От Exeter
К Аркан
Дата 09.09.2006 17:29:17
Рубрики WWII; Флот;

Re: То и...

Здравствуйте!

>>Что помешает англичанам высаживать войска в Марокко и Алжире, уважаемый Аркан, вместо того, чтобы переть их в Египет вокруг всей Африки?
>
>Банальная нехватка ресурсов: англичане будут слабы и на Западе и на Востоке в итоге+ более уязвимые коммуникации.

Е:
Каких ресурсов-то? В метрополии и так большая часть армии бездействовала. А тут добавится еще и мощная группировка французских войск.
Насчет уязвимости коммуникаций тоже не понял - что уязвимого в коммуникации от UK до Марокко?


>Да еще и высаживать не в духе "Торча", а при полной поддержке французов?

>А с чего бы поддержка? В 1940-1942 так поддерживали, так поддерживали...

Е:
А с того, что в изначальном вопросе речь идет о том, почему бы итальянцам не написть на Тунис. Вот я Вам и отвечаю, что таковое нападение автоматически переведет всю Французскую Северную Африку на сторону союзников.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (09.09.2006 17:29:17)
Дата 09.09.2006 17:44:52

Re: То и...

>Здравствуйте!

>Е:
>Каких ресурсов-то? В метрополии и так большая часть армии бездействовала. А тут добавится еще и мощная группировка французских войск.

А чего бездействовала? Чего в Египет по максимуму не отправляли? Ждали где поближе использовать?

>Насчет уязвимости коммуникаций тоже не понял - что уязвимого в коммуникации от UK до Марокко?

Бискайский залив рядом + прибрежные коммуникации до Туниса.

>Е:
>А с того, что в изначальном вопросе речь идет о том, почему бы итальянцам не написть на Тунис. Вот я Вам и отвечаю, что таковое нападение автоматически переведет всю Французскую Северную Африку на сторону союзников.

Не факт, если бы в Тунисе высадились и англичане, тогда может и так. А так напали, потом мир и все. Собственно как в реале и было. Если же речь идет о нападении после 22.06.1940, то не вижу в этом смысла для Оси. В целом, исходя из ситуации ноября-декабря 1942 нельзя сказать чтобы французы были способны на однозначные шаги наствечу той или иной стороне. Колебания и неувереность были неизбежны, чем могли и воспользовались в реальности фашисты.

>С уважением,
От Exeter
К Аркан (09.09.2006 17:44:52)
Дата 09.09.2006 17:53:57

Re: То и...

Здравствуйте!

>
>>Е:
>>Каких ресурсов-то? В метрополии и так большая часть армии бездействовала. А тут добавится еще и мощная группировка французских войск.
>
>А чего бездействовала? Чего в Египет по максимуму не отправляли? Ждали где поближе использовать?

Е:
В том числе. Да и в Египет тащить трудновато, оборот-то какой нужен.


>>Насчет уязвимости коммуникаций тоже не понял - что уязвимого в коммуникации от UK до Марокко?
>
>Бискайский залив рядом + прибрежные коммуникации до Туниса.

Е:
Ну и чего? Все южные маршруты конвойные и так проходили мимо Бискайского залива и ничего особо с ними не происходило. Что касается прибрежных коммуникаций во Французской Северной Африке то "Торч" и события 1942-1943 гг показали, что способности Оси воздействовать на них были минимальными.


>>Е:
>>А с того, что в изначальном вопросе речь идет о том, почему бы итальянцам не написть на Тунис. Вот я Вам и отвечаю, что таковое нападение автоматически переведет всю Французскую Северную Африку на сторону союзников.
>
>Не факт, если бы в Тунисе высадились и англичане, тогда может и так. А так напали, потом мир и все.

Собственно как в реале и было.

Е:
Что бы в реале? В реале итальянцы и не попытались в Тунис вторгаться.


Если же речь идет о нападении после 22.06.1940, то не вижу в этом смысла для Оси.

Е:
Смысл как раз для Оси был - резко сокращалось бы плечо подвоза морем в Северную Африку и уменьшалось бы противодействие этому подвозу со стороны Мальты. Поэтому итальянцы на захвате Туниса и настаивали.




В целом, исходя из ситуации ноября-декабря 1942 нельзя сказать чтобы французы были способны на однозначные шаги наствечу той или иной стороне. Колебания и неувереность были неизбежны, чем могли и воспользовались в реальности фашисты.

Е:
Если бы итальянцы бы напали на Тунис, то вряд ли бы в Северной Африке французы бы испытывали бы серьезные колебания. Поэтому фюллер и велел Тунис не трогать.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (09.09.2006 17:53:57)
Дата 09.09.2006 18:08:03

Re: То и...

>Здравствуйте!

>Е:
>В том числе. Да и в Египет тащить трудновато, оборот-то какой нужен.

Тогда что мешало осуществить Торч ранее осени 1942?

>Е:
>Ну и чего? Все южные маршруты конвойные и так проходили мимо Бискайского залива и ничего особо с ними не происходило. Что касается прибрежных коммуникаций во Французской Северной Африке то "Торч" и события 1942-1943 гг показали, что способности Оси воздействовать на них были минимальными.

Да, только мы обсуждаем не 1942-1943, а как мимнимум на год раньше ТО есть локальный рост потопленного тоннажа (в связи с привлечением части охраны конвоев к Торчу) так же на год раньше. Кроме того, осенью 1941 группировка авиации немцев на юге была мощнее.
>Е:
>Что бы в реале? В реале итальянцы и не попытались в Тунис вторгаться.

В реале французы подписали капитуляцию в том числе и с итальянцами.


> Если же речь идет о нападении после 22.06.1940, то не вижу в этом смысла для Оси.

>Е:
>Смысл как раз для Оси был - резко сокращалось бы плечо подвоза морем в Северную Африку и уменьшалось бы противодействие этому подвозу со стороны Мальты. Поэтому итальянцы на захвате Туниса и настаивали.

Отчего это плечо подвоза уменьшалось если фронт в противоположном направлении? Итальянцы насколько я знаю настаивали на включению Туниса в свою добычу.


>Е:
>Если бы итальянцы бы напали на Тунис, то вряд ли бы в Северной Африке французы бы испытывали бы серьезные колебания. Поэтому фюллер и велел Тунис не трогать.

Тем не менее, ввод итальянских войск в Тунис в 1942 противодействия не встретил.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Аркан (09.09.2006 18:08:03)
Дата 09.09.2006 18:46:58

Re: То и...

Здравствуйте!

>
>>Е:
>>В том числе. Да и в Египет тащить трудновато, оборот-то какой нужен.
>
>Тогда что мешало осуществить Торч ранее осени 1942?

Е:
Хотя бы потребность в десантных кораблях.


>>Е:
>>Ну и чего? Все южные маршруты конвойные и так проходили мимо Бискайского залива и ничего особо с ними не происходило. Что касается прибрежных коммуникаций во Французской Северной Африке то "Торч" и события 1942-1943 гг показали, что способности Оси воздействовать на них были минимальными.
>
>Да, только мы обсуждаем не 1942-1943, а как мимнимум на год раньше

Е:
На год раньше у Оси с этим было еще хуже, потому как торпедоносцев было мало.


Кроме того, осенью 1941 группировка авиации немцев на юге была мощнее.

Е:
Чем когда??


>>Е:
>>Что бы в реале? В реале итальянцы и не попытались в Тунис вторгаться.
>
>В реале французы подписали капитуляцию в том числе и с итальянцами.

Е:
На условии нетрогания Туниса.



>> Если же речь идет о нападении после 22.06.1940, то не вижу в этом смысла для Оси.
>
>>Е:
>>Смысл как раз для Оси был - резко сокращалось бы плечо подвоза морем в Северную Африку и уменьшалось бы противодействие этому подвозу со стороны Мальты. Поэтому итальянцы на захвате Туниса и настаивали.
>
>Отчего это плечо подвоза уменьшалось если фронт в противоположном направлении?

Е:
Здрасьте! Померьте расстояние между Сицилией и Тобруком и Бенгази - и между Сицилией и Бизертой.



>>Е:
>>Если бы итальянцы бы напали на Тунис, то вряд ли бы в Северной Африке французы бы испытывали бы серьезные колебания. Поэтому фюллер и велел Тунис не трогать.
>
>Тем не менее, ввод итальянских войск в Тунис в 1942 противодействия не встретил.

Е:
Потому что он произошел уже ПОСЛЕ вторжения англо-американцев в ходе "Торча".


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (09.09.2006 18:46:58)
Дата 09.09.2006 20:47:40

Re: То и...

>>Тогда что мешало осуществить Торч ранее осени 1942?
>
>Е:
>Хотя бы потребность в десантных кораблях.


Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.


>Кроме того, осенью 1941 группировка авиации немцев на юге была мощнее.

>Е:
>Чем когда??

Чем осенью 1942

>>>Е:
>>>Что бы в реале? В реале итальянцы и не попытались в Тунис вторгаться.
>>
>>В реале французы подписали капитуляцию в том числе и с итальянцами.
>
>Е:
>На условии нетрогания Туниса.

Да, но это я ктому что если бы прямо 10.06.1940 итальянцы атаковали Тунис, то чтобы изменилось после 22.06.1940?

>>Отчего это плечо подвоза уменьшалось если фронт в противоположном направлении?
>
>Е:
>Здрасьте! Померьте расстояние между Сицилией и Тобруком и Бенгази - и между Сицилией и Бизертой.

ОК, убедили, однако Черчилль писал что начиная с мая 1941 тунисские порты использовались Осью, и помню, была даже фраза об их большем значении для Роммеля летом 1942

>Е:
>Потому что он произошел уже ПОСЛЕ вторжения англо-американцев в ходе "Торча".

Ну хорошо, вторжение итальянцев в Тунис не является обязательным условием обсуждения возможности осуществления Торча раньше. Пренесем Торч на лето 1941: осада Тобрука, Барбаросса. Сильно ли сокращается война в Африке?

>С уважением,

Аркан
От Exeter
К Аркан (09.09.2006 20:47:40)
Дата 09.09.2006 23:32:34

Re: То и...

Здравствуйте!

>>>Тогда что мешало осуществить Торч ранее осени 1942?
>>
>>Е:
>>Хотя бы потребность в десантных кораблях.
>

>Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.

Е:
Ошибаетесь, была как раз правильная высадка с десантных кораблей.



>>Кроме того, осенью 1941 группировка авиации немцев на юге была мощнее.
>
>>Е:
>>Чем когда??
>
>Чем осенью 1942

Е:
Ошибаетесь, как раз осенью 1942 г для противодействия "Торчу" была собрана крупная группирока авиации - в том числе и с Восточного фронта.


>>>>Е:
>>>>Что бы в реале? В реале итальянцы и не попытались в Тунис вторгаться.
>>>
>>>В реале французы подписали капитуляцию в том числе и с итальянцами.
>>
>>Е:
>>На условии нетрогания Туниса.
>
>Да, но это я ктому что если бы прямо 10.06.1940 итальянцы атаковали Тунис, то чтобы изменилось после 22.06.1940?

Е:
Скорее всего, во-первых, итальянцев бы французы бы побили. Во-вторых, при любом исходе само подписание перемирия 22.06.1940 сильно бы осложнилось. Немцам это нафиг не нужно было, поэтому они и не были заинтересованы трогать французские колонии.


>>Е:
>>Потому что он произошел уже ПОСЛЕ вторжения англо-американцев в ходе "Торча".
>
>Ну хорошо, вторжение итальянцев в Тунис не является обязательным условием обсуждения возможности осуществления Торча раньше. Пренесем Торч на лето 1941: осада Тобрука, Барбаросса. Сильно ли сокращается война в Африке?

Е:
Скорее всего, хрендец бы для Оси в Африке настал бы раньше.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (09.09.2006 23:32:34)
Дата 10.09.2006 10:49:41

Re: То и...

>>Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.
>
>Е:
>Ошибаетесь, была как раз правильная высадка с десантных кораблей.

Но с каких кораблей? Управление беспорядочно разбросанными на берегу войсками было утрачено. Из-за больших потерь высадочных средств (из 347 катеров погибло 160, из них 2 составляли боевые потери) не на чем было доставить на берег пополнение, поэтому высаженные артиллерийские подразделения остались без пушек, а транспортные части — без автомашин. «Высаженные подразделения бродили вокруг в поисках своих частей... Команды десантных судов, севших на мель, бесцельно слонялись по берегу или безуспешно возились с севшими на мель судами. На берегу очень сложно было найти не только солдат, но и какую-нибудь часть»{343} — так охарактеризовал обстановку на берегу командовавший десантными войсками американский генерал Траскот. Только на третьи сутки после атаки с суши была захвачена французская батарея. Суда вошли в порт и начали разгрузку техники.

>>Чем осенью 1942
>
>Е:
>Ошибаетесь, как раз осенью 1942 г для противодействия "Торчу" была собрана крупная группирока авиации - в том числе и с Восточного фронта.

До или полсле высадки? Саму операцию немцы прошляпили.

>Е:
>Скорее всего, во-первых, итальянцев бы французы бы побили. Во-вторых, при любом исходе само подписание перемирия 22.06.1940 сильно бы осложнилось. Немцам это нафиг не нужно было, поэтому они и не были заинтересованы трогать французские колонии.


Ну в альпах же оно не соложнилось. На условиях статус кво подписали бы.

>
>Е:
>Скорее всего, хрендец бы для Оси в Африке настал бы раньше.

Не факт, Тунис 1942-43 провели частично без Роммеля и успешно остановили Западное наступление, а лето 1941 в Тунис можно было бросить больше войск и со снабжением не такой караул, и это без всякого Аламейна.

>С уважением,
Аркан
От Exeter
К Аркан (10.09.2006 10:49:41)
Дата 10.09.2006 20:29:18

Re: То и...

Здравствуйте!

>>>Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.
>>
>>Е:
>>Ошибаетесь, была как раз правильная высадка с десантных кораблей.
>
>Но с каких кораблей?

Е:
Вообще-то даже в приведенной Вами цитате речь идет аккурат о десантных катерах.


Управление беспорядочно разбросанными на берегу войсками было утрачено.

Е:
А при чем тут управление войсками на берегу?


>>Е:
>>Ошибаетесь, как раз осенью 1942 г для противодействия "Торчу" была собрана крупная группирока авиации - в том числе и с Восточного фронта.
>
>До или полсле высадки? Саму операцию немцы прошляпили.

Е:
Немцы ошиблись в месте высадки союзников. Они ждали высадки на Корсике, Сардинии или в Ливии. И переброска сил началась с момента обнаружения конвоев союзников.



>>Е:
>>Скорее всего, во-первых, итальянцев бы французы бы побили. Во-вторых, при любом исходе само подписание перемирия 22.06.1940 сильно бы осложнилось. Немцам это нафиг не нужно было, поэтому они и не были заинтересованы трогать французские колонии.
>

>Ну в альпах же оно не соложнилось. На условиях статус кво подписали бы.

Е:
В Альпах не было продвижения. Перенос войны в Африку осложнил бы подписание перемирия.


>>
>>Е:
>>Скорее всего, хрендец бы для Оси в Африке настал бы раньше.
>
>Не факт, Тунис 1942-43 провели частично без Роммеля и успешно остановили Западное наступление,

Е:
Чего не факт? После "Торча" у Оси в Африке была уже агония, вопросом времени было, сколько обороняющиеся силы Оси будут цепляться за Тунис, не более.



а лето 1941 в Тунис можно было бросить больше войск и со снабжением не такой караул, и это без всякого Аламейна.

Е:
Что без Амамейна? Британские силы в Египте никуда не делись бы.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (10.09.2006 20:29:18)
Дата 10.09.2006 22:06:19

Re: То и...

>Здравствуйте!

>>>>Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.
>>>
>>>Е:
>>>Ошибаетесь, была как раз правильная высадка с десантных кораблей.
>>
>>Но с каких кораблей?
>
>Е:
>Вообще-то даже в приведенной Вами цитате речь идет аккурат о десантных катерах.

В той же цитате и про то что пришлось идти в порт. Если следовать вашей логике то десантные корабли вообще не нужны - заходим аккурат в порт в дружественным французам.

>>До или полсле высадки? Саму операцию немцы прошляпили.
>
>Е:
>Немцы ошиблись в месте высадки союзников. Они ждали высадки на Корсике, Сардинии или в Ливии. И переброска сил началась с момента обнаружения конвоев союзников.

То есть за три дня до высадки? Не густо времени.


>>Ну в альпах же оно не соложнилось. На условиях статус кво подписали бы.
>
>Е:
>В Альпах не было продвижения. Перенос войны в Африку осложнил бы подписание перемирия.

Может и осложнил, но вот серьезных различий с реальностью не было бы.

>Е:
>Чего не факт? После "Торча" у Оси в Африке была уже агония, вопросом времени было, сколько обороняющиеся силы Оси будут цепляться за Тунис, не более.

После Торча осенью 1942, годом ранее ситуация могла сложится по иному.

> а лето 1941 в Тунис можно было бросить больше войск и со снабжением не такой караул, и это без всякого Аламейна.

>Е:
>Что без Амамейна? Британские силы в Египте никуда не делись бы.

Только британские силы в Египте имеют провалившийся "боевой топор", а не победу при Эль-Аламейне. Это значит что подспорить в боях за Тунис все равно не могут, провести Крестоносец без подкреплений тоже не могут. Это значит Тобрук падет раньше.
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Аркан (10.09.2006 22:06:19)
Дата 10.09.2006 23:06:24

Re: То и...

Здравствуйте!

>
>>>>>Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ошибаетесь, была как раз правильная высадка с десантных кораблей.
>>>
>>>Но с каких кораблей?
>>
>>Е:
>>Вообще-то даже в приведенной Вами цитате речь идет аккурат о десантных катерах.
>
>В той же цитате и про то что пришлось идти в порт. Если следовать вашей логике то десантные корабли вообще не нужны - заходим аккурат в порт в дружественным французам.

Е:
Я не понимаю, чего Вы ломитесь в открытую дверь? Возьмите и ознакомьтесь с составом десантных корабельных группировок в "Торче". Высадка производилась с десантно-высадочных средств на необорудованное побережье. Ясно же, что высадившиеся войска потом захватывали порты, необходимые для дальнейшего снабжения. "Торч" стал первой классической десантной операцией.



>>>До или полсле высадки? Саму операцию немцы прошляпили.
>>
>>Е:
>>Немцы ошиблись в месте высадки союзников. Они ждали высадки на Корсике, Сардинии или в Ливии. И переброска сил началась с момента обнаружения конвоев союзников.
>
>То есть за три дня до высадки? Не густо времени.

Е:
Тем не менее, три группы из Норвегии вполне успели. Проблема-то у немцев была в другом - союзники высадились фактически на пределе радиуса германской авиации. В 1941 г для немцев это было бы еще хуже, потому как у них тогда "штуки" были массовы.



>>>Ну в альпах же оно не соложнилось. На условиях статус кво подписали бы.
>>
>>Е:
>>В Альпах не было продвижения. Перенос войны в Африку осложнил бы подписание перемирия.
>
>Может и осложнил, но вот серьезных различий с реальностью не было бы.

Е:
Было бы. Само подписание перемирия в том виде, каком оно было подписано, произошло имено потому, что французы сохранили нетронутыми такие мощные козыри, как Северную Африку и флот. Если бы Северная Африка была бы втянута в войну по серьезному, то, возможно, переимирия вообще бы не было.
Еще раз повторю - это было главное соображение, по которому немцы старались не трогать Французскую Северную Африку.

>>Е:
>>Чего не факт? После "Торча" у Оси в Африке была уже агония, вопросом времени было, сколько обороняющиеся силы Оси будут цепляться за Тунис, не более.
>
>После Торча осенью 1942, годом ранее ситуация могла сложится по иному.

Е:
Какие предпосылки для того, чтобы сложиться по иному-то? Страны Оси в любом случае НЕ МОГУТ выставить в Африке сил больше, чем они выставили в реальности. В случае, если Французская Северная Африка переходит под контроль союзников, то силы союзников в Африке УВЕЛИЧИВАЮТСЯ. Какая польза от этого для Оси? Откуда там "иное" развитие событий возьмется.


>> а лето 1941 в Тунис можно было бросить больше войск и со снабжением не такой караул, и это без всякого Аламейна.
>
>>Е:
>>Что без Амамейна? Британские силы в Египте никуда не делись бы.
>
>Только британские силы в Египте имеют провалившийся "боевой топор", а не победу при Эль-Аламейне.

Е:
Странно. Вообще-то британские силы в Египте ДВАЖДЫ в течение 1941 г одерживали победы. Сперва в начале года в ходе "Компаса", а затем в конце года. Непонятно, почему отвлечение сил Оси еще и на Французскую Северную Африку как-то ухудшит положение для британцев на ливийско-египетском ТВД.


Это значит что подспорить в боях за Тунис все равно не могут, провести Крестоносец без подкреплений тоже не могут. Это значит Тобрук падет раньше.

Е:
Тобрук пал в 1942 г потому именно, что у Роммеля в тылу никакого "второго фронта" не было. А когда этот "второй фронт" в реальности возник, Оси сразу стало не то что до Египта, но даже и не до Ливии - лишь бы в Тунисе удержаться. Вы же предлагаете все это организовать для Оси пораньше.

С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (10.09.2006 23:06:24)
Дата 11.09.2006 12:01:49

Re: То и...

>Я не понимаю, чего Вы ломитесь в открытую дверь? Возьмите и ознакомьтесь с составом десантных корабельных группировок в "Торче". Высадка производилась с десантно-высадочных средств на необорудованное побережье. Ясно же, что высадившиеся войска потом захватывали порты, необходимые для дальнейшего снабжения. "Торч" стал первой классической десантной операцией.

Когда потом если были попытки прорватся сразу в Оран, Алжир, Федалу и Лиотей?

>>>>До или полсле высадки? Саму операцию немцы прошляпили.

>>>Е:
>>>Чего не факт? После "Торча" у Оси в Африке была уже агония, вопросом времени было, сколько обороняющиеся силы Оси будут цепляться за Тунис, не более.
>>
>>После Торча осенью 1942, годом ранее ситуация могла сложится по иному.
>
>Е:
>Какие предпосылки для того, чтобы сложиться по иному-то? Страны Оси в любом случае НЕ МОГУТ выставить в Африке сил больше, чем они выставили в реальности. В случае, если Французская Северная Африка переходит под контроль союзников, то силы союзников в Африке УВЕЛИЧИВАЮТСЯ. Какая польза от этого для Оси? Откуда там "иное" развитие событий возьмется.

Хотя бы потому что силы союзников будут меньше чем в 1942 в Тунисе, без американцев, по ходу Тунисской кампании им могут нанести поражение и серьезно затянуть бои в Африке.

>Е:
>Странно. Вообще-то британские силы в Египте ДВАЖДЫ в течение 1941 г одерживали победы. Сперва в начале года в ходе "Компаса", а затем в конце года. Непонятно, почему отвлечение сил Оси еще и на Французскую Северную Африку как-то ухудшит положение для британцев на ливийско-египетском ТВД.

Вы полагаете что британцы могли провести торч без ущерба для снабжения и пополнения армми в Египте?

> Это значит что подспорить в боях за Тунис все равно не могут, провести Крестоносец без подкреплений тоже не могут. Это значит Тобрук падет раньше.

>Е:
>Тобрук пал в 1942 г потому именно, что у Роммеля в тылу никакого "второго фронта" не было. А когда этот "второй фронт" в реальности возник, Оси сразу стало не то что до Египта, но даже и не до Ливии - лишь бы в Тунисе удержаться. Вы же предлагаете все это организовать для Оси пораньше.

Да с чего вдруг, если нет прорыва фронта и поражения в Египте? А на прорыв фронта у египетской армии банально не хватит сил.

>С уважением,