От NV
К digger
Дата 09.09.2006 18:20:46
Рубрики Древняя история;

Немного школьной физики :-)

> Пo пoвoду пятницы и пo мaтериaлaм изучения сaбжa нa сaйте лучникoв. Прaщa свинцoвoй пулей прoбивaет любые дoспеxи, скoрoсть тaм oкoлoзвукoвaя.

околозвуковая, значить ;) "Ну что, уважаемые кроты, посчитаем ? Посчитаем!" (с) м/ф "Дюймовочка"

пусть околозвуковая скорость составит ну 250 м/сек. (скорость звука - возьмем 330 м/сек). Ясно, что именно с такой скоростью (линейной) камень в праще раскручивается. А дальше считаем центростремительную (или если кому больше нравится - центробежную) силу, которая очевидно равна (MV**2)/R, где V-скорость,M-масса,R-радиус раскрутки. Оценим порядок величины, пусть R=1.5м, M=0.1кг. Итого сила равна 4167Н, что в технической системе единиц составит 425 кГ. Ну-ну ;)

Для тех, кто скажет "а возьмем камень в 10 раз легче" - придется напомнить что в этом рассчете массой самой ременной петли мы пренебрегли. А она явно не из дакрона.

Виталий
От В. Кашин
К NV (09.09.2006 18:20:46)
Дата 11.09.2006 15:22:00

Отметим, что помимо пуль из пращей метали и стрелы

Добрый день!
Правда распостранено это было меньше. Интересно, какие показатели были в этом случае?
С уважением, Василий Кашин
От badger
К NV (09.09.2006 18:20:46)
Дата 09.09.2006 18:47:15

Re: Немного школьной...

>Для тех, кто скажет "а возьмем камень в 10 раз легче" - придется напомнить что в этом рассчете массой самой ременной петли мы пренебрегли. А она явно не из дакрона.

100 граммов это довольно тяжелый снаряд...

При снаряде в 50 грамм и скорости 150 м/с уже реальные значения получаются.
От Д.И.У.
К badger (09.09.2006 18:47:15)
Дата 09.09.2006 20:25:09

Re: Немного школьной...

>100 граммов это довольно тяжелый снаряд...
>При снаряде в 50 грамм и скорости 150 м/с уже реальные значения получаются.

По той же формуле потребное усилие окажется равным 75 кг. Попробуйте описать кружок хотя бы 15-кг гирей, вытянутой рукой.
Впрочем, кроме формулы существует и "коэффициент полезного действия", далеко не равный 1 у пращи. Поскольку в движение приводится не только праща, но и рука.

И 50 г - весьма легкий снаряд, примерно равный боевой стреле без наконечика. При скорости 50-60 м/с, нормальной для лука, она оставит на незащищеном теле сильный синяк, и не более того. Эффект по доспехам будет близок к нулю.
От badger
К Д.И.У. (09.09.2006 20:25:09)
Дата 09.09.2006 21:05:20

Re: Немного школьной...

>По той же формуле потребное усилие окажется равным 75 кг.

Да, я считал.


>Попробуйте описать кружок хотя бы 15-кг гирей, вытянутой рукой.

А зачем на вытянутой ? Рука обычно согнутая при использовании пращи, рычаг меньше заметно.

Да и воздействовать такая высокая сила будет доли секунды - на части последнего оборота.

Там скорее проблема с тем что 15 об/мин достичь сложно.


>Впрочем, кроме формулы существует и "коэффициент полезного действия", далеко не равный 1 у пращи.

А при чем здесь КПД ? Мы бероем уже достигнутую скорость снаряда, сколько потратил сил пращник на её достижение нас не волнует.


>Поскольку в движение приводится не только праща, но и рука.

И ?

>И 50 г - весьма легкий снаряд, примерно равный боевой стреле без наконечика. При скорости 50-60 м/с, нормальной для лука, она оставит на незащищеном теле сильный синяк, и не более того. Эффект по доспехам будет близок к нулю.

Такое впечатление что вы не совсем понимаете о чем пишете - с одной стороны центробежную силу посчитали правильно, то есть понимаете что речь идёт о 150 м/с, а не о 50-60 м/с, а с дургой стороны рассуждаете про лукии с 50-60 м/с. Странно как-то...
От Д.И.У.
К badger (09.09.2006 21:05:20)
Дата 10.09.2006 13:36:34

Re: Немного школьной...

>А зачем на вытянутой ? Рука обычно согнутая при использовании пращи, рычаг меньше заметно.
>Да и воздействовать такая высокая сила будет доли секунды - на части последнего оборота.
>Там скорее проблема с тем что 15 об/мин достичь сложно.

Я всего лищь хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что натяжение тетивы лука - физиологически более легкое движение, чем раскручивание пращи. И более быстрое. И менее вредное для организма (меньше нагрузка на плечевой и локтевой суставы). Тем не менее, для среднего профессионального лучника натяжение 40-50 кг - предел. 70 кг - это для отдельных героев.

>А при чем здесь КПД ? Мы бероем уже достигнутую скорость снаряда, сколько потратил сил пращник на её достижение нас не волнует.

Для Вас пращник - механический робот с беспредельно наращиваемой мощностью? Тогда вопросов нет.

>>Поскольку в движение приводится не только праща, но и рука.
>И ?

Это к тому, что на очень быстрое и амплитудное движение увесистой рукой (даже без пращи) тратится немало энергии. Не говоря уже о сопротивлении связок и суставов. Отсюда падение КПД.

>>И 50 г - весьма легкий снаряд, примерно равный боевой стреле без наконечика. При скорости 50-60 м/с, нормальной для лука, она оставит на незащищеном теле сильный синяк, и не более того. Эффект по доспехам будет близок к нулю.
>
>Такое впечатление что вы не совсем понимаете о чем пишете - с одной стороны центробежную силу посчитали правильно, то есть понимаете что речь идёт о 150 м/с, а не о 50-60 м/с, а с дургой стороны рассуждаете про лукии с 50-60 м/с. Странно как-то...

150 м/с я даже не обсуждаю, как абсолютный бред. Это физиологически недостижимо для человека. Вызывают сомнения и 110 м/с - возможно, какой-то рекордсмен и достиг такого показателя, долго ракручивая длинную пращу с идеальным камушком, но к практической жизни это не имеет отношения.
Я всего лишь хотел сказать, что 50-г тупой снаряд при реалистических скоростях полета имеет малую вероятность выведения из строя даже незащищенного доспехами человека. Разве что очень удачно попасть по голове.
Для надежного эффекта надо брать грамм 200.
От badger
К Д.И.У. (10.09.2006 13:36:34)
Дата 11.09.2006 14:33:44

Re: Немного школьной...

>Я всего лищь хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что натяжение тетивы лука - физиологически более легкое движение, чем раскручивание пращи.

Проблема не в раскручивании пращи, поскольку раскручивается она постепенно, и одномоментно для поддержания скорости её вращения усилия человека должны компенсировать только сопротиление среди - воздуха и трение в точке подвески, а в том что центробежная сила сила стремиться её "вырвать" из руки.


>И более быстрое.

Это смотря сколько натягивать и раскручивать.


> И менее вредное для организма (меньше нагрузка на плечевой и локтевой суставы).

Вы врач ?
Или можете какими-либо источниками данное заявляение подтвердить ?


>Тем не менее, для среднего профессионального лучника натяжение 40-50 кг - предел. 70 кг - это для отдельных героев.

Допустим. Где я утверждал что метание 50 гр снаряда с начальной скоростью 150 м/с занятие для каждого, ссылку дадите ?


>Для Вас пращник - механический робот с беспредельно наращиваемой мощностью? Тогда вопросов нет.

Я выше уже пояснял почему раскручивать пращу легче намного чем натягивать лук. Проблема с пращей в том что её удерживать, но здесь игрет на руку то что максимальная цетробежная сила действует на руку пращника лишь в последние доли секунды - на последнем обороте, при стрельбе из луче же выстрел с долями секунды на максимальной его растяжке будет просто неприцельным.



>Это к тому, что на очень быстрое и амплитудное движение увесистой рукой (даже без пращи) тратится немало энергии. Не говоря уже о сопротивлении связок и суставов. Отсюда падение КПД.

У руки рычаг намного меньше чем у снаряда пращи, а кроме того как я уже пояснял - проблема при выстреле из пращи не в раскручивании её, а в удержании.


>150 м/с я даже не обсуждаю, как абсолютный бред. Это физиологически недостижимо для человека.

Откровенно говоря вы задолбали демагогией. Давайте вы либо приведете доказательства что это именно "физиологически недостижимо для человека", либо я буду вас считать треплом. Употреляя выражения типа "абсолютный бред" надо быть готовым за них отвечать. Жду доказательств.



> Вызывают сомнения и 110 м/с - возможно, какой-то рекордсмен и достиг такого показателя, долго ракручивая длинную пращу с идеальным камушком, но к практической жизни это не имеет отношения.

Найдите и процитирукйте мне пожайлуста выражение "практическая жизнь" в моём исходном посте...


>Я всего лишь хотел сказать, что 50-г тупой снаряд при реалистических скоростях полета имеет малую вероятность выведения из строя даже незащищенного доспехами человека. Разве что очень удачно попасть по голове.

Ага, вы сказали:

"И 50 г - весьма легкий снаряд, примерно равный боевой стреле без наконечика. При скорости 50-60 м/с, нормальной для лука, она оставит на незащищеном теле сильный синяк, и не более того."

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1299169.htm

Во первых почему вы брали скорость лука, когда рассуждалось о скорости пращи, причем с конкретными параметрами ?

А во вторых вам не хватило даже на то что бы понять что более легкая стрела выпущенная из лука будет иметь скорость отнюдь не "нормальную" для тяжелых стрел, а повышенную.



>Для надежного эффекта надо брать грамм 200.

А лучше 2000.
От Д.И.У.
К badger (11.09.2006 14:33:44)
Дата 11.09.2006 23:56:38

Re: Немного школьной...

Тратить на вас время - себя не уважать.

Могу подсказать: 70-г стрела с поперечным сечением 0,0002 м2 при начальной скорости 50 м/с по оптимальной баллистической траектории улетит на 236 м (при массе 1,4 кг и поперечном сечении 0,07 м2 - уже на 247 м), при начальной скорости 60 м/с - на 333 м.
Попробуйте подсчитать, на сколько она улетит при 150 м/с, и приведите источник, подтверждающий такой результат в реальной жизни.
От digger
К Д.И.У. (11.09.2006 23:56:38)
Дата 13.09.2006 03:47:39

Re: Немного школьной...

>>Могу подсказать: 70-г стрела с поперечным сечением 0,0002 м2 при начальной скорости 50 м/с по оптимальной баллистической траектории
В Scietific American былa стaтья пo aрбaлетaм. Oни стреляли рaзными стрелaми и вышлo, чтo чем кoрoче стрелa, тем лучше. Пуля, стaлo быть, еще лучше. Oнa дoзвукoвaя, тaм oмывaемaя пoверxнoсть вaжнее пoперечнoй нaгрузки.
От NV
К Д.И.У. (10.09.2006 13:36:34)
Дата 10.09.2006 13:53:54

Надежный эффект наверняка даст

>Для надежного эффекта надо брать грамм 200.

применение молота - ну такого, какой олимпийцы-молотобойцы кидают. Он пожалуй не то что человека, а и скотину а то и небронированную технику типа джипа зашибет :) масса даст хороший останавливающий эффект.

Виталий
От Chernish
К NV (10.09.2006 13:53:54)
Дата 11.09.2006 07:44:53

Re: вес снарядов из пращи

>>Для надежного эффекта надо брать грамм 200.
>

Д.Ч.* Так по приводимым Конноли выдержкам пращники метали свои снаряды на растояние максимум в 350 метров "легко перекрывая дальность полета стрелы" (с.49) а вес снарядов находимых тысячами колеблется от 20 до 50 г "в целом" "но иногда попадаются и более тяжелые экземпляры". "Самым тяжелым из известных снарядов пользовались на Ближнем Востоке, его вес равнялся 185 г. Если верить Диодору, то знаменитые балеарские пращники использовали камни весом в одну мину, т.е. 350 г. Корфманн в статье посвященной праще утверждает, что диаметр такого камня должен быть примерно 6,3 см - чуть меньше теннисного мячика" (там же)

Чем вам не ваши 200 грамм? ;)
От digger
К NV (10.09.2006 13:53:54)
Дата 11.09.2006 02:53:39

Re: Надежный эффект...

Придется делaть прaщу и идти кидaть, длинa веревки , мaссa и углoвaя скoрoсть легкo меряются.

http://www.slinging.org/39.html

Энергия mv^2/2, центрoбежнaя силa - mv^2/r ,пoэтoму oтнoшение энергии к силе зaвисит тoлькo oт длины прaщи E = F * r / 2 , чтo aнaлoгичнo прoстoму луку. Нo у лукa длинa тетивы oгрaниченa длинoй руки, a длинa прaщи - тoлькo удoбствoм ,~1.5 m. КПД лукa меньше, пoтoму чтo oтнoшение мaссы плечей к мaссе стрелы бoльше, чем петли к мaссе снaрядa.Сoпрoтивление пули гoрaздo меньше,чем стрелы.Стрелa дaлекo летит зa счет плaнирoвaния, нo скoрoсть сильнo теряет.При стреле в 1 м и силе 30 кг, энергия 15 Дж.Тo же 1.5 м и 20 кг прaщи.Крутить рукoй с углoвoй скoрoстью прaщи не нaдo : тaм пaрaметрический резoнaнс.

http://www.slinging.org/historygallery.html
Oбрaтите внимaние - aссирийские прaщники пoчему-тo сзaди oт лучникoв : не мешaют и дaльнoсть бoльше.
От Hokum
К NV (10.09.2006 13:53:54)
Дата 10.09.2006 23:04:47

И сколько из будет в боекомплекте? :-) (-)
От Ильдар
К badger (09.09.2006 21:05:20)
Дата 09.09.2006 21:51:50

Вы о чем?

> понимаете что речь идёт о 150 м/с

Какие-такие 150 м/с? Вы не понимаете о чем пишете.

Прочитайте хотя бы здесь: http://slinging.org/29.html . Особенно раздел: "Speculation about the slinging stone velocity".

Ильдар
------
http://www.xlegio.ru
От badger
К Ильдар (09.09.2006 21:51:50)
Дата 09.09.2006 22:08:08

А вы о чем? :)

>Какие-такие 150 м/с?
>Вы не понимаете о чем пишете.

Это вы не понимаете о чём пишите, видимо потому что "чукча не читатель" (с)...


>Прочитайте хотя бы здесь: http://slinging.org/29.html .


А вы почитайте подветку в которую взялись писать - 150 м/с берется как предельная теоретически достижимая скорость для снаряда массой 50 грамм, и мой оппонент дискутируя о центробежной силе при таких параметрах производит затем передергивание и ведет речь уже о 50-60 м/с.

С его стороны было бы логично либо не дискутировать центробежную силу рассчитаную при 150 м/с, либо не рассуждать о пробиваемости при 50-60 м/с, но никак не то и другое сразу.


>Особенно раздел: "Speculation about the slinging stone velocity".

"Speculation" нас не очень интересуют, на том же ресурсе сказано:

Projectiles can be slung over 1500 feet (450m) at speeds exceeding 250 miles per hour (400 kph).

http://www.slinging.org/

250 mph * 1.609 = 402,25 км/ч / 3,6 = 111,7 м/с
От Ильдар
К badger (09.09.2006 22:08:08)
Дата 09.09.2006 22:23:44

Re: А вы...

>Это вы не понимаете о чём пишите, видимо потому что "чукча не читатель" (с)...

Я-то как раз и читаю Ваш бред о 150 м/с.

>А вы почитайте подветку в которую взялись писать - 150 м/с берется как предельная теоретически достижимая скорость

Нет такой, даже теоретической, скорости для пращевой пули. Не существует.

> мой оппонент дискутируя о центробежной силе

Какая разница о чем он рассуждает? Не надо ерунду писать.

>"Speculation" нас не очень интересуют

Ну если Вас не интересуют, то можете продолжать в том же духе.

>250 mph * 1.609 = 402,25 км/ч / 3,6 = 111,7 м/с

Это и есть "Speculation".
--------------------
http://www.xlegio.ru
От badger
К Ильдар (09.09.2006 22:23:44)
Дата 10.09.2006 00:13:48

Re: А вы...

>Я-то как раз и читаю Ваш бред о 150 м/с.

Если бы читали - заметили бы что речь о теоретическом пределе идёт ;)


>Нет такой, даже теоретической, скорости для пращевой пули. Не существует.

Сможете доказать ? :D Или я должен вам поверить на слово ?


>Какая разница о чем он рассуждает? Не надо ерунду писать.

Если вам нет разницы о чём люди рассуждают - зачем вы пишете свою ерунду в эту ветку ? :D


>Ну если Вас не интересуют, то можете продолжать в том же духе.

Спасибо за высочайшее разрешение :D


>>250 mph * 1.609 = 402,25 км/ч / 3,6 = 111,7 м/с
>
>Это и есть "Speculation".

То есть достижимость скорости 110 м/с при выстреле из пращи вы признаете ? :D
От Ильдар
К badger (10.09.2006 00:13:48)
Дата 10.09.2006 13:47:24

Re: А вы...

>>Нет такой, даже теоретической, скорости для пращевой пули. Не существует.
>
>Сможете доказать ? :D

Как можно доказать то, чего нет? У Вас с логикой не в порядке. Это Вы должны доказать, что сможете метнуть снаряд из пращи со скоростью 150 м/с. Со скоростью 30 м/с я метну запросто.

>>Это и есть "Speculation".
>
>То есть достижимость скорости 110 м/с при выстреле из пращи вы признаете ? :D

С чего Вы взяли? Что-то действительно у Вас с логикой...

--------------------
http://www.xlegio.ru
От badger
К Ильдар (10.09.2006 13:47:24)
Дата 11.09.2006 14:05:50

Re: А вы...

>Как можно доказать то, чего нет?

Очень просто - так как ув. NV доказал что надостижима скорость в 250 м/с при весе снаряда 0.1 кг, вот здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1299112.htm


Вы ведь вроде читали ветку ? Чего-же задаете глупые вопросы ? Или не читали-таки?


>У Вас с логикой не в порядке.

У вас логика отсутствует напрочь, так что "чъя бы мычала"...


> Это Вы должны доказать, что сможете метнуть снаряд из пращи со скоростью 150 м/с. Со скоростью 30 м/с я метну запросто.

Скорость чем мерять будете, "экспериментатор" ? :D


>>То есть достижимость скорости 110 м/с при выстреле из пращи вы признаете ? :D
>
>С чего Вы взяли? Что-то действительно у Вас с логикой...

С того что это сказано на том ресурсе на который вы ссылаетесь ? Или вы уже передумали на него ссылатся и готовы другой источник данных представить ? :D
От astro-01
К Ильдар (10.09.2006 13:47:24)
Дата 10.09.2006 17:11:59

Кнут - не праща, конечно, но...

Насколько мне известно, скорость кончика кнута - сверхзвуковая, потому и щелкает. Возможность прецизионного и виртуозного "управления" им, многократно обыгрываемая и поныне, никем не отрицается. Т.е. - ИМХО! - вероятность создания несложного устройства, использующего мускульную силу человека и способного посылать небольшой, но "реальный" боеприпас со сверхзвуковой скоростью нельзя отрицать.

Правда, нужно решить целый ряд проблем, но так и не такие решали.

>>>Нет такой, даже теоретической, скорости для пращевой пули. Не существует.
>>
>>Сможете доказать ? :D
>
>Как можно доказать то, чего нет? У Вас с логикой не в порядке. Это Вы должны доказать, что сможете метнуть снаряд из пращи со скоростью 150 м/с. Со скоростью 30 м/с я метну запросто.

>>>Это и есть "Speculation".
>>
>>То есть достижимость скорости 110 м/с при выстреле из пращи вы признаете ? :D
>
>С чего Вы взяли? Что-то действительно у Вас с логикой...

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (09.09.2006 20:25:09)
Дата 09.09.2006 20:40:17

Шо,_ведро_покрутить?_"Лехко"._(с)
От NV
К badger (09.09.2006 18:47:15)
Дата 09.09.2006 19:08:04

Ключевое слово - околозвуковая скорость

>>Для тех, кто скажет "а возьмем камень в 10 раз легче" - придется напомнить что в этом рассчете массой самой ременной петли мы пренебрегли. А она явно не из дакрона.
>
>100 граммов это довольно тяжелый снаряд...

>При снаряде в 50 грамм и скорости 150 м/с уже реальные значения получаются.

требование околозвуковой скорости было в техзадании из исходного поста :) а 150 м/c на нее ну никак не тянет. Даже в общем и 250 м/c это лишь 0.75М - до звука еще далеко.

Виталий
От Random
К NV (09.09.2006 19:08:04)
Дата 11.09.2006 14:27:08

Видимо, имелась в виду специфическая разновидность пращи - праща-бич

Но это очень непростой в обхождении девайс, его за неделю и думать нечего освоить.

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От badger
К NV (09.09.2006 19:08:04)
Дата 09.09.2006 21:06:56

Я не спорю против вашей правоты про невозможность околозвуковой скорости...

При снаряде более - менее реалистичного веса.

Просто интересно оценить реальную возможную
эффективность пращи.
От NV
К badger (09.09.2006 21:06:56)
Дата 09.09.2006 21:21:21

Однако способ достижения нужной скорости есть !

>При снаряде более - менее реалистичного веса.

>Просто интересно оценить реальную возможную
>эффективность пращи.

да я только хотел показать что не так все гладко. Однако мы не привыкли отступать ! Не все потеряно :)

Ременные петли - отстой ! Да здравствует центробежный пулемет !

В принципе - довольно простая штука, реализуема при некоторой аккуратности в древнее время (колесо с камнями, ременная передача, вот только осталось придумать механизм "отпускания" камней. И ведь в чем прелесть - раскручивать можно постепенно. Маховик - аккумуллятор энергии.

Вот такая альтернатива. Ужосс нашего городка :-)

Виталий
От Nachtwolf
К NV (09.09.2006 21:21:21)
Дата 09.09.2006 21:59:01

Было. Пулемет Безобразова

Несмотря на то, что реализовывалась идея на современном уровне (для привода использовался ДВС) на вооружение не прилят по причине безобразной (уж простите за каламбур) кучности .
ЗЫ. А сколько будет весить ваш камнемет, сколько человек потребуется для его обслуживания (про подвижность сего агрегата вообще умолчим), а главное, какая будет эфективная дальность стрельбы?
От Amstrong
К Nachtwolf (09.09.2006 21:59:01)
Дата 10.09.2006 16:03:27

Ре: Было. Пулемет...

>Несмотря на то, что реализовывалась идея на современном уровне (для привода использовался ДВС) на вооружение не прилят по причине безобразной (уж простите за каламбур) кучности .
>ЗЫ. А сколько будет весить ваш камнемет, сколько человек потребуется для его обслуживания (про подвижность сего агрегата вообще умолчим), а главное, какая будет эфективная дальность стрельбы?

ну если преминение по строю/толпе в античности то требования к кучности гораздо ниже.

От Llandaff
К Amstrong (10.09.2006 16:03:27)
Дата 11.09.2006 10:25:25

Есть такое, камнеметная машина в Израиле

для разгона демонстрантов. Насколько я помню, как раз центробежный принцип камнеметания, камни загружаются в машину лопатой. Давно не используется по причине "негуманности"

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10074
От Болдырев К
К Llandaff (11.09.2006 10:25:25)
Дата 12.09.2006 11:36:11

Re: Есть такое,... (-)