От СанитарЖеня
К All
Дата 23.06.2001 18:38:30
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Перенос со З-С (может быть полезно, как пособие по психологии противника:)

>Vitaly:
>Кхех…
>Согласен, много он и приукрасил, дополнительно усилил для пущего эффекта… Но я бы не сказал, что он >врет на каждой странице. К тому же, вы же сами не можете не согласиться, что он вытаскивает на свет >факты, которые доселе люди (не историки, хотя, впрочем, и многие из них тоже) не знали вовсе. Я про >количества (нумерацию) армий, дивий, корпусов и т.д.
>Теперь — главное. Говорить о критике, о строгом соответствии фактам нужно о трудах, которые можно >отнести к историческим "талмудам". А Суворов писал более менее литературным языком, пытаясь проравться >к сознанию людей сквозь завесу официальной чешеподобной истории, к которой они с детства приучены, ни >шаг влево, ни шаг вправо.
>Об этом также можно долго, конечно, спорить. Однако же. Посмотрите на "труды" "профессиональных" >военных историков. Тот же Жуков и пр.пр. Да среди этих толстенных томов и тысяч страниц вы найдете лжи >куда больше того, чем вы повыискивали у Суворова! Но об этом что-то не принято у вас говорить. А ведь >они оболгали народ, РОССИЮ, не в мелких фактиках, таких как радиус действия ТБ-7, или максимальная >скорость БТ; они покрыли грязью и враньем саму Историю нашу — Отечественную. Сокрытие правды — это >тягчайшее преступление против человечества — наших потомков, да и нас же самих, как потомков людей, >сражавшихся на полях брани.
>Меня претит сама суть нападок на Суворова, как на "предателя и клеветника". Спорить надо, это >необходимо. Но только в самой сути развития мировых отношений в то время, геополитики, намерений >сильных мира того и пр., пр. И называя Суворова лгуном, посмотрите вокруг на тех, на кого вы >опираетесь, — можно ли им беззаветно верить, как нам со школы вдалбливали? Будьте беспристрастными в >вопросах истории. Не будьте чьими-то прихвостнями, а имейте СВОЕ мнение, СВОЮ точку зрения, которые вы >приобретете не в результате прочтения учебника по истории, в которой вам рассказывают о генеральных >линиях партии и о том >какая наша страна была миролюбивой, а капиталистические крысы перегрызлись между >собой.

СанитарЖеня:
1. Позвольте высказать свое мнение о цели и основной идее В.Резуна(Суворова).
Она состоит в том, что СССР не подвергся нападению в 1941 а, напротив, сделал все, чтобы развязать мировую войну.
Эта идея высказана им в виде лозунгов-вопросов "Кто начал вторую мировую войну", "Когда началась вторая мировая война", "Почему СССР проиграл вторую мировую войну". Идея эта была весьма полезна для обоснования политического планирования в Англии и других странах НАТО, и в английском тексте его сочинений выражена гораздо более явственно (впрочем, так немало интересного — чего только стоит заявление, что в СССР самая важная, но и самая секретная служба — Народный Контроль).
Однако человеку, сколько-нибудь знакомому с условиями Версальского мира, ясно, что война была бы неизбежна и без участия СССР в какой-либо форме.
2. Ложь у Резуна — целенаправлена. И в основном выявлена. А теперь прошу Вас привести ложь Жукова. Только не надо ссылаться на пропаганду. Даже если она не советская. "Не изгоняйте бесов силой князя бесовского".
3. Тезис о необходимости иметь свою точку зрения — неоспорим. Так что желаю Вам, освободившись от стереотипов советской пропаганды, избавиться и от стереотипов пропаганды антисоветской.
4. Полезное упражнение — почитайте Резуна, выискивая пропагандистские приемы. Очень обогащает.

>Vitaly:
>Опуская опять же пустое, отвечу на пункт 1.
>Никто и никогда не говорил, что Сталин все сделал сам. Он что, доктор Джекил, что ли? А вот то, что он >ловко использовал ситуацию и мировые противоречия, а также своими действиями (и бездействием) он >попустительствовал разжиганию войны, в этом и есть главная идея.
>Возьмем, к примеру, двух человек. Один жестоко обидел другого. Допустим, увел жену или еще что. >Обиженный всем жалуется, грозится на того, но… Тот и сильнее, и влиятельнее, и в сесть в тюрьму желания >нет. Но вот, в пьяном разговоре, его "друг" убеждает его быть "мужиком", разжигает первобытные >инстинкты и дает в руки нож. В результате — трагедия. Это называется подстрекательство, или еще как там >еще в УК РФ?
>Это Сталин и совершил в мировом масштабе.
>И вообще, не понимаю… Даже если не брать в расчет Суворова (или Резуна, как вы, "критики", любите), >неужели не видно из предвоенных лет, к чему стремился Сталин политическими и военными решениями? Ужель >это "мудро" все войска выдвигать к границам, все запасы — туда же… И т.д. и т.п. Что то вы не >обсуждаете самые очевидные факты готовящейся агрессии. Логика ведь должна работать. Да глупо все >списывать на идиотизм и некомпетентность командования, а значит и начгенштаба — Жукова!! Бросьте вы >свои бирюльки — споры типа -тех.характеристик!Ясно ведь и так, что наша техника и по качеству, и по >количеству, и по ресурсу намного превосходила немецкую… Только выучкой наши хуже были. И этот факт >играет на руку версии о советской агрессии — брали количеством: взлет-бомбардировка-посадка. Пусть >сядут обратно треть. Но эта треть превзойдет в десятки раз оставшуюся технику противника. А на подходе >еще тысячи самолетов и свежеиспеченных летчиков. И в бронетехнике — тот же принцип и пр., пр., пр.
>Еще раз — бросайте "бирюльки". Займитесь логикой и фактической историей.
>Хорош утверждать, что ежели, мол, Суворов врет в мелочах, то и в главном — тоже. ЧУШЬ!

СанитарЖеня:
Ну что ж, величественное пренебрежение к фактам — тоже позиция…
Про технику — Вы на что опираетесь? В Кубинке бывали? Или в Жуковском? Или Вы проработали техдокументацию, отчеты испытаний, сопоставили наши и немецкие данные? Или у Вас одно только непоколебимое убеждение? Судя по презрению к фактам — оно одно…
А про тысячи самолетов на подходе… Вы о такой науке — экономика промышленности — слыхали? Насколько реальны эти волшебной палочкой созданные тысячи самолетов?
И оперативное искусство для Вас не существует… Затвердили: выдвинули к границе. А на какое расстояние? И на какое следовало для обороны? А расчет выдвижения войск? Сколько пар поездов в сутки может пройти по ветке? И сколько это в дивизиях? И сколько боекомплектов на тех складах, что поближе? Подскажу — на день или два боя…
На идиотизм же Вы списываете сами, потом выдвинутую Вами за других гипотезу опровергая. Никто об идиотизме не говорит. Говорят о сложнейших условиях, в которых сделали, что могли. Настолько правильно, насколько могли предугадать войну — до войны.
Вы не желаете думать, полагая анализ (Да! нудный подсчет танков и их характеристик, с учетом износа матчасти и подготовленности личного состава. Да! Утомительное сопоставление пропускных способностей путей, расчет экономических убытков от преждевременной мобилизации и сопоставление с военными потерями от опоздания с оной. Да! Сложнейший расчет возможных направлений удара неприятеля) — "игрой в бирюльки". Или для Вас анализ — анекдотический рассказ о баранах, обманувших Сталина (найдите в нем логические и фактические противоречия — и я поверю, что Вы — разумное, хотя и замороченное пропагандой существо, а не магнитофон:).
Или Вам так дороги Ваши убеждения, что тем хуже для фактов?
К сожалению (для Вас), факты против Вашей точки зрения. Это столь же верно, как и то, что фамилия автора "Ледокола" не Суворов, а Резун.

>Vitaly
>Презрения к фактам у меня никогда не было. Оно было у ваших любимых историков, которые действительно >сделали все, чтобы заморочить головы (спрашивается, для чего??).
>Игорой в бирюльки я назвал (как Вы можете прочитать) споры о тех.характеристиках с вашей точки зрения и >Суворова. Это, на мой взгляд, пусто, так как не выводит ГЛАВНЫЙ вопрос на чистую воду истины.
>А меня как раз и интересует сейчас подробнейшее освещение положения дел на тот день, вплоть до >мельчайших фактов.
>И еще. Вы говорите: "Да! нудный подсчет танков и их характеристик, с учетом износа матчасти и >подготовленности личного состава. Да! Утомительное сопоставление пропускных способностей путей, расчет >экономических убытков от преждевременной мобилизации и сопоставление с военными потерями от опоздания с >оной. Да! Сложнейший расчет возможных направлений удара неприятеля", что ошибочно приписали моему >высказыванию о "бирюльках". Ну Вы-то сами, изучали это в таких и более мельчайших подробностях.

>И вы (так называемые критики) никогда меня не убедите, что для ОБОРОНЫ необходимо выдвигать почти всю >армию к самой границе (аэродромы в десяти-двадцати километрах!), запасы еще ближе(!), штабы — туда же, >УРЫ-взрывать(!) и строить новые, куда худшие, на виду противника. И т.д. и т.п. И заметьте, что это — >полная копия действий Гитлера перед тем, как бросить войска по плану "Барбаросса". Вы скажете, он тоже >готовился к обороне??!!
>Читая ваши прежние сообщения и ответы на мой "топик" я все больше убеждаюсь, что кроме советской >пропаганды вы ничего более выжать не сумеете. И, смотрю, желания нет во всем разобраться.
>Интересно только, ужель вам просто завидно Суворову?? Откуда такая ненависть-то? (Вспомните начало темы >про "предательство и клветничество")…

СанитарЖеня:
Позволю себе заметить, что жертвой пропаганды являетесь именно Вы. И притом советской, поскольку пропаганда Резуна, являясь по духу антисоветской, по материалу является именно советской пропагандой.
К примеру, Вы принимаете как данное, рассках о взорванных УРах, придуманный советской пропагандой времен Хрущева. Однако элементарное знакомство с документами показывает, что никто их не взрывал. УРы "линии Сталина" строились в две очереди, причем первая была закончена в 1937 году, а вторая должна была быть завершена в 1942. При этом в начале 1941 года было принято постановление об ускорении работ по обустройству УРов старой границы, с завершением к концу лета 1941. Техническое несовершенство первой линии (ошибки в инженерном проектировании — ДОТы в низинах, невырубленный лес, пропуски в линии ДОТов; низкое качество работ — укладывали бетон без трамбовки, отсутствовала арматура, неверно монтировались системы водоснабжения и вентиляции; плохое вооружение — пушки образца 1877 года, пулеметы Гочкиса, устаревшие уже в 1МВ и т.п.) определило ее низкую эффективность. УРы же второй очереди были не взорваны, а недостроены. Там же где работы были в основном завершены, они оборонялись успешно (кстати, если их взорвали — откуда взялись УРы, которые штурмовались немцами с использованием огнеметных танков на основе тяжелых французских, 88мм зениток и штурмпионеров?).
УРы новой границы строились уже куда более грамотно инженерно, и интересно отметить, что на виду у неприятеля строились, если верить не пропагандистам, а отчетам инженеров — ЛОЖНЫЕ ДОТы.
Столь же "достоверны" рассказы об аэродромах в 10км.
Говорить о том, что расположение РККА перед войной тождественно расположению вермахта перед "Барбароссой" можно лишь, не читая никаких военных источников, кроме Резуна. А столь неприятное Вам копание в "бирюльках" и имеет целью определить, насколько можно верить его данным. "Он измерен, взвешен — и найден легким".
Для начала — почитайте ну хотя бы сборники документов издания "Терры", они имеют достаточный тираж. Очень помогает от легковерия.
А фраза о зависти к Резуну меня просто умилила. Чему завидовать — способности врать не краснея? Способности опровергать самого себя? Или скандальной известности?
И еще раз. Почему о предательстве Резуна так упорно твердят его сторонники? По крайней мере за год (а пожалуй, что и более) я не встретил ни одного утверждения типа "Резун не прав, потому что предатель". Все опровержения его сочинений базируются на фактах и документах.

>Cat
>Или Вам так дороги Ваши убеждения, что тем хуже для фактов?
>К сожалению (для Вас), факты против Вашей точки зрения. Это столь же верно, как и то, что фамилия >автора "Ледокола" не Суворов, а Резун.
>
>====А список этих фактов не приведете?

СанитарЖеня:
Извольте, но прежде…

…уточните, что именно Вы согласны считать фактом?
К примеру, для меня заключение Брестского мира, установление дипломатических и торговых отношений с Западом, гарантии безопасности Литве против Польши, восстановление силами Красной Армии монархии в Афганистане, поддержка Красной Армией некоммунистических антияпонских сил в Китае, тезис о "построении социализма в одной стране", постепенная переориентация Коминтерна на разведывательную деятельность в интересах СССР, роспуск его впоследствии, отказ Сталина от поддержки коммунистических партизан в Греции в обмен на отказ Англии от поддержки проанглийских партизан в Польше — факты, свидетельствующие о том, что, по мере укрепления страны, СССР все менее нужна была Мировая Революция, становившая не более чем пропагандистским приемом. Если эти факты для Вас сомнительны или не убеждают — укажите Ваши критерии
От Serge1
К СанитарЖеня (23.06.2001 18:38:30)
Дата 23.06.2001 22:22:57

Re: Кстати, о Народном контроле


>Эта идея высказана им в виде лозунгов-вопросов "Кто начал вторую мировую войну", "Когда началась вторая мировая война", "Почему СССР проиграл вторую мировую войну". Идея эта была весьма полезна для обоснования политического планирования в Англии и других странах НАТО, и в английском тексте его сочинений выражена гораздо более явственно (впрочем, так немало интересного — чего только стоит заявление, что в СССР самая важная, но и самая секретная служба — Народный Контроль).
Добрый вечер!
Кстати, о Народном контроле. Пример. Если Вы смотрели съезд нардепов СССР, то должны помнить какую бурю и натиск выдержал Горбачев лишь бы не пустить Ельцина на НК. Если Резун врет и следовательно НК это несерьезно, так что же Горби так упирался. Дал бы Ельцину этот пост, может быть история пошла бы по-другому.
С уважением
От СанитарЖеня
К Serge1 (23.06.2001 22:22:57)
Дата 25.06.2001 08:33:17

Re: Кстати, о...


>Кстати, о Народном контроле. Пример. Если Вы смотрели съезд нардепов СССР, то должны помнить какую бурю и натиск выдержал Горбачев лишь бы не пустить Ельцина на НК. Если Резун врет и следовательно НК это несерьезно, так что же Горби так упирался. Дал бы Ельцину этот пост, может быть история пошла бы по-другому.

Ну не путайте. Исторически складывалось так:
При царе был создан Госконтроль (на правах министерства), ведавший борьбой со взяточниками и ворами на госслужбе.
В СССР наркомат госконтроля продолжал существовать, но его разбавили пролетариатом (выполнявшим функцию не то комиссаров при буржуазных спецах, не то присяжных при профессиональных судьях; в общем, не давая воровать ловцам воров) и превратили в РКИ. Затем, по мере усиления власти партии (а власть именно партийного аппарата стала полной не ранее начала 30-х; до этого власть реализовывалась через госдолжности, пусть и занимавшиеся членами партии), был создан совместный орган ЦКК-РКИ, причем ЦКК была чисто партийной структурой, а РКИ - госпридатком к ней. Определенные функции внутрипартийной контрразведки она выполняла, но этим занимался больше Общий Отдел ЦК. С созданием системы министерств (т.е. с переводом Сталиным фокуса власти из партии вновь к государству - разгон Политбюро, увеличение численности партии и т.п.) было создано Министерство Госконтроля, во главе с Кагановичем. Методы работы его были в основном явные - ревизии и проверки, разумеется, использовались и доносы, и сведения от источников, но говорить о какой-то серьезной агентурной сети нельзя.
Хрущев, борясь с Кагановичем и компанией, разогнал Госконтроль и создал вновь Партгосконтроль, с резко сокращенными функциями. При Брежневе, в рамках проводившегося первоначально разделения властей (Брежнев - Косыгин - Подгорный; партия - администрация - законодательство; баланс держался недолго, реформа Косыгина 1967 года была заболтана, и он стал просто управхозом... Подгорный же сам отступил от власти к ее мнимости) - Партгосконтроль был упразднен и учрежден Народный Контроль, "кладбище партийных работников". Права его были резко сокращены, назначались туда люди, бесперспективные для партийной или хозяйственной карьеры, аппарат практически отсутствовал, а на местах была имитация деятельности ("Товарищи! Послезавтра буду проводить внезапную проверку!"). Поэтому описание Резуна основано на реалиях послевоенного периода - но отнесено к 70-м.
Что до Ельцина - то чин Председателя Народного Контроля, не давая реальной власти, давал великоленые пропагандистские возможности, чего, видимо, и опасался Горбачев (если бы это была секретная служба - он бы меньше опасался:)


С уважением
От Андю
К Serge1 (23.06.2001 22:22:57)
Дата 23.06.2001 22:26:12

Точно -- "тот кто руководит НК, тот руководит СССР". ВРезун сказал :(((( (-)
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.06.2001 18:38:30)
Дата 23.06.2001 22:08:17

Личное частное мнение

>1. Позвольте высказать свое мнение о цели и основной идее В.Резуна(Суворова).
>Она состоит в том, что СССР не подвергся нападению в 1941 а, напротив, сделал все, чтобы развязать мировую войну.
>Эта идея высказана им в виде лозунгов-вопросов "Кто начал вторую мировую войну", "Когда началась вторая мировая война", "Почему СССР проиграл вторую мировую войну".
>Однако человеку, сколько-нибудь знакомому с условиями Версальского мира, ясно, что война была бы неизбежна и без участия СССР в какой-либо форме.

Тем не менее, даже человеку, сколько-нибудь знакомому с условиями Версальского мира, еще требуется доказать, что при условии отсутствия СОВЕТСКОЙ России как антагониста "цивилизационого мира" (а она им все же была, независимо от того, считать ли остальной мир цивилизованным или нет!) Германии сошли бы с рук ее милые чудачества, начиная хотя бы с ремилитаризации Рейнланда и Саара. Про последующие аншлюсы уж и не говорю.

Конечно, ТАК прямолинейно, будто бы СССР начал ВМВ, говорить не следует. Однако само его существование являлось очень большим фактором ее развязывания - даже при отсутствии нацистской Германии. Например, в виде нового похода Антанты. Ведь те, которые твердили нам на лекциях по истории партии, были не так уж далеки от истины, утверждая, что октябрьская революция - основное событие ХХ века. Полагаете, такое должно сходить с рук безболезненно ?

>3. Тезис о необходимости иметь свою точку зрения — неоспорим. Так что желаю Вам, освободившись от стереотипов советской пропаганды, избавиться и от стереотипов пропаганды антисоветской.

Этак мы совместно придем к единственно правильному мнению - "чума на оба ваши дома" :-) Что, собственно, и правильно в современных условиях. Цинизма побольше!

>…уточните, что именно Вы согласны считать фактом?
>К примеру, для меня заключение Брестского мира, установление дипломатических и торговых отношений с Западом, гарантии безопасности Литве против Польши, восстановление силами Красной Армии монархии в Афганистане, поддержка Красной Армией некоммунистических антияпонских сил в Китае, тезис о "построении социализма в одной стране", постепенная переориентация Коминтерна на разведывательную деятельность в интересах СССР, роспуск его впоследствии, отказ Сталина от поддержки коммунистических партизан в Греции в обмен на отказ Англии от поддержки проанглийских партизан в Польше — факты, свидетельствующие о том, что, по мере укрепления страны, СССР все менее нужна была Мировая Революция, становившая не более чем пропагандистским приемом. Если эти факты для Вас сомнительны или не убеждают — укажите Ваши критерии

Как кто-то сказал бы - докажите, что образование мировой социалистической системы не является формой Мировой Революции. Она-то ведь была реально образована, не так ли? И почти везде не обошлось без насилия. Почему обязательно Мировая Революция - это марш Буденного?

С уважением