности и подвижности. Получается, виновато неграмотное командование Петрова?

Вообще я о Кирпоносе. Кто сказал, что виновато неграмотное командование Петрова?

>Командование Павлова было не лучше и не хуже, чем у других.

Хуже. Только у него такие проблемы со связью были и только у него издавались такие дурацкие приказы.

>Виновен в гораздо меньшей степени, чем Сталин.

У Сталина в хозяйстве были и сильные стороны. А вот у Павлова - нет.
От DmitryGR
К Нумер (13.09.2006 09:45:05)
Дата 13.09.2006 20:36:27

Даже Анфилов обр. 74-го года...

>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?

... пинает Павлова за то, что он заметил только одну клешню-Гота на севере и не заметил 2-ю-Гудериана под Брестом.
От Нумер
К DmitryGR (13.09.2006 20:36:27)
Дата 13.09.2006 20:46:23

Re: Даже Анфилов

Здравствуйте
>>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?
>
>... пинает Павлова за то, что он заметил только одну клешню-Гота на севере и не заметил 2-ю-Гудериана под Брестом.

Не уверен, что не заметил, но вообще говоря по-моему пытаться срезать клешню, наступающую между 2 фронтами, между которыми взаимодействия нет и быть не может - не лучшее решение. Лучше б он на Гудериане сосредоточился.
От Аркан
К БорисК (10.09.2006 12:16:07)
Дата 10.09.2006 14:26:49

Re: КомЗапфронтом больше...

>>Сравните с действиями на юге, да неудачные, но без котла, в Прибалтике тоже потери менее 90 тысяч.
>
>Давайте сравним. За первые 18 суток войны в Белоруссии были утрачены 4799 танков, или 267 – среднесуточно, а на Украине за 15 дней – 4381 танк, или 292 – среднесуточно. И это при том, что соотношение сил на Украине было лучше, чем в Белоруссии, там была только 1 немецкая танковая группа, а в Белоруссии - 2, и главный удар немцы наносили в Белоруссии, а не на Украине.

К моменту снятия Павлова ситуация на юге была лучше чем где бы то ни было еще (кроме Карелии). В прибалтике тоже много потеряно танков и тоже всего одна 1 тгр.

>А Киевский котел забыли? Расстреляли бы вовремя командование КОВО - глядишь, и котла бы не было.

Расстреляли бы Вейхса глядишь и сталинградского котла бы не было. И Клюге заодно, а то Фалез и т.д. Не вижу оснований что кто то в той ситуации мог сильно изменить ситуацию.

>>А чем виновен Генштаб?
>
>Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?

Несет, так Жукова и сняли.

>>Или генерал Петров? Он должен был проникнуть в штаб Манштейна и подорвать себея гранатой?
>
>Он должен был защитить Севастополь. А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?

Он и защищал Севастополь, только без боеприпасов что нить защитить проблематично. Если вам интересно, сравните Тобрук лета 1942 и Севастополь. У вас похоже представление о войне как о варгейме: упрощенное до неприличности.
От БорисК
К Аркан (10.09.2006 14:26:49)
Дата 11.09.2006 05:17:24

Re: КомЗапфронтом больше...

>>Давайте сравним. За первые 18 суток войны в Белоруссии были утрачены 4799 танков, или 267 – среднесуточно, а на Украине за 15 дней – 4381 танк, или 292 – среднесуточно. И это при том, что соотношение сил на Украине было лучше, чем в Белоруссии, там была только 1 немецкая танковая группа, а в Белоруссии - 2, и главный удар немцы наносили в Белоруссии, а не на Украине.

>К моменту снятия Павлова ситуация на юге была лучше чем где бы то ни было еще (кроме Карелии). В прибалтике тоже много потеряно танков и тоже всего одна 1 тгр.

В Прибалтике за первые 18 суток войны были утрачены 2523 танков, или 140 – среднесуточно. Эти среднесуточные потери вдвое ниже, чем на Украине и в Белоруссии.

>Расстреляли бы Вейхса глядишь и сталинградского котла бы не было. И Клюге заодно, а то Фалез и т.д. Не вижу оснований что кто то в той ситуации мог сильно изменить ситуацию.

Согласен. Тогда за что расстреляли Павлова?

>>Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?

>Несет, так Жукова и сняли.

А почему не расстреляли, как Павлова?

>Он и защищал Севастополь, только без боеприпасов что нить защитить проблематично. Если вам интересно, сравните Тобрук лета 1942 и Севастополь. У вас похоже представление о войне как о варгейме: упрощенное до неприличности.

Для Вашего сведения: я в своей жизни в wargames не играл.

А у Павлова разве не было никаких проблем, и он потерпел поражение только потому, что, как утверждалось в приказе №250, проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт?
От Аркан
К БорисК (11.09.2006 05:17:24)
Дата 11.09.2006 11:45:34

Re: КомЗапфронтом больше...

>В Прибалтике за первые 18 суток войны были утрачены 2523 танков, или 140 – среднесуточно. Эти среднесуточные потери вдвое ниже, чем на Украине и в Белоруссии.

Это обьясняется меньшим количеством танков и опять же отсутствием котла.

>>Расстреляли бы Вейхса глядишь и сталинградского котла бы не было. И Клюге заодно, а то Фалез и т.д. Не вижу оснований что кто то в той ситуации мог сильно изменить ситуацию.
>
>Согласен. Тогда за что расстреляли Павлова?

За провал в командовании, а может быть за то что в ходе совещания апреля 1940 он сказал что в ходе чисток 1937-1938 перегнули палку.

>>>Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?
>
>>Несет, так Жукова и сняли.
>
>А почему не расстреляли, как Павлова?

А почему бы ИВС не застрелится было? Вы думаете что есть закон где написано кого стрелять, а кого нет. А такого закона нет. Есть такая штука как показательное наказание. Повсторюсь что к моменту снятия Павлова (это 2 или 3 июля) положение на его участке выглядело самым аховым.

>>Он и защищал Севастополь, только без боеприпасов что нить защитить проблематично. Если вам интересно, сравните Тобрук лета 1942 и Севастополь. У вас похоже представление о войне как о варгейме: упрощенное до неприличности.
>
>Для Вашего сведения: я в своей жизни в wargames не играл.

Не играли, а все равно упращаете.

>А у Павлова разве не было никаких проблем, и он потерпел поражение только потому, что, как утверждалось в приказе №250, проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт?

Вы же не можете утверждать что не было трусости и проч и проч? В Севастополь к вашему сведенью держали 8 месяцев, а не восемь дней.
От БорисК
К Аркан (11.09.2006 11:45:34)
Дата 12.09.2006 09:30:48

Re: КомЗапфронтом больше...

>>В Прибалтике за первые 18 суток войны были утрачены 2523 танков, или 140 – среднесуточно. Эти среднесуточные потери вдвое ниже, чем на Украине и в Белоруссии.
>
>Это обьясняется меньшим количеством танков и опять же отсутствием котла.

Это объясняется тем, что в Прибалтике наступала только одна танковая группа, причем самая слабая по численности. Для больших окружений нужны большие клещи, которые образовывались двумя танковыми группами.

>>Согласен. Тогда за что расстреляли Павлова?
>
>За провал в командовании, а может быть за то что в ходе совещания апреля 1940 он сказал что в ходе чисток 1937-1938 перегнули палку.

Провал был у всего советского командования в начале войны. А после совещания апреля 1940 и своего выступления там Павлов пошел на повышение: в июне 1940 был назначен командующим войсками Белорусского (с июля 1940 Западного) Особого военного округа.

>А почему бы ИВС не застрелится было? Вы думаете что есть закон где написано кого стрелять, а кого нет. А такого закона нет. Есть такая штука как показательное наказание. Повсторюсь что к моменту снятия Павлова (это 2 или 3 июля) положение на его участке выглядело самым аховым.

Так я и пытаюсь доказать, что никакой логики в его расстреле нет. Он не был великим полководцем, но и любой великий на его месте вряд ли сумел переломить ситуацию. Павлова расстреляли в качестве стрелочника, ославили на всю страну и до сих пор пинают все, кому не лень. А ведь у него большие заслуги были, и в Испании, и на должности начальника АБТУ РККА. И то, что он заявил на совещании в апреле 1940 г.: "У нас врагов народа оказалось столько, что я сомневаюсь, что все они были врагами", -лишний раз доказывает, что трусом он не был, а ведь его за трусость расстреляли...

>>А у Павлова разве не было никаких проблем, и он потерпел поражение только потому, что, как утверждалось в приказе №250, проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт?
>
>Вы же не можете утверждать что не было трусости и проч и проч? В Севастополь к вашему сведенью держали 8 месяцев, а не восемь дней.

Трусость была повсюду, к сожалению, наряду с храбростью. Севастополь удерживали в условиях сложившегося фронта с нормальными плотностями войск при поддержке флота и береговых батарей. А у Павлова фронт даже полуфабрикатом назвать нельзя. Как управлять разрозненными соединениями в условиях маневренной войны при отсутствии связи? В 3-й А были 3 радиостанции, которые вышли из строя в первый же день боев. Да еще при перевесе противника в опыте, организации и подвижности…
От Аркан
К БорисК (12.09.2006 09:30:48)
Дата 12.09.2006 10:33:25

В принципе, Павлов стрелочник, конечно, кто спорит?

>>>В Прибалтике за первые 18 суток войны были утрачены 2523 танков, или 140 – среднесуточно. Эти среднесуточные потери вдвое ниже, чем на Украине и в Белоруссии.
>>
>>Это обьясняется меньшим количеством танков и опять же отсутствием котла.
>
>Это объясняется тем, что в Прибалтике наступала только одна танковая группа, причем самая слабая по численности. Для больших окружений нужны большие клещи, которые образовывались двумя танковыми группами.

Не обязательно, в прибрежном районе досточно одной тгр. Примеры нужны?
От БорисК
К Аркан (12.09.2006 10:33:25)
Дата 13.09.2006 07:36:47

Re: В принципе,...

>Не обязательно, в прибрежном районе досточно одной тгр. Примеры нужны?

Чтобы создать котел в прибрежном районе мало отрезать войска противника и прижать их к морю. Надо еще помешать их вывезти. При господстве на Балтике и Черном море советского флота и при недостатке авиации немцам это в 1941 г. не удавалось. Поэтому смогли вывезти окруженных из Одессы и Таллина, хотя и с большими потерями. Если бы не флот, большинство их попали бы в плен.
От Аркан
К БорисК (13.09.2006 07:36:47)
Дата 13.09.2006 09:41:16

Re: В принципе,...

>>Не обязательно, в прибрежном районе досточно одной тгр. Примеры нужны?
>
>Чтобы создать котел в прибрежном районе мало отрезать войска противника и прижать их к морю. Надо еще помешать их вывезти. При господстве на Балтике и Черном море советского флота и при недостатке авиации немцам это в 1941 г. не удавалось. Поэтому смогли вывезти окруженных из Одессы и Таллина, хотя и с большими потерями. Если бы не флот, большинство их попали бы в плен.


Чтобы такого не произошло можно использовать пехотную клешню для отсечения от берега. Смотрите сражение у Азовского моря.
От БорисК
К Аркан (13.09.2006 09:41:16)
Дата 14.09.2006 06:39:48

Re: В принципе,...

>Чтобы такого не произошло можно использовать пехотную клешню для отсечения от берега. Смотрите сражение у Азовского моря.

У пехотной и танковой клешней разная скорость передвижения. Немцы в начале войны осуществляли прорывы, главным образом, подвижными войсками. Пехота подходила к ним на помощь и на смену уже потом.
От Bronevik
К БорисК (10.09.2006 12:16:07)
Дата 10.09.2006 12:38:20

Божи ш мой, какие страсти!

Доброго здравия!
>>Сравните с действиями на юге, да неудачные, но без котла, в Прибалтике тоже потери менее 90 тысяч.
>
>Давайте сравним. За первые 18 суток войны в Белоруссии были утрачены 4799 танков, или 267 – среднесуточно, а на Украине за 15 дней – 4381 танк, или 292 – среднесуточно. И это при том, что соотношение сил на Украине было лучше, чем в Белоруссии, там была только 1 немецкая танковая группа, а в Белоруссии - 2, и главный удар немцы наносили в Белоруссии, а не на Украине.

Тем не менее , на Украине в июне-июле 1941 г. немцам не удалось окружить и разгромить основные силы, в отличие от Белоруссии.

>А Киевский котел забыли? Расстреляли бы вовремя командование КОВО - глядишь, и котла бы не было.

Киевкий котел--это результат решения Ставки ,а не командования фронтаю

>>А чем виновен Генштаб?
>
>Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?
Не ф тему.

>>Или генерал Петров? Он должен был проникнуть в штаб Манштейна и подорвать себея гранатой?
>
>Он должен был защитить Севастополь. А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?

Он и защищал, пока не получил приказ на эвакуацию. Подробно разбиралось, см. в архивах.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К Bronevik (10.09.2006 12:38:20)
Дата 10.09.2006 13:45:56

Re: Божи ш...

>Тем не менее , на Украине в июне-июле 1941 г. немцам не удалось окружить и разгромить основные силы, в отличие от Белоруссии.

Вы считаете, что это произошло благодаря искусству командования КОВО? Почему же в августе они его не проявили? Или все-таки дело в том, что ЗапОВО попал под главный удар в июне-июле, а КОВО – нет?

>Киевкий котел--это результат решения Ставки ,а не командования фронтаю

А котлы в Белоруссии были результатом командования фронта?

>>Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?

>Не ф тему.

Почему же не в тему? Разве штабы не несут ответственности за разгром своих войск? За что расстреляли Климовских?

>>Он должен был защитить Севастополь. А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?
>
>Он и защищал, пока не получил приказ на эвакуацию. Подробно разбиралось, см. в архивах.

Так Вы считаете, что если бы не приказ на эвакуацию, Петров продолжал бы защищать Севастополь? Тогда надо было расстрелять того, кто отдал этот преступный приказ.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (10.09.2006 13:45:56)
Дата 10.09.2006 18:38:22

Вроде в Севастополе нашли виновных.

Здравствуйте

>>Он и защищал, пока не получил приказ на эвакуацию. Подробно разбиралось, см. в архивах.
>
>Так Вы считаете, что если бы не приказ на эвакуацию, Петров продолжал бы защищать Севастополь? Тогда надо было расстрелять того, кто отдал этот преступный приказ.

Вроде давно уже пришли к выводу, что за потерю Севастополя нужно расстреливать командование Черноморского флота. Кстати, и приказ Петрову эвакуироваться отдал Октябрьский. В общем то, Петров должен был понимать, что нужно для удержания Севастополя. Пытался ли он воздействовать на Октябрьского - не знаю.
Если не пытался, то тоже виноват.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (10.09.2006 18:38:22)
Дата 11.09.2006 05:00:25

Re: Вроде в...

>Вроде давно уже пришли к выводу, что за потерю Севастополя нужно расстреливать командование Черноморского флота. Кстати, и приказ Петрову эвакуироваться отдал Октябрьский. В общем то, Петров должен был понимать, что нужно для удержания Севастополя. Пытался ли он воздействовать на Октябрьского - не знаю.
>Если не пытался, то тоже виноват.

Я с Вами согласен и вовсе не считаю нужным расстреливать командующего и его штаб за каждую неудачу. И я считаю несправедливым, что Павлова и его людей расстреляли. Причем не просто расстреляли, но и официальное объявили их трусами. Не думаю, что кто-нибудь другой, оказавшись тогда на его месте, смог бы что-то существенно изменить. У командования ЧФ в 1942 было куда больше шансов на успех.

С уважением, БорисК.
От Нумер
К БорисК (10.09.2006 13:45:56)
Дата 10.09.2006 14:47:42

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Вы считаете, что это произошло благодаря искусству командования КОВО? Почему же в августе они его не проявили? Или все-таки дело в том, что ЗапОВО попал под главный удар в июне-июле, а КОВО – нет?

Это произошло потому, что ЮЗФ никто не слушал.

>А котлы в Белоруссии были результатом командования фронта?

Да, совершенно безобразного командования.

>Так Вы считаете, что если бы не приказ на эвакуацию, Петров продолжал бы защищать Севастополь?

Безусловно.

>Тогда надо было расстрелять того, кто отдал этот преступный приказ.

По-моему приказ не удерживать то, что удержать невозможно преступным не является.
От БорисК
К Нумер (10.09.2006 14:47:42)
Дата 11.09.2006 04:37:00

Re: Божи ш...

>Это произошло потому, что ЮЗФ никто не слушал.

Тогда почему не расстреляли тех, кто не слушал командование ЮЗФ?

>>А котлы в Белоруссии были результатом командования фронта?
>
>Да, совершенно безобразного командования.

А соотношение сил, Вы считаете, тут не причем? Что бы Вы посоветовали сделать Павлову?

>>Так Вы считаете, что если бы не приказ на эвакуацию, Петров продолжал бы защищать Севастополь?
>
>Безусловно.

И как Вы оцениваете его шансы на успех?

>>Тогда надо было расстрелять того, кто отдал этот преступный приказ.
>
>По-моему приказ не удерживать то, что удержать невозможно преступным не является.

А Белоруссию в 1941 удержать было возможно?
От Нумер
К БорисК (11.09.2006 04:37:00)
Дата 12.09.2006 17:14:23

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Тогда почему не расстреляли тех, кто не слушал командование ЮЗФ?

В то время уже не стреляли. Да и товарища Сталина тоже расстрелять надо?

>А соотношение сил, Вы считаете, тут не причем? Что бы Вы посоветовали сделать Павлову?

Связь нормальную установить. Уже будет рулёз по сравнению с тем, что он натворил.

>И как Вы оцениваете его шансы на успех?

Нулевые.

>А Белоруссию в 1941 удержать было возможно?

Нельзя. Но оргранизовать нормально отвод войск Павлов не смог.
От БорисК
К Нумер (12.09.2006 17:14:23)
Дата 13.09.2006 08:57:08

Re: Божи ш...

>В то время уже не стреляли. Да и товарища Сталина тоже расстрелять надо?

Конечно. "Незаменимых у нас нет" (С)

>Связь нормальную установить. Уже будет рулёз по сравнению с тем, что он натворил.

Давайте посмотрим протокол допроса Павлова:

Павлов: Во второй половине дня Кузнецов донес, что из трех имеющихся у него радиостанций - две разбиты, а одна оставшаяся повреждена, он просит подбросить радиостанцию…
Вопрос: Вы приняли все меры, чтобы обеспечить армии радиостанциями?
Павлов: Да, все меры на этот счет мною были приняты. Когда в первый день боя Кузнецов позвонил мне и просил прислать радиостанцию, так как имевшиеся у него три были разбиты, я затребовал их из Москвы самолетом. Москва сначала не отвечала, а после повторных моих требований ответила, что выслала 18 радиостанций, но до дня моего ареста эти радиостанции получены не были.

Для установления нормальной связи нужны соответствующие средства и время. Ни того, ни другого у Павлова не было.

>>И как Вы оцениваете его шансы на успех?
>
>Нулевые.

Согласен. А ведь у него и оборона организованная была, и опыт войны, но противник оказался сильнее. А у Павлова положение было гораздо хуже. Ему даже опомниться не дали.

>>А Белоруссию в 1941 удержать было возможно?
>
>Нельзя. Но оргранизовать нормально отвод войск Павлов не смог.

Его расстреляли не за то, что он не организовал отвод войск, а за то, что проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт. Ему вечером 22 июня поставили задачу к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки. Если бы он стал организовывать отвод войск, его бы за это расстреляли еще раньше как предателя.
От Нумер
К БорисК (13.09.2006 08:57:08)
Дата 13.09.2006 20:44:26

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Конечно. "Незаменимых у нас нет" (С)

Ну Вы я надеюсь понимаете, что это было нереально? ну и зачем тогда спрашиваете?

>Для установления нормальной связи нужны соответствующие средства и время. Ни того, ни другого у Павлова не было.

А по моему у него было дохрена времени до 22 июня. Собственно с 22 июня и до снятия он только пожинал плоды своей "плодотворной работы", ещё усугубляя их своими приказами.

>Согласен. А ведь у него и оборона организованная была, и опыт войны, но противник оказался сильнее. А у Павлова положение было гораздо хуже. Ему даже опомниться не дали.

Так у него вина была: потеря управления. Потому и расстреляли. У Петрова этого не было.

>Его расстреляли не за то, что он не организовал отвод войск, а за то, что проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт.

Трусость - штука спорная, а вот бездействие, отсутствие распорядительности, развал управления войскам, сдача оружия и складов врагу було. Самовольное оставление тоже було, так как его уже никто не спрашивал.

>Ему вечером 22 июня поставили задачу к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки. Если бы он стал организовывать отвод войск, его бы за это расстреляли еще раньше как предателя.

Я про события начиная с 25 июня. Кстати интересно почитать, что ж он в Ставку докладывал. Может тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза"?
От БорисК
К Нумер (13.09.2006 20:44:26)
Дата 14.09.2006 06:36:12

Re: Божи ш...

>Ну Вы я надеюсь понимаете, что это было нереально? ну и зачем тогда спрашиваете?

Хотел узнать Ваше мнение.

>А по моему у него было дохрена времени до 22 июня. Собственно с 22 июня и до снятия он только пожинал плоды своей "плодотворной работы", ещё усугубляя их своими приказами.

Он пожинал плоды не только своей работы. 30 мехкорпусов в феврале начинал формировать не он. Силы между округами тоже не он распределял. Это было не его работа предугадывать, что именно по его округу придется главный удар "Барбароссы". Не он должен был вовремя отдать приказ на мобилизацию и развертывание. И на отвод войск тоже. А ему еще вечером 22 июня приказ на наступление прислали…

>Так у него вина была: потеря управления. Потому и расстреляли. У Петрова этого не было.

Сравните территории, которые защищали Петров и Павлов и состояние их войск. Петрову не приходилось пытаться устанaвливать связь со своими армиями посылкой делегатов связи.

>Трусость - штука спорная, а вот бездействие, отсутствие распорядительности, развал управления войскам, сдача оружия и складов врагу було. Самовольное оставление тоже було, так как его уже никто не спрашивал.

Он не бездействовал, а не мог ничего поделать, хотя и пытался. А самовольное оставление Вы сами ему рекомендовали, утверждая, он должен был организовать нормально отвод войск.

>Я про события начиная с 25 июня. Кстати интересно почитать, что ж он в Ставку докладывал. Может тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза"?

Посмотрите, что он рассказывал об этих событиях на допросе: http://libelli.ru/works/moch2.htm

В частности: "С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах."

Было уже поздно пить боржоми.
От Нумер
К БорисК (14.09.2006 06:36:12)
Дата 14.09.2006 12:22:29

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Он пожинал плоды не только своей работы. 30 мехкорпусов в феврале начинал формировать не он.

Никто и не спорит.

>Силы между округами тоже не он распределял. Это было не его работа предугадывать, что именно по его округу придется главный удар "Барбароссы".

И его тоже.

>Не он должен был вовремя отдать приказ на мобилизацию и развертывание. И на отвод войск тоже. А ему еще вечером 22 июня приказ на наступление прислали…

И он тоже. У Кирпоноса и тем более Кузнецова как-то с подготовкой к войне получно получилось.

>Сравните территории, которые защищали Петров и Павлов и состояние их войск. Петрову не приходилось пытаться устанaвливать связь со своими армиями посылкой делегатов связи.

У него там свои проблемы, в конце концов важен факт.

>Он не бездействовал, а не мог ничего поделать, хотя и пытался. А самовольное оставление Вы сами ему рекомендовали, утверждая, он должен был организовать нормально отвод войск.

Хорошо, он слишком мало делал. Самовольное оставление я ему не рекомендовал. Первое время связи не было и потому его просто никто не спрашивал, можно отводить войска или нет. Я же критиковал действия Павлова с 25 числа. Потому что они никак не соответствовали реальномцуу положению дел.

>Посмотрите, что он рассказывал об этих событиях на допросе: http://libelli.ru/works/moch2.htm

Допрос - это допрос. А мне донесения интересно.

>В частности: "С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах."

>Было уже поздно пить боржоми.

Это точно. Но связи не было, обстановку он не знал, а далее следовали совершенно бредовые приказы, вызванные полным непониманием обстановки. Занавес.
От Bronevik
К БорисК (10.09.2006 13:45:56)
Дата 10.09.2006 14:13:49

Re: Божи ш...

Доброго здравия!
>>Тем не менее , на Украине в июне-июле 1941 г. немцам не удалось окружить и разгромить основные силы, в отличие от Белоруссии.
>
>Вы считаете, что это произошло благодаря искусству командования КОВО? Почему же в августе они его не проявили? Или все-таки дело в том, что ЗапОВО попал под главный удар в июне-июле, а КОВО – нет?

Этого я нигде не утверждал. Вообще-то тема звучит иначе: " казнь командующего, "повинного во всех грехах".

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К Bronevik (10.09.2006 14:13:49)
Дата 11.09.2006 04:29:19

Re: Божи ш...

>Этого я нигде не утверждал. Вообще-то тема звучит иначе: " казнь командующего, "повинного во всех грехах".

Разве только Павлов был повинен во всех грехах, а остальные безгрешны? Разве его расстрел исправил положение? Может быть, "дело было не в бобине"?
От Bronevik
К И.Пыхалов (10.09.2006 03:21:09)
Дата 10.09.2006 03:54:46

Re: Остаётся лишь...

Доброго здравия!
>почему осенью 1920-го не кинули с раската Тухачевского.

Сам удивляюсь.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От nnn
К Bronevik (10.09.2006 03:54:46)
Дата 10.09.2006 07:10:27

приговорили, с отсрочкой исполнения приговора на 17 лет (-)