ВИФ2 NE: Ветка : Считать себя эталоном здравого смысла я Вам запретить не могу :-)

От	Лейтенант
К	Виктор Крестинин
Дата	04.09.2006 17:59:49
Рубрики	Современность; ВВС;

Считать себя эталоном здравого смысла я Вам запретить не могу :-)

Но и себя заставить Вас считать эталоном здравого смысла тоже не могу. Фиксируем разногласия :-)

>Эти сообщения - пеар бедняков. АВАКС позволяет радикально улучшить управление авиационными подразделениями. И никаким "цифровым дисплеем" это не заменишь.

Учебные воздушные бои велись один на один и пара на пару (кажется еще четверка на четверку но не уверен). Осуществлялось ли обнаружение и наведение индусами с использванием наземных РЛС - не знаю, но вполне возможно. А с управлением в смысле координации действий в бою пара на пару особого преимущества Авакс не дает.

> Да, несет ли 21й хоть что-то класса АМРААМ?
Никольский Вам уже ответил.

>>Если все это не деза, то получается что рулит не планер, а авионика. Авионика на индийских 21-х лучше (новее).

>А это явно деза.

Серьезных аргументов за то что "дезе" я пока от Вас не услышал.

От	Виктор Крестинин
К	Лейтенант (04.09.2006 17:59:49)
Дата	05.09.2006 09:29:58

Да вы много чего не можете(+)

Здрасьте!

>Учебные воздушные бои велись один на один и пара на пару (кажется еще четверка на четверку но не уверен).
аааааа... началось пение про БВБ. "Со ста метров пробъет! - так он тебя на сто метров и подпустит!"(с)НВКНВ.
>. А с управлением в смысле координации действий в бою пара на пару особого преимущества Авакс не дает.
Вы так убедительно придуриваетесь? АВАКС позволит обнаружить противника много раньше, нежели чем радар обычного истребителя. Ему нечего стеснятся светить своей антенной, зачастую ему не от кого прятатся - достать его нечем.
>> Да, несет ли 21й хоть что-то класса АМРААМ?
>Никольский Вам уже ответил.

>Серьезных аргументов за то что "дезе" я пока от Вас не услышал.

Вы выдвинули тезис про "фактор наличия АВАКС не существенен" - так и потрудитесь его доказать. А пока "меня никто не опроверг"(tm)
Виктор

От	Лейтенант
К	Виктор Крестинин (05.09.2006 09:29:58)
Дата	05.09.2006 10:35:14

Да Вы религиозный фанатик. "Авакс всевидящ и F-16 его карающая десница"

>аааааа... началось пение про БВБ. "Со ста метров пробъет! - так он тебя на сто метров и подпустит!"(с)НВКНВ.

Да не было там БВБ. С максимальных дистанций ракеты пускали.

>>. А с управлением в смысле координации действий в бою пара на пару особого преимущества Авакс не дает.

>Вы так убедительно придуриваетесь?

Простите но Вы вообще не читаете что я Вам пишу. Спорить с Вами все равно что с токующим тетеревом беседовать. В частности
1) Вы не желаете понимать разницу между обнаружением одиночных целей, наведением на них одиночного самолета и управлением в бою большими подразделением.
2) Не знаете, что обнаружение, наведение, и управление может производится не только самолетом ДРЛО, но и наземными средствами.
3) По какой-то загадочной причине считаете что самолетам МиГ-21 религия разработчиков не позволяет действовавт совместно с самолетами ДРЛО (а F-16, наоборот, действавть без ДРЛО).
4) Игнорируете темный вопрос может ли истребитель (как F-16 так и "Бизон") запускать ракеты не захватив цель своим радаром, по внешнему целеуказанию. Если нет, то может сложиться парадоксальная ситуация когда истребитель цель видит, но сделать ей ничего не может. А противник наоборот - позже увидит, но первым сможет выстрелить.

>Вы выдвинули тезис про "фактор наличия АВАКС не существенен" - так и потрудитесь его доказать.

Вы приписываете мне тезис, которого я не выдвигал. Я утверждал, что если отбросить аспект раннего обнаружения одиночной цели и наведения одиночного истребителя на одиночную цель, возможности АВАКСА по управлению подразделением в одиночных боях не могут быть использованы. Т.к. распределять многочисленные цели и координировать маневрирование многочисленных собственных истребителей не требуется.

> АВАКС позволит обнаружить противника много раньше, нежели чем радар обычного истребителя.

А это между прочим зависит от целого ряда факторов, включая местность, взаимное расположение самолетов и радиоэлектронную обстановку. Вы же похоже слепо веруете во всемогущестово АВАКС. Ну типа пресловутых "неуязвимых Абрамсов".

>А пока "меня никто не опроверг"(tm)
А Вас опровергнуть нельзя в принципе. Вы же как и Неупоминаемый (tm) аргументы оппонентов просто игнорируете.
Впрочем у меня еще пока есть надежда что Вы воспользуетесь своим хваленым здравым смыслом.

От	Виктор Крестинин
К	Лейтенант (05.09.2006 10:35:14)
Дата	05.09.2006 11:20:37

Я? Я прагматик(+)

Здрасьте!

>Простите но Вы вообще не читаете что я Вам пишу. Спорить с Вами все равно что с токующим тетеревом беседовать. В частности
О! Я смотрю, вы без орнитологии не можете))) Крепко, видать птичья тема в Вас вдолблена))

>>Вы выдвинули тезис про "фактор наличия АВАКС не существенен" - так и потрудитесь его доказать.
>
> Я утверждал, что если отбросить аспект раннего обнаружения одиночной цели и наведения одиночного истребителя на одиночную цель,
Свяжите майку тайсону руки, только крепко, и дайте мне розги))
> возможности АВАКСА по управлению подразделением в одиночных боях не могут быть использованы. Т.к. распределять многочисленные цели и координировать маневрирование многочисленных собственных истребителей не требуется.
Как раз наоборот, чем меньше целей, тем проще операторам работать.

>А Ну типа пресловутых "неуязвимых Абрамсов".
Ну как же без пропагандизма-то? Вы, простите, звние-то как политрук получили?

>>А пока "меня никто не опроверг"(tm)
>А Вас опровергнуть нельзя в принципе. Вы же как и Неупоминаемый (tm) аргументы оппонентов просто игнорируете.
>Впрочем у меня еще пока есть надежда что Вы воспользуетесь своим хваленым здравым смыслом.
Какие аргументы-то? Рекламные лозунги? Извините, это не серьезно. И вообще, пишите лучше о том, что Вам ближе - о птичках там например. Или о том же пропагнадизме. Темы, это конечно рискованные, за них банят. Да и я там Вашу беседу уже не поддержу. Вобщем, можете оставить за собой последнее слово;-)
Виктор

От	Лейтенант
К	Виктор Крестинин (05.09.2006 11:20:37)
Дата	05.09.2006 12:32:31

Re: Я? Я...

>Ну как же без пропагандизма-то? Вы, простите, звние-то как политрук получили?

Как инженер по обслуживанию бортовых средст РЭБ. А Вы простите какое отношение к АВАКСАМ и прочим радарам имеете?

>Какие аргументы-то? Рекламные лозунги? Извините, это не серьезно. И вообще, пишите лучше о том, что Вам ближе - о птичках там например.

Т.е по существу или сказать нечего или религия не позволяет. Воля Ваша.

От	Flanker
К	Лейтенант (05.09.2006 10:35:14)
Дата	05.09.2006 11:05:36

Re: Да Вы...

>> АВАКС позволит обнаружить противника много раньше, нежели чем радар обычного истребителя.
>
>А это между прочим зависит от целого ряда факторов, включая местность, взаимное расположение самолетов и радиоэлектронную обстановку. Вы же похоже слепо веруете во всемогущестово АВАКС. Ну типа пресловутых "неуязвимых Абрамсов".
Это точно, в инет уже были:
"Невидимые" стэлсы - до Югославии , потом "неуязвимые" Абрамсы - до второго Ирака, теперь вот "всевидящий" АВАКС-...
"и это пройдет" )))

От	Дм. Журко
К	Flanker (05.09.2006 11:05:36)
Дата	05.09.2006 17:12:36

Так "в инет" появились "всевидящие АВАКС" (c) Flanker (-)

От	Alex Medvedev
К	Виктор Крестинин (05.09.2006 09:29:58)
Дата	05.09.2006 10:33:12

АВАКС это временное явление

как только массово появяться ракеты воздух-воздух с дальностью до 500 км так АВАКС превратится в первую жертву воздушной войны.

От	Дм. Журко
К	Alex Medvedev (05.09.2006 10:33:12)
Дата	05.09.2006 17:16:56

Ракеты РЭБ большой дальности извели все наземные РЛС и КП?

Здравствуйте, уважаемый Alex.

Воздушные командные пункты очень надолго, пока будут летать. Излучающие элементы можно и рассредоточить, если когда-нибудь появится серьёзная угроза.

Дмитрий Журко

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (05.09.2006 10:33:12)
Дата	05.09.2006 10:36:28

Тогда на авакс поставят силовые поля и гравитронные пушки

>как только массово появяться ракеты воздух-воздух с дальностью до 500 км так АВАКС превратится в первую жертву воздушной войны.

для обороны от подобных ракет.

Может, надо урезать осетра? 500 км воздух-воздух - больно круто. А как ей целеуказание давать на 500 км?

От	Alex Medvedev
К	Llandaff (05.09.2006 10:36:28)
Дата	05.09.2006 11:19:46

Тогда сбивать будут ракетами из подпространства

>Может, надо урезать осетра? 500 км воздух-воздух - больно круто. А как ей целеуказание давать на 500 км?

Да сам АВАКС и будет давать. Он же излучает, вот вам и наводка.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (05.09.2006 11:19:46)
Дата	05.09.2006 12:56:16

Re: именно что из подпространства по другому не получится

>Да сам АВАКС и будет давать. Он же излучает, вот вам и наводка.

"Лети туда не знаю куда" ни дальности ни вектора скорости пассивная система с приемлемой точностью не даст. Поэтому стрельба возможна или по практически неподвижной цели или на очень малую дальность. И чтобы КС-172 реализовала свои возможности по дальности к ней нужена БРЛС которая на эту дальность работает иначе никак.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (05.09.2006 12:56:16)
Дата	05.09.2006 14:45:14

Там ИНС+ПРЛГСН,возможна иGPS впридачу.Для такого"прожектора",как ДРЛО,достаточно (-)

От	tarasv
К	Андрей Сергеев (05.09.2006 14:45:14)
Дата	05.09.2006 15:52:25

Где там? У КС-172 озвучивалось наличие ИНС+АРЛГСН

что вобщем гораздо более логично чем ПРЛГСН которые можно использовать только по узкому спектру целей. Но вот в отсутсвие радиокоррекции при такой дальности стрельбы чтото совсем не верится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (05.09.2006 15:52:25)
Дата	05.09.2006 15:58:48

Предполагался вариант и с ПРЛГСН.

Приветствую, уважаемый tarasv!

Велись ли по нему активные работы - честно говоря, не знаю. И проходила информация о возможности размещения аппратуры спутниковой коррекции, что ИМХО логично.

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	tarasv (05.09.2006 12:56:16)
Дата	05.09.2006 13:34:07

Re: именно что...

> "Лети туда не знаю куда"

Т.е. все ракеты анти-РЛС летят туда, не знают куда?

От	tarasv
К	Alex Medvedev (05.09.2006 13:34:07)
Дата	05.09.2006 14:48:17

Re: именно что...

>Т.е. все ракеты анти-РЛС летят туда, не знают куда?

Они летят к неподвижной цели. Ну или малоподвижной - скорость корабля или самоходного ЗРК на порядок и более ниже скорости ракеты. Цель находящейся на земле с известным углом места и азимутом, высота полета тоже известна поэтому и дальность с определенной погрешностью но определяется. А вот с ДРЛО так не получится, поэтому пассивные РГСН при стрельбе по самолетам применимы только на конечном участке, но тут и АРЛГСН прекрасно со своей работой справится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Оккервиль
К	tarasv (05.09.2006 14:48:17)
Дата	05.09.2006 15:15:50

Вы всё правильно пишете

Только ракеты С-200 могли действовать по постановщикам активных помех в режиме самонаведения.
Не могли бы Вы и это объяснить?

С уважением

От	tarasv
К	Оккервиль (05.09.2006 15:15:50)
Дата	05.09.2006 15:46:33

Re: Вы всё...

>Только ракеты С-200 могли действовать по постановщикам активных помех в режиме самонаведения.
>Не могли бы Вы и это объяснить?

И перед этим не измеряли дальность до него? Думаю что измеряли, хотя учитывая энергетику С-200 можно было стрелять и так. А с ракетами ВБ картинка немного другая - чтобы ее пульнуть на 400км нужна практически баллистическая траектория с построением модели цели, вот с этим у пассивных систем совсем не хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Оккервиль
К	tarasv (05.09.2006 15:46:33)
Дата	05.09.2006 19:24:45

А по рабоче-крестьянски?

Честно, не всё понял из обоих Ваших ответов. Хотя и проникся.

Что значит "с построением модели цели",
Причём здесь "с этим у пассивных систем совсем не хорошо".
Пассивные системы - это что? Если ГСН, то где проблема - ДРЛО светит отлично?
Зачем требуется дальность до цели? Раньше думал, расчётами прицел занимается, а не ГСН.

С уважением

От	tarasv
К	Оккервиль (05.09.2006 19:24:45)
Дата	05.09.2006 21:43:34

Re: А по...

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (05.09.2006 21:43:34)
Дата	06.09.2006 11:56:42

Re: А по...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Ошибки в прогнозировании положения цели резко возрастают и из-за этого падает предельная дальность пуска (или вероятность поадания при сохранении дальности) потому что надо иметь гораздо больший запас кинетической энергии для маневрирования на конечном участке когда когда УРВВ перейдем к методу наведению на текущее положение источника сигнала.

А вот для компенсации этого фактора КС-172 и сделали двухступенчатой.

С уважением, А.Сергеев

От	tarasv
К	Андрей Сергеев (06.09.2006 11:56:42)
Дата	06.09.2006 12:39:04

Re: А по...

>А вот для компенсации этого фактора КС-172 и сделали двухступенчатой.

Но 400 км я думаю и она достигает только по баллистической траектории. Хотя если по обычной стрелять можно на 200 это уже немалое достижение - чтобы обезопасть ДРЛО от атаки такими ракетами придется резко увеличить состав прикрытия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	dragon.nur
К	tarasv (05.09.2006 21:43:34)
Дата	06.09.2006 10:09:52

Re: А по...

> Свою максимальную дальность такие ракеты реализуют только при полете по специальным траекториям, близким к баллистическим - ракета набирает высоту под уголм близким к 45градусам пока не выгорит топливо, а потом летит по инерции, практически по параболе. В данном случае наведение в текущее местоположение цели исключено - дальность упадет в разы из за менее выгодной траектории. Да и например активная ГСН УРВВ не видит цель на таких дальностях. Однако траектория корректируется, потому что если просто лететь по инерции ракета можем не попасть если цель сильно сместится от первоначального положения - не хватит кинетической энергии для маневрирования на конечном участке. Наведение в данном случае осуществляется в точку из которой ГСН сможет захватить цель которая переместилась за время полета. Это делает с помощью радиокоррекции. Носитель отслеживает с помощью БРЛС положение и вектор скорости цели (это и есть модель цели) постоянно вычисляет точку прицеливания и передает сигналы коррекции на борт ракеты. Эта схема работает не первый десяток лет и применяется на многих УРВВ. Однако если у нас пассивная ГСН на ракете (по сути двухкоординатный пеленгатор) и носитель не видит цели по причине слабости БРЛС то построить модель цели практичесик невозможно - пеленгатор на то и пеленгатор что он выдает только угловые координаты цели но никак не может измерить дальность до нее и ее скорость. Ошибки в прогнозировании положения цели резко возрастают и из-за этого падает предельная дальность пуска (или вероятность поадания при сохранении дальности) потому что надо иметь гораздо больший запас кинетической энергии для маневрирования на конечном участке когда когда УРВВ перейдем к методу наведению на текущее положение источника сигнала.

Пардон. Так это де-факто баллистическая ракета с воздушно-разгонной частью и маневрирующей ГЧ? Так скорость ГЧ будет всё равно поболе Бройлера, и едва ли не на порядок. Другое дело, что на маневр у неё ни времени, ни энергии не остаётся.

От	tarasv
К	dragon.nur (06.09.2006 10:09:52)
Дата	06.09.2006 12:31:04

Re: А по...

>Пардон. Так это де-факто баллистическая ракета с воздушно-разгонной частью и маневрирующей ГЧ? Так скорость ГЧ будет всё равно поболе Бройлера, и едва ли не на порядок. Другое дело, что на маневр у неё ни времени, ни энергии не остаётся.

де-факто все УРВВ на конечном участке это маневрирующие ГЧ :) топливо выгорает быстро и ракета летит по инерции. А по баллистической траектории запускают ракеты средней и большой дальности когда надо стрелять в дальнюю зону, но все они с радиокоррекцией которая и позволяет свести маневр на конечном участке к минимуму.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Лейтенант
К	tarasv (05.09.2006 14:48:17)
Дата	05.09.2006 15:05:52

А если ракета получает данные для триангуляции извне?

> Цель находящейся на земле с известным углом места и азимутом, высота полета тоже известна поэтому и дальность с определенной погрешностью но определяется. А вот с ДРЛО так не получится.

А если ракета после пуска, кроме собственного замера угла места и азимута получает данные извне, например с носителя (или другого самолета, или наземной станции, или другой ракеты) - можно определить координаты с помощью трангуляции.

От	tarasv
К	Лейтенант (05.09.2006 15:05:52)
Дата	05.09.2006 16:01:47

Re: С внешним целеуказанием - все работает

>А если ракета после пуска, кроме собственного замера угла места и азимута получает данные извне, например с носителя (или другого самолета, или наземной станции, или другой ракеты) - можно определить координаты с помощью трангуляции.

но система получается достаточно сложной, с самого носителя будет маленькая точность (угловые координаты ракеты и носителя со стороны цели будут близкими поэтому база для триангуляции будет слишком маленькой), наеземный пост отпадает по причине малой дальности действия и немобильности, значит остается второй самолет. ИМХО в идеале это свой ДРЛО, там и оборудование посерьезней чем на истребителе стоит и операторы на пилотирование не отвлекаются. Вобщем идеальное средство против вражеского ДРЛО свой такой-же плюс дальнобойная ракета, а не только отдельно взятый вундерваффель для сбивания ДРЛО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (05.09.2006 11:19:46)
Дата	05.09.2006 11:41:18

А если он засечет ракету и на время выключит радар?

Или если вместо одного большого е3 летает пара е2, и светят по очереди?

Можете поделиться источником информации про разработку ракет воздух-воздух с дальностью 500 километров?

От	Дмитрий Бобриков
К	Llandaff (05.09.2006 11:41:18)
Дата	05.09.2006 12:03:49

Пуск ракеты будет отмашкой

Категорически приветствую

для эскадрилий мигов-21, которые налетят в этот момент на растерявшихся, неуправляемых (брошенных и забытых) ф-16 и порвут их в клочья :). А когда радар авакса включится и он увидит, что натворил своей трусостью, то пилоты авакса застрелятся от стыда, а самолет упадет :).
Так что можно считать, что ракета поразила цель :)

С уважением, Дмитрий

От	Alex Medvedev
К	Llandaff (05.09.2006 11:41:18)
Дата	05.09.2006 11:57:56

А нафига он нужен без радара?

Если выключит радар это уже хорошо. А ракета может быть оснащена не только пассивной головкой самонавдения на источник излучения но и активной, которая включится после исчезновения сигнала.

>Или если вместо одного большого е3 летает пара е2, и светят по очереди?

Кто мешает две ракеты выпустить?

>Можете поделиться источником информации про разработку ракет воздух-воздух с дальностью 500 километров?

KC-172 (РВВ-Л) УР «воздух-воздух» сверхбольшой дальности - это двухступенчатая ракета, способная развивать гиперзвуковую скорость. Первая ступень разгонная, после выработки топлива сбрасывается. После сброса первой ступени включается маршевый двигатель. Стартовый вес ракеты около 750 кг.

Ракета оснащена комбинированной системой самонаведения. На маршевом участке наведение осуществляется инерциальной СН. На участке самонаведения используется активная радиолокационная ГСН. Предполагаемая дальность ракеты около 400 км. Высота перехватываемой цели от 3 метров до 30 километров. Ракета может быть эффективно использована против высотных разведывательных ЛА, самолетов ДРЛО и РЭП, летающих командных пунктов и стратегических бомбардировщиков. Для применения на максимальную дальность может потребоваться внешнее целеуказание.

От	Дм. Журко
К	Alex Medvedev (05.09.2006 11:57:56)
Дата	05.09.2006 18:26:11

Re:

Здравствуйте, уважаемый Alex.

Для такой замечательной чудоракеты не жалко даже 30 кг излучающий эмитатор отстрелить на пару км. Скорость и высота полёта такого чуда должны быть высокими, обнаружить можно пробовать издали.

Скорее уж надо пробовать доставлять такую штуку на малой высоте к границе обнаружения. И если эта граница окажется достаточно близко, пускать. Не на сотни км, а на десятки.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (04.09.2006 17:59:49)
Дата	04.09.2006 21:43:19

AWACS кому-то чего-то "не даёт"?

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

1. Дальнее радиолокационное обнаружение в нужном районе и обстановке, на протяжении десятков часов, многочисленными и подготовленными (их немного и нужно) операторами.
2. Точная оценка обстановки и наведение своей пары, передача им вводных, помощь в принятии решений.
3. Ретрансляция и управление резервами и, скажем, самолётами дозаправки, если необходимо, оценка хода и исхода боя.
4. Постановка помех, снижение воздействия помех противника за счёт мощных возможностей своей РЛС.

А так фигня, конечно.

Дмитрий Журко

От	Robert
К	Дм. Журко (04.09.2006 21:43:19)
Дата	04.09.2006 21:55:06

Главное

АВАКС не выбить крылатыми ракетами перед налетом. А вот РЛС на земле долго не протянут в современной войне.

От	kir
К	Robert (04.09.2006 21:55:06)
Дата	05.09.2006 19:00:51

Re: Главное

Здраствуйте
>АВАКС не выбить крылатыми ракетами перед налетом. А вот РЛС на земле долго не протянут в современной войне.

Тут Вы не правы. Правильно будет так: долго не протянет первая сменная антенна стационарной РЛС.
Для мобильной РЛС КР вообще не враг. Собственно КР по мобильной станции ни один идиот не будет использовать.

С уважением, kir