От Алекс Антонов
К Harkonnen
Дата 08.09.2006 15:40:03
Рубрики Танки;

Re: Базовое шасси

>>>>Против отвлечения конструкторско-технологических кадров и производственных мощностей на создание и выпуск автономного комплекса бронемашин на устаревшем базовом шасси.

>Я за создание такового комплекса на базе перспективного шасси.

>Там так же и указано -
>(При разработке перспективного танка на его шасси уже предусмотрено создание всей гаммы семейства машин боевого, технического и тылового обеспечения различных родов войск).

И это хорошо.

>Ясно же сказано - переоборудование тысяч существующих танков, например в тяжелые БМП значительно повысят эффективность комплекса танк-пехота в целом ,они смогут действовать по настающему совместно. А новые организационные структуры оптимизируют применение.

Допустим был выбран критерий по которому было определено какие существующие танки модернизировать, а какие переделывать в тяжелые БМП...

...вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих танков. Тяжелые БТРы с относительно слабым вооружением и весьма неудачной схемой покидания десантом машины, не перевозящая десант БМПТ с вызывающим споры составом вооружения, есть, а тяжелой БМП с десантовместимостью сходной с десантовместимостью легких БМП-2, БМП-3 и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих танков не позволяет.

Можно конечно перейти к схеме с немецкого рисунка, на шасси устаревающих танков создавать как машины огневой поддержки танков (скажем с 57 мм автоматической пушкой и ПТРК как предложено в статье... хотя нормальной 57 мм пушки тоже нет - та что есть с автоматизировано/механизированной боеукладкой ограничивающей как боевую скорострельность, так и боезапас, неудовлетворительна) так и тяжелые БТР с крупнокалиберным пулеметом или малокалиберной автоматической пушечкой в качестве основного вооружения.

Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в особенности для тяжелого БТР) и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже была у него в случае одной легкой БМП?

Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят
разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

А громоздкость структур (подразделений и частей) в которых для сохранения той же степени подвижности и огневой мощи мотострелков каждую имеющуюся БМП придется заменить на две боевые машины, причем на тяжелой танковой базе, стоит ли расписывать?

Вы ссылаетесь на немца который по сути предлагает отказаться от концепции БМП как транспортно-боевой машины в пользу использования двух специализированных машин, огневой и транспортной. Безотносительно маргинальности и спорности этой концепции (в Бундесвере от БМП отказываться не собираются), стоит признать что реализовать ее на базе имеющихся отечественных танков невоможно по той причине что путем переделки имеющихся бронешасси создать хорошо защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников) вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX столетия, и все тут - не "Центурионы".

>Может вы думаете, что сейчас РФ начнет 1000-ми штамповать новый танк и машины на его базе? - размечтались, пока это произойдет ничего не мешает поработать над существующим парком.

В ГПВ-2015 поставленна весьма масштабная задача, модернизировать с доведением огневой мощи и бронезащиты до современного уровня значительное кол-во танков еще советского производства, и эта задача выполнима.

А вот денег на массовую переделку устаревающих танков в машины огневой поддержки и предназначенные действовать совместно с ними тяжелые БТР в соответсвии с опубликованной в Германии маргинальной концепцией отказа в тяжелых соединениях от БМП, денег на это нет. И отмечу, тяжелый БТР, не способный своим штатный вооружением эффективно бороться с ПТРК, машина имеющая ограниченную боевую ценность. Спросите об этом у изралитян сидевших в Ашзаритах под огнем ПТРК Хесболлы.

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (08.09.2006 15:40:03)
Дата 09.09.2006 20:06:16

Re: Базовое_шасси

Алекс Антонов wrote:

> ....вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих
> танков.

А у нас -- есть. :)

> Тяжелые БТРы с относительно слабым вооружением и весьма неудачной
> схемой покидания десантом машины, не перевозящая десант БМПТ с
> вызывающим споры составом вооружения, есть, а тяжелой БМП с
> десантовместимостью сходной с десантовместимостью легких БМП-2, БМП-3
> и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о
> БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих
> танков не позволяет.

Да, полноценное отделение "не лезет". Если оставляем штатную башню со
125мм пушкой.

> Можно конечно перейти к схеме с немецкого рисунка, на шасси
> устаревающих танков создавать как машины огневой поддержки танков
> (скажем с 57 мм автоматической пушкой и ПТРК как предложено в
> статье... хотя нормальной 57 мм пушки тоже нет

Тоже есть. Например, АО-17. Отмасштабировать 2А42/2А72 со стволом той
же С-60 (из сухопутных) -- "было бы желание". Но лучше нормальную новую
пушку возможно даже гладкоствольную.

хъ

> Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с
> восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в
> особенности для тяжелого БТР)

В случае тяжёлого БТР перекомпоновка, как ни странно, меньше. Или мы
говорим о _полной_ перекомпоновке типа БТР-64?

> и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых
> двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному
> мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже
> была у него в случае одной легкой БМП?

Подвижность и огневая мощь -- совсем не та же. Поскольку в случае
пидания четырёхтанковому взводу пары лёгких БМП мы имеем фактически не
БМП, а БТР. Лёгкий. Более того. Капремонт имеющимся в наличии танкам
делать всё равно нужно. Хоть Т-72 (у вас), хоть Т-64 (у нас).

> Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового
> поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят
> разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную
> взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

Для танков нового покления -- да. В первую очередь МСБ танковых
полков. Для всех остальных -- тяжёлые БМП на базе модернизируемых танков.

> А громоздкость структур (подразделений и частей) в которых для
> сохранения той же степени подвижности и огневой мощи мотострелков
> каждую имеющуюся БМП придется заменить на две боевые машины, причем
> на тяжелой танковой базе, стоит ли расписывать?

Ровно наоборот. Вместо трёх машин (1 БМП + 2 танка) -- две. На
освободившееся место -- БМПТ etc.

> Вы ссылаетесь на немца который по сути предлагает отказаться от
> концепции БМП как транспортно-боевой машины в пользу использования
> двух специализированных машин, огневой и транспортной.

Это как раз Вы настуапете не эти грабли. Поскольку тёгкая БМП может
выполнять только транспортную функцию.

хъ
> защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников)
> вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX
> столетия, и все тут - не "Центурионы".

Вполне можно. Особенно если "развернуть". Или просто семикатковое
шасси с компактным движком. С полноценным БО десант 5 (пять) человек.
Без "большой" башни -- всё отделение влезет.

хъ

> С уважением, Александр


--
CU, IVan
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 15:40:03)
Дата 08.09.2006 15:58:15

Re: Базовое шасси

>...вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих танков.

А нужна ли БМП? Лучше БТР, и отдельную машину огневой поддержки.
Аргументы приведены в статье.

>Тяжелые БТРы с относительно слабым вооружением и весьма неудачной схемой покидания десантом машины, не перевозящая десант БМПТ с вызывающим споры составом вооружения, есть, а тяжелой БМП с десантовместимостью сходной с десантовместимостью легких БМП-2, БМП-3

У БМО-Т десантирование не хуже чем у БМП-3.

>и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих танков не позволяет.

Да что вы говорите?

>Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в особенности для тяжелого БТР) и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже была у него в случае одной легкой БМП?

На тяжелый БТР СУО не ставится. Вам пока конкретную цену назвать затрудняюсь, думаю в пределах четверти стоимости танка.

>Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят
разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

Да надоели ваши придирки уже не по делу абсолютно. Приведена во первых лишь схема, а т-80 на ней или т-198 это другой вопрос.
Ну если уж так настаиваете, то на базе нового танка конечно лучше, я нигде не говорил, что против этого – только за. Но вопрос есть – где ваш новый танк?

> А громоздкость структур (подразделений и частей) в которых для сохранения той же степени подвижности и огневой мощи мотострелков каждую имеющуюся БМП придется заменить на две боевые машины, причем на тяжелой танковой базе, стоит ли расписывать?

Никто не говорил, что к каждому танку или БТР будет преставлена персональная БМПТ.


>реализовать ее на базе имеющихся отечественных танков невоможно по той причине что путем переделки имеющихся бронешасси создать хорошо защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников) вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX столетия, и все тут - не "Центурионы".

Ерунда. Можно и уже есть примеры!

>В ГПВ-2015 поставленна весьма масштабная задача, модернизировать с доведением огневой мощи и бронезащиты до современного уровня значительное кол-во танков еще советского производства, и эта задача выполнима.

Просто модернизировать огневую мощь и бронезащиту ничего не даст. Эта пустая трата денег. Нужно модернизировать всю систему, воевать по старинке как в ВОВ больше не будут.

>И отмечу, тяжелый БТР, не способный своим штатный вооружением эффективно бороться с ПТРК, машина имеющая ограниченную боевую ценность. Спросите об этом у изралитян сидевших в Ашзаритах под огнем ПТРК Хесболлы.

БТР не предназначен для борьбы с ПТРК. Тяжелый БТР в большинстве случаев выживет при ее попадании, высадит десант, который непосредственно с танком (а не за километр от него) выполнит поставленную задачу.

Споры о вооружении БМП/БТР также есть тут - http://btvt.narod.ru/1/bmp_future/bmp_future.htm
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 15:58:15)
Дата 08.09.2006 22:40:07

Re: Базовое шасси

>>...вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих танков.

>А нужна ли БМП? Лучше БТР, и отдельную машину огневой поддержки.
>Аргументы приведены в статье.

Один немец привел аргументы (или это Ваши аргументы?) что БМП де следует заменить двумя специализированными машинами, огневой , и транспортной (слабовооруженным тяжелым БТР), а уважаемые маршал Лосик и генерал Брилев привели аргументы что посадочные места ля спешиваемых стрелков-десантников должны находится не только под броней тяжелой БМП на танковой базе, но и под броней танка.
И у той и у другой концепции должно быть прежде всего тактическое обоснование (хотя и об экономике забывать нельзя). Я хорошо понимаю где в боевом порядке место "стрелкового танка" уважаемых Брилева и Лосика, а где в боевом порядке место тяжелого БТР? Если там же где и всегда, то это не уменьшит потерь спешенной пехоты долженствующей "шкальным огнем" уберегать от легких ПТС атакующую бронетехнику. Если в одной линии с наступающими танками, то задача расчетов ПТРК противника гораздо упрощается - выбить сначала немногочисленные опасные для них машины огневой поддержки танков с противопехотным вооружением, потом выбить танки... а уж после этого тяжелые БТРы сами отступят, если успеют.
Отказ от БМП в пользу отдельной огневой и отдельной транспортной машины, это по сути сокращение в боевом порядке кол-ва боевых машин вооружение которых оптимизированно для борьбы с пехотными ПТС на любых дистанциях действительного действительного огня этих ПТС. Против папуасов с гранатометиками, гламурно, против более менее серьезного противника с ПТРК... см. ливанский опыт изралитян хорошо оснащенных тяжелыми БТРами, и плохо - БМП.

>>и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих отечественных танков не позволяет.

>Да что вы говорите?

Было бы удивительно если бы я говорил обратное.

>>Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в особенности для тяжелого БТР) и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже была у него в случае одной легкой БМП?

>На тяжелый БТР СУО не ставится.

Т.е. против пехотных ПТРК его вооружение практически бесполезно. Прогресс же микроэлектроники таков что к 2020 году переносной ПТРК будет в каждом пехотном отделении не только американской армии. Скорее всего к тому времени многоразовые противотанковые гранатометы вымрут как класс, так как стреляя самонаводящимися ПТ гранатами все поголовно превратятся в носимые ПТРК малой дальности.

>>Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

>Да надоели ваши придирки уже не по делу абсолютно.

Если Вы так это восприняли, то извините любезно. Видимо я от нечего делать затеял развел дискуссию по вопросам поднятым в статье которые Вы считаете недискутабельными.

>Ну если уж так настаиваете, то на базе нового танка конечно лучше, я нигде не говорил, что против этого – только за. Но вопрос есть – где ваш новый танк?

У меня моего танка нет (но если хотите нарисую ;-) ), а над новым российским танком работа идет.

>Никто не говорил, что к каждому танку или БТР будет преставлена персональная БМПТ.

Именно. Таким образом отказ от концепции ТБМП в пользу связки БМПТ+ТБТР сокращает в боевом порядке кол-во бронемашин вооружение которых оптимизированно для борьбы с танкоопасной пехотой на всем диапазоне дальностей стрельбы пехотных ПТС.

>>реализовать ее на базе имеющихся отечественных танков невоможно по той причине что путем переделки имеющихся бронешасси создать хорошо защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников) вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX столетия, и все тут - не "Центурионы".

>Ерунда. Можно и уже есть примеры!

Пример 2+7 знаю. Примера 2+10 нет.

>>И отмечу, тяжелый БТР, не способный своим штатный вооружением эффективно бороться с ПТРК, машина имеющая ограниченную боевую ценность. Спросите об этом у изралитян сидевших в Ашзаритах под огнем ПТРК Хесболлы.

>БТР не предназначен для борьбы с ПТРК. Тяжелый БТР в большинстве случаев выживет при ее попадании, высадит десант, который непосредственно с танком (а не за километр от него) выполнит поставленную задачу.

Главная угроза для атакующей БТТ это (кроме танковых орудий), ПТРК. Машины не способные бороться с ПТРК имеют минимальную (разве что как мишени для дальнобойных ПТС противника) ценность в атакующем боевом порядке.

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (08.09.2006 22:40:07)
Дата 10.09.2006 14:09:27

Ре: Базовое шасси


> Главная угроза для атакующей БТТ это (кроме танковых орудий), ПТРК. Машины не способные бороться с ПТРК имеют минимальную (разве что как мишени для дальнобойных ПТС противника) ценность в атакующем боевом порядке.

а какая машина способна боротся с далнобойными ПТЦ?
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 22:40:07)
Дата 09.09.2006 20:27:41

Re: Базовое шасси

>>>но и под броней танка.

Ну если єлектродвигло - то пожалуйста...
От Алекс Антонов
К Harkonnen (09.09.2006 20:27:41)
Дата 10.09.2006 00:09:58

Re: Базовое шасси

>>>>но и под броней танка.

>Ну если єлектродвигло - то пожалуйста...

Современная техника состоит на службе тактики, а не определяет тактические инновации как было ранее. Вопрос под чью броню спешиваемых десантников сажать, под броню не только ТБМП, но и танков, или только под броню ТБТР, определяется принятыми за основу перспективными тактическими концепциями применения БТВ. Если самой верной ("для России"(C))посчитать тактическую концепцию Лосика и Брилева, то понятно что от применения электротрансмиссии врядли отвертишься, новая компоновка заставит. Именно рассуждая о новой тактике нельзя орентироваться на старую матчасть.

С уважением, Александр
От xab
К Harkonnen (08.09.2006 15:58:15)
Дата 08.09.2006 17:25:17

Re: Базовое шасси


>У БМО-Т десантирование не хуже чем у БМП-3.

Хвалил петух кукушку.
Обе машины на базе танков, десантирование у обоих убогое.

С уважением XAB.