От Flanker
К Андрей Сергеев
Дата 05.09.2006 13:22:07
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Аэродинамика у...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>Вообще-то благодаря относительно малой нагрузке на крыло и приличной тяговооруженности МиГ-21 и стал одной из лучших машин для БВБ своего времени. А на сверхзвук - только на форсаже.
Разговор то не про них, а про Ф-16 и насколько я помню своих учителей - интегральная компоновка таки на дозвуке более предпочтительна, чем круглый фюзеляж, небольшое и достаточно тонкое треугольное крыло МиГа
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Flanker (05.09.2006 13:22:07)
Дата 05.09.2006 14:50:48

У F-16 как раз нет интегральной компоновки :)

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Разговор то не про них, а про Ф-16 и насколько я помню своих учителей - интегральная компоновка таки на дозвуке более предпочтительна, чем круглый фюзеляж, небольшое и достаточно тонкое треугольное крыло МиГа

Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (05.09.2006 14:50:48)
Дата 06.09.2006 12:35:55

Re: У F-16...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Разговор то не про них, а про Ф-16 и насколько я помню своих учителей - интегральная компоновка таки на дозвуке более предпочтительна, чем круглый фюзеляж, небольшое и достаточно тонкое треугольное крыло МиГа
>
>Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".
"Произошла элементарная подмена понятий" - я таки не аэродинамик, больше по керосину ))
А писал наспех и в памяти отложилось - "4 поколение= интегральная компоновка (Су-27 и МиГ-29)"
Спаисбо за уточнение и разъяснения
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (05.09.2006 14:50:48)
Дата 05.09.2006 18:58:13

Откуда знаете?

Добрый день, уважаемый Андрей.

Смотря как понимать этот термин (рекламный слоган Rockwell). Я знаю два разных определения «интегральной компоновки».

По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».

Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.

>Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".

«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen и появившийся позднее Gripen; британский Tornado и позднейший Typhoon без наплывов. На F-15 малый тупой наплыв, а его роль на больших углах атаки несёт верхняя губа заборников, как и на F-14. На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет. На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1. На Rafale наплыва почти нет.

Развитый острый наплыв -- свойство F-16, потомков Northrop Cobra (F/A-18), и Су-27. Это «всё поколение»?

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (05.09.2006 18:58:13)
Дата 06.09.2006 11:18:41

Re: Откуда знаете?

Приветствую, Дм. Журко!

>Смотря как понимать этот термин (рекламный слоган Rockwell). Я знаю два разных определения «интегральной компоновки».

>По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Данная трактовка неверна, Вам ниже объяснили аэродинамики :)

>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».

С какой стати? У F-16 и -14 работает только крыло, а не фюзеляж. Наплыв любой площади, равно как и "зализы" между крылом и фюзеляжем относятся исключительно к крылу. Этак вы и "Дракен" к интегральной компоновке отнесете :)

>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.

Да уж. Но вы-таки постарайтесь понять :) Хотя бы из анализа компоновки :)

>>Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".
>
>«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen

Все - третье поколение.

>и появившийся позднее Gripen;

Четвертое... с большой натяжкой. "Машина в себе".

>британский Tornado

Третье поколение.

>и позднейший Typhoon без наплывов.

Да, он, как и упомянутые вами "Рафаль" и "Мираж 4000" и неупомянутые "Лави" и J-10, представители другой тенденции того периода - "утка" с треугольным крылом.

>На F-15 малый тупой наплыв, а его роль на больших углах атаки несёт верхняя губа заборников,

Особенности схемы. Но ему простительно - он в четвертом поколении был первым :)

>как и на F-14.

Это совершенно отдельная и, как оказалось, тупиковая тенденция истребителей с крылом изменяемой геометрии. Все они - от F-111 и F-14 до "Торнадо", "Миража" G.8 и МиГ-23 относятся к поколению 3+ (а вернее, к особому "подвиду" третьего поколения), но никак ни к четвертому.

>На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет.

Пятое поколение.

>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.

Тем нем менее, работает.

>На Rafale наплыва почти нет.

Ответил выше.

>Развитый острый наплыв -- свойство F-16, потомков Northrop Cobra (F/A-18), и Су-27. Это «всё поколение»?

Половина указанных в вашем списке машин к четвертому поколению не относится. Зато вы зачем-то выкинули из списка МиГ-29 и забыли тайваньский IDF. И не учитываете, что F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо".

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 11:18:41)
Дата 06.09.2006 20:38:31

Re: Откуда знаете?

Добрый вечер, Андрей.

>Данная трактовка неверна, Вам ниже объяснили аэродинамики :)

Что они объяснили? Не трактовку, но своё корявое определение поправил. Сам гидродинамик и «знаю, что ничего не знаю». Хуже того, узнать неоткуда, так как каждая школа, каждый источник трактуют такие термины как захотят. Поверьте мне, я общался с носителями некоторых подобных понятий, они сами не могут задать чётких рамок.

Хотя забавно было бы узнать определение из учебника или справочника, если такое есть. Боюсь, что это «изустное творчество».

>С какой стати? У F-16 и -14 работает только крыло, а не фюзеляж. Наплыв любой площади, равно как и "зализы" между крылом и фюзеляжем относятся исключительно к крылу. Этак вы и "Дракен" к интегральной компоновке отнесете

Этак Вы куда-то кого-то отнесёте. На F-14 фюзеляж «работает» никак не меньше, чем на Су-27. Возможно и больше, так как его «размах» больше. А различие между крылом и фюзеляжем здесь именно «стёрто». Мне вовсе не важно кого-то куда-то «отнести». Но уж коль кто-то кого-то куда-то «отнёс», хотел бы более или менее ясных доводов.

>>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.
>Да уж. Но вы-таки постарайтесь понять :) Хотя бы из анализа компоновки :)

Постараюсь. А что за пунктуация?

>>«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen
>Все - третье поколение.

Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.

Таким образом, строевые истребители поколения: F-111, F-14, F-15, F-16, F/A-18, Jaguar, Tornado, Mirage F-1, Mirage 2000, Viggen, МиГ-29, Су-27. Некоторым машинам недостаёт, скажем, многофункциональности, но уж точно не Viggen или Mirage 2000. Список необычный, но с понятным смыслом.

>>и появившийся позднее Gripen;
>Четвертое... с большой натяжкой. "Машина в себе".

Лучше чем МиГ-29, следующее поколение.

>>британский Tornado
>Третье поколение.

Ну да?

>>и позднейший Typhoon без наплывов.
>Да, он, как и упомянутые вами "Рафаль" и "Мираж 4000" и неупомянутые "Лави" и J-10, представители другой тенденции того периода - "утка" с треугольным крылом.

Так как же Ваши обобщения?

>>На F-15 малый тупой наплыв, а его роль на больших углах атаки несёт верхняя губа заборников,
>Особенности схемы. Но ему простительно - он в четвертом поколении был первым

Термин «четвёртое поколение» -- журналистский трёп. Но почему F-111 и F-14 другого поколения?

>>как и на F-14.
>Это совершенно отдельная и, как оказалось, тупиковая тенденция истребителей с крылом изменяемой геометрии. Все они - от F-111 и F-14 до "Торнадо", "Миража" G.8 и МиГ-23 относятся к поколению 3+ (а вернее, к особому "подвиду" третьего поколения), но никак ни к четвертому.

«Авторитетно». То есть, если сделают истребитель с изменяемой стреловидностью, то это будет «тупик»? Но такие проекты продолжают появляться. Вот между МиГ-23 и F-111 именно поколение -- применение электронных средств устойчивости, двухконтурные двигатели, комплексированное БРЭО -- черты поколения.

F-14, скажем, явно следующего после Phantom поколения, он его попросту менял. То есть поколения 3+1. По мне, так будет именно 4.

>>На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет.
>Пятое поколение.

А такое было знатное крыло, «несло поколение». Где ж теперь? «Тупиковая тенденция»? Так может правы авторы самолётов «3+»? Кстати и советские конструкторы расстались с «крылом поколения» на 1-44.

>>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.
>Тем нем менее, работает.

Любой наплыв зачем-то сделан.

>>На Rafale наплыва почти нет.
>Ответил выше.

3+?

>>Развитый острый наплыв -- свойство F-16, потомков Northrop Cobra (F/A-18), и Су-27. Это «всё поколение»?
>Половина указанных в вашем списке машин к четвертому поколению не относится. Зато вы зачем-то выкинули из списка МиГ-29 и забыли тайваньский IDF. И не учитываете, что F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо".

Я «забыл» Тайвань, Индию, Китай, Японию, Израиль. Мне казалось правильным ограничиться образцами ведущих школ: США, Британии, Франции, Швеции, СССР.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (06.09.2006 20:38:31)
Дата 07.09.2006 13:14:01

Re: Откуда знаете?


>Этак Вы куда-то кого-то отнесёте. На F-14 фюзеляж «работает» никак не меньше, чем на Су-27. Возможно и больше, так как его «размах» больше. А различие между крылом и фюзеляжем здесь именно «стёрто». Мне вовсе не важно кого-то куда-то «отнести». Но уж коль кто-то кого-то куда-то «отнёс», хотел бы более или менее ясных доводов.

Есть четкое определение интегральной компоновки: интегральная компоновка - компоновка, при которой фюзеляж и крыло самолета образуют единый несущий корпус. Поворотные консоли крыла у F-14, равно как и у других "претендентов" на подобную компоновку типа В-1 и Ту-160 критерию "единства" не удовлетворяют, поэтому данные самолеты могут быть названы "с несущим/частично несущим фюзеляжем", "полуинтегральными" и как угодно еще, но не "самолетами с интегральной компоновкой".

>>>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.

В принципе все понятно, см. выше.

>>>«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen
>>Все - третье поколение.
>
>Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.

Обоснований пока что никто не видит исключительно от вас, одни ИМХО да "взгляд и нечто"(С) Где все вами перечисленное на "Мираже" F.1? Где на "Виггене"? И с какой это стати управляемое оружие стало отличительным признаком четвертого поколения, когда оно спокойно применялось со второго и далее? А двухконтурные "движки" нашли прописку еще на третьем?

>Таким образом, строевые истребители поколения: F-111, F-14, F-15, F-16, F/A-18, Jaguar, Tornado, Mirage F-1, Mirage 2000, Viggen, МиГ-29, Су-27. Некоторым машинам недостаёт, скажем, многофункциональности, но уж точно не Viggen или Mirage 2000. Список необычный, но с понятным смыслом.

Список смысла не имеет, вы как всегда бездумно валите разные машины в одну кучу.

>>>и появившийся позднее Gripen;
>>Четвертое... с большой натяжкой. "Машина в себе".
>
>Лучше чем МиГ-29, следующее поколение.

Кое в чем лучше (особенно по эксплуатационным параметрам), кое в чем хуже. На следующее поколение не тянет.

>>>британский Tornado
>>Третье поколение.
>
>Ну да?

Тут понимаю ваше недоумение, вопрос спорный. Я его отношу к третьему из-за крыла изменяемой стреловидности, другие к четвертому по уровню БРЭО и многофункциональности.

>>>и позднейший Typhoon без наплывов.
>>Да, он, как и упомянутые вами "Рафаль" и "Мираж 4000" и неупомянутые "Лави" и J-10, представители другой тенденции того периода - "утка" с треугольным крылом.
>
>Так как же Ваши обобщения?

Мое обобщение остается в силе: "...F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо"." Что не исключает наличия и другого направления.


>Термин «четвёртое поколение» -- журналистский трёп. Но почему F-111 и F-14 другого поколения?

Так вы уж определитесь - треп или не треп. А то вы бодро добавляете трепа на форуме, лихо оперируя этим понятием :)

>>>как и на F-14.
>>Это совершенно отдельная и, как оказалось, тупиковая тенденция истребителей с крылом изменяемой геометрии. Все они - от F-111 и F-14 до "Торнадо", "Миража" G.8 и МиГ-23 относятся к поколению 3+ (а вернее, к особому "подвиду" третьего поколения), но никак ни к четвертому.
>
>«Авторитетно». То есть, если сделают истребитель с изменяемой стреловидностью, то это будет «тупик»? Но такие проекты продолжают появляться. Вот между МиГ-23 и F-111 именно поколение -- применение электронных средств устойчивости, двухконтурные двигатели, комплексированное БРЭО -- черты поколения.

Которые присутствуют на обоих машинах :) Вы не устаете поражать глубокомысленными выводами, не имеющими никакого отношения к реальной действительности :)

>F-14, скажем, явно следующего после Phantom поколения, он его попросту менял. То есть поколения 3+1. По мне, так будет именно 4.

Он менял несостоявшийся (но выпущенный и испытывавшийся) F-111B. По вашей "логике" он должен уже относиться к пятому поколению :) А янки-то и не знали :)

>>>На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет.
>>Пятое поколение.
>
>А такое было знатное крыло, «несло поколение». Где ж теперь? «Тупиковая тенденция»? Так может правы авторы самолётов «3+»? Кстати и советские конструкторы расстались с «крылом поколения» на 1-44.

Если бы были правы авторы самолетов поколения 3+, F-22 и F-35 несли бы крыло изменяемой стреловидности.

>>>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.
>>Тем нем менее, работает.
>
>Любой наплыв зачем-то сделан.

Вот-вот. Подумайте, зачем :)

>>>На Rafale наплыва почти нет.
>>Ответил выше.
>
>3+?

Для невнимательных - вторая линия аэродинамики 4 поколения. См. текст, на кот. даете ответ.


>>Половина указанных в вашем списке машин к четвертому поколению не относится. Зато вы зачем-то выкинули из списка МиГ-29 и забыли тайваньский IDF. И не учитываете, что F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо".
>
>Я «забыл» Тайвань, Индию, Китай, Японию, Израиль. Мне казалось правильным ограничиться образцами ведущих школ: США, Британии, Франции, Швеции, СССР.

И свалили все образцы в одну кучу.

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (07.09.2006 13:14:01)
Дата 07.09.2006 17:16:23

Re: Откуда знаете?

Здравствуйте,

>Есть четкое определение интегральной компоновки: интегральная компоновка - компоновка, при которой фюзеляж и крыло самолета образуют единый несущий корпус.

И откуда оно? Каким содержанием наполнено? Почему консоли Су-27 «едины», а у других самолётов нет?

>Поворотные консоли крыла у F-14, равно как и у других "претендентов" на подобную компоновку типа В-1 и Ту-160 критерию "единства" не удовлетворяют, поэтому данные самолеты могут быть названы "с несущим/частично несущим фюзеляжем", "полуинтегральными" и как угодно еще, но не "самолетами с интегральной компоновкой".

Тем не менее, разработчики Rockwell называют B-1 «интегральным», им виднее, они запустили термин. А разработчики из «Су» называли «интегральным» свой проект сверхзвукового бомбардировщика с изменяемой стреловидностью (МС-21, по-моему). Но Вам виднее?

>>>>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.
>В принципе все понятно, см. выше.

Я рад, что Вам понятно, мне пока непонятно суть Ваших взглядов, а не выводы.

>>Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.
>Обоснований пока что никто не видит исключительно от вас, одни ИМХО да "взгляд и нечто"(С) Где все вами перечисленное на "Мираже" F.1? Где на "Виггене"? И с какой это стати управляемое оружие стало отличительным признаком четвертого поколения, когда оно спокойно применялось со второго и далее? А двухконтурные "движки" нашли прописку еще на третьем?

Mirage F.1 включён по горячности, простите уж. А вот Viggen -- многоцелевой самолёт с комплексированным БРЭО уровня F-15, двухконтурным двигателем, вихревой аэродинамикой и электронными средствами повышения устойчивости.

>>Таким образом, строевые истребители поколения: F-111, F-14, F-15, F-16, F/A-18, Jaguar, Tornado, Mirage F-1, Mirage 2000, Viggen, МиГ-29, Су-27. Некоторым машинам недостаёт, скажем, многофункциональности, но уж точно не Viggen или Mirage 2000. Список необычный, но с понятным смыслом.
>Список смысла не имеет, вы как всегда бездумно валите разные машины в одну кучу.

Это у Вас всё как всегда. Ваши ошибки и «забывчивость» непрерывна. Что Вы можете привести в подтверждение своих оценок?

>>Лучше чем МиГ-29, следующее поколение.
>Кое в чем лучше (особенно по эксплуатационным параметрам), кое в чем хуже. На следующее поколение не тянет.

И в чём хуже?

>Тут понимаю ваше недоумение, вопрос спорный. Я его отношу к третьему из-за крыла изменяемой стреловидности, другие к четвертому по уровню БРЭО и многофункциональности.

И чем же изменение стреловидности так оплошало в Вашем авторитетном мнении? Самолёт, который назвали «4-ым поколением» -- F-15 -- не имел требуемого Вами крыла, замечу. Его аэродинамика проще, чем то, что применили до того на Jaguar, скажем.

Возможно, в требования к поколению можно было бы включить простоту. (Это я за Вас сыграю.) F-16, F-15 и в чём-то F/A-18 довольно просты, это вытекало из требований. Но советские МиГ-29 и Су-27 сложнее Viggen, скажем, сложнее F-15 и F-16.

Даже если взять определение, что «4-ое поколение учло опыт войны во Вьетнаме», то и тогда Viggen, скажем, никуда из списка не денется.

>Мое обобщение остается в силе: "...F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо"." Что не исключает наличия и другого направления.

Раньше это было «всё поколение», продвинулись. Так я Вам об этом и писал! И «Вы забыли о тайваньском Ching Kuo». По-настоящему забавно, что F-15 в списке теперь нет.

>>Термин «четвёртое поколение» -- журналистский трёп. Но почему F-111 и F-14 другого поколения?
>Так вы уж определитесь - треп или не треп. А то вы бодро добавляете трепа на форуме, лихо оперируя этим понятием :)

Трёп, конечно. Как и многое другое. Но можно пробовать наполнить его содержанием. Делать это надо потому, что содержательные авторы бывает используют этот образ, их хочется понять, а спросить их трудно. Нечёткие понятия не бесполезны. Они всюду.

Смысл спору придаёт и модное «5-ое поколение», которое ближе, и его тоже как-то следует определить.

>>«Авторитетно». То есть, если сделают истребитель с изменяемой стреловидностью, то это будет «тупик»? Но такие проекты продолжают появляться. Вот между МиГ-23 и F-111 именно поколение -- применение электронных средств устойчивости, двухконтурные двигатели, комплексированное БРЭО -- черты поколения.
>Которые присутствуют на обоих машинах :) Вы не устаете поражать глубокомысленными выводами, не имеющими никакого отношения к реальной действительности :)

А подкрепить доводами? Хоть намекнуть? Где у МиГ-23 электронные средства повышения устойчивости? Когда на него поставили комплекс, а не РЛ-прицел только? Собирались ли сразу или новые взгляды возникли при обновлении? Какой двигатель?

Притом что поколения разделяют не сами эти признаки, а то, что разработка всего самолёта велась с их учётом, с самого начала проекта. Потому навороченный F-4 с новым двигателем не станет самолётом следующего поколения. В этом смысл деления на поколения, а не по характеристикам или ценности.

>>F-14, скажем, явно следующего после Phantom поколения, он его попросту менял. То есть поколения 3+1. По мне, так будет именно 4.
>Он менял несостоявшийся (но выпущенный и испытывавшийся) F-111B. По вашей "логике" он должен уже относиться к пятому поколению :) А янки-то и не знали :)

Как он мог менять то, чего не было? Он был разработан вместо F-111B, был одного с F-111B поколения, но удачнее. И это логика, а не как обычно у Вас. Кстати, F-15 одного поколения с YF-12, тоже малоудавшимся. Я пока не делю опыты и проекты.

>Если бы были правы авторы самолетов поколения 3+, F-22 и F-35 несли бы крыло изменяемой стреловидности.

А могли, варианты ATF с таким крылом были, было и предложение лёгкой машины ещё до того как эта программа стала JSF. То, что 2 самолёта не имеет такого крыла, означает немногое.

>>>>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.
>>>Тем нем менее, работает.
>>Любой наплыв зачем-то сделан.
>Вот-вот. Подумайте, зачем :)

А я и думаю, не сомневайтесь. Этот наплыв другого рода. Во многом он мешает правильному вихревому обтеканию на больших углах атаки. Кстати, на МиГ-29М острый наплыв.

>>3+?
>Для невнимательных - вторая линия аэродинамики 4 поколения. См. текст, на кот. даете ответ.

Ну и почему этих линий 2, а не 6? Вы так решили по незнанию и забывчивости?

>>Я «забыл» Тайвань, Индию, Китай, Японию, Израиль. Мне казалось правильным ограничиться образцами ведущих школ: США, Британии, Франции, Швеции, СССР.
>И свалили все образцы в одну кучу.

Почему же смешал? Всё очень стройно. Самолёты равного уровня исходных технологий -- одного поколения.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 20:38:31)
Дата 06.09.2006 23:38:11

Re: Если Mirage F-1 в 4м то и МиГ-23 в том-же поколении

>Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.

Потому как борт, аэродинамика и двигатель Mirage F-1 ничем не отличаются от МиГ-23.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (06.09.2006 23:38:11)
Дата 06.09.2006 23:48:24

Да, Mirage F-1 поторопился включить. Зато как Вам Jaguar? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 23:48:24)
Дата 07.09.2006 00:05:09

Re: А примерно также

Аэродинамика - вылизанный Фантом, борт хуже чем на F-105. Остаются форсажные двухконтурники, но они слишком слабосильные для истребителя. В СССР в тоже самое время тоже форсажные двухконтурники выпускали для истребителей тоже не подходящие, но по другим причинам - здоровые сильно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (07.09.2006 00:05:09)
Дата 07.09.2006 00:26:36

Re: А примерно...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Аэродинамика - вылизанный Фантом, борт хуже чем на F-105. Остаются форсажные двухконтурники, но они слишком слабосильные для истребителя. В СССР в тоже самое время тоже форсажные двухконтурники выпускали для истребителей тоже не подходящие, но по другим причинам - здоровые сильно.

Хоть влияние чувствуется, аэродинамика у него довольно сильная и другая. Правда, не для манёвренного боя, а для ВПХ и прорыва на малых высотах. Но и горизонтальную манёвренность его хвалят.

В частности, верхние кромки заборника создавали чётко привязанный вихрь на больших углах и небольшой наплыв. Имелась механизация большой площади с щелью.

Phantom он напоминает лишь хвостовой частью. И то оперение нисколько не стремится к трёхлучевой звезде -- ошибка разработчиков Phantom, полагаю. Особенно без ЭДСУ. Высокоплан. Оперение и крыло большого удлинения, небольшой стреловидности. Применена аналоговая электронная система управления для гашения колебаний.

«Борт» не хуже, а другой. Собственно, сразу задумывали и РЛС, но передумали. Сделали для Индии значительно позже. Видимо, на Jaguar стояло бы всё, что потом стояло на Super Etendard. Скажем, «борт» потомка -- Mitsubishi F-1, 1975 год -- не хуже F-105, а лучше.

А в СССР делали, но не сделали.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (05.09.2006 18:58:13)
Дата 05.09.2006 23:17:19

Нет слов :(

>Добрый день, уважаемый Андрей.

>Смотря как понимать этот термин (рекламный слоган Rockwell). Я знаю два разных определения «интегральной компоновки».

>По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.

Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.

>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».

это не определение, это констатация частного факта.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (05.09.2006 23:17:19)
Дата 06.09.2006 19:52:48

Re: Есть.

Добрый вечер, уважаемый NV.

>Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.

Поправляюсь: моменты сечений должны соответствовать. Навеяна. А ещё наблюдениями за фюзеляжами современных самолётов.

>Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.

Ну, если вспоминать примеры не буквального следования правилу площадей, то примеров сыщется немало. Все они «интегральные»? «Наукообразное» -- это я о своей попытке определить, я бы предпочёл более обыденное, но не придумал. «Обыденное» чтобы не вводило в заблуждение наукообразностью.

>>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».
>это не определение, это констатация частного факта.

Которое тоже определение, хоть и не строгое. А где строгое? Дело, полагаю, именно в том, что термин «интегральная компоновка» -- нечёткое понятие, введённое с сиюминутными целями. Облако смысла, возникшее в печати. Кто следил, тот знал, что Rockwell на конкурс F-Xпредлагает «интеграл», а ретрограды из MDD -- облик «предыдущего поколения» того же Rockwell (тогда North American) с некоторыми малыми усовершенсчтвованиями -- малый тупой наплывчик, шире расставленное вертикальное оперение и всё, пожалуй.

GD F-111, Northrop P.530, Grumman F-14 имели нечто подобное и довольно явно, особенно Northrop. Но термин вбросили Rockwell. Причём в это время Rockwell занимались B-1 и Shuttle, исследовали вместе с Grumman несущие фюзеляжи и упирали, как я понял, что знают «петушиное слово».

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (06.09.2006 19:52:48)
Дата 06.09.2006 22:55:12

Некоторое уточнение

>Добрый вечер, уважаемый NV.

>>Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.
>
>Поправляюсь: моменты сечений должны соответствовать. Навеяна. А ещё наблюдениями за фюзеляжами современных самолётов.

насчет момннтов сечений - ни при чем эти моменты сечений. Вообще в современных (и даже не совсем современных, начиная с того же SR-71) эти аналогии работать не будут. Так как метод плоских сечений работать не будет. Уж очень линии тока сильно гуляют в поперечной плоскости у аппаратов интегральной компоновки. Вот если сечения провести по линиям тока - то да, до некоторой степени что-то получится по Вашему. Но уж очень такаие сечения будут криволинейными.

>>Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.
>
>Ну, если вспоминать примеры не буквального следования правилу площадей, то примеров сыщется немало. Все они «интегральные»? «Наукообразное» -- это я о своей попытке определить, я бы предпочёл более обыденное, но не придумал. «Обыденное» чтобы не вводило в заблуждение наукообразностью.

>>>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».
>>это не определение, это констатация частного факта.
>
>Которое тоже определение, хоть и не строгое. А где строгое? Дело, полагаю, именно в том, что термин «интегральная компоновка» -- нечёткое понятие, введённое с сиюминутными целями. Облако смысла, возникшее в печати. Кто следил, тот знал, что Rockwell на конкурс F-Xпредлагает «интеграл», а ретрограды из MDD -- облик «предыдущего поколения» того же Rockwell (тогда North American) с некоторыми малыми усовершенсчтвованиями -- малый тупой наплывчик, шире расставленное вертикальное оперение и всё, пожалуй.

Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 22:55:12)
Дата 06.09.2006 23:39:04

Re: Некоторое уточнение

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>насчет момннтов сечений - ни при чем эти моменты сечений. Вообще в современных (и даже не совсем современных, начиная с того же SR-71) эти аналогии работать не будут. Так как метод плоских сечений работать не будет. Уж очень линии тока сильно гуляют в поперечной плоскости у аппаратов интегральной компоновки. Вот если сечения провести по линиям тока - то да, до некоторой степени что-то получится по Вашему. Но уж очень такаие сечения будут криволинейными.

То есть, по-вашему выходит, что «интегральная компоновка» свойство всех самолётов с фюзеляжем не близким к осесимметричному. Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.

>Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.

То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие». Если рассматривать МиГ-21 и Су-27, то всё понятно, а вот уже «неинтегральный» F-15 выделить много сложнее.

Самолёты нового облика имели 4 важных отличия: меньшая симметрия относительно плоскости крыла или «верхней» и «нижней» частей фюзеляжа, большее число приливов и поджатий для «правила» и «профильные» очертания значимой части фюзеляжа, соответствующий изгиб «профиля».

Например, Buccaneer имеет множество поджатий, но низ и верх довольно симметричен, кругл и прям. «Неинтегральный» Tornado малосимметричен, имеет поджатия, но нет даже намёка на профилирование фюзеляжа для создания подъёмной силы, изгиба почти нет.

Может, Ваше определение изменить: не «влияют друг на друга», а «рассматриваются как целое, не разделяются»? Смысл есть, но слишком широк. Многие старые самолёты, не один лишь Drakken, попадают под такое определение. Потому-то я обращал внимание на более узкие определения, которые могли бы объяснить именно достижения 60-ых, выделить их. А широкие определения полагал недоразумениями их авторов.

Тем более забавно смотреть на Typhoon, в котором и простое понятное «правило площадей», кажется, не учтено почти. А летает. Видно, что делали крутые мужики, которым «правила» не указ.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (06.09.2006 23:39:04)
Дата 06.09.2006 23:57:48

Не совсем

>То есть, по-вашему выходит, что «интегральная компоновка» свойство всех самолётов с фюзеляжем не близким к осесимметричному.

достаточно если фюзеляж будет тонким. Тогда будь он хоть напильником как у Ме-262 хоть эллипсом хоть вообще пересечением трех окружностей как на послевоенном транспортнике Бартини - ничего интегрального там не будет. Большое удлинение все спишет :)

> Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.

Если посмотреть на визуализацию продувок - более чем драматично да еще и от скорости с углом атаки сильно зависит.

>>Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.
>
>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».

Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.

Кстати, правило площадей дает замечательные результаты и при рассчетах сопротивления летательных апаратов вообще без крыльев :)

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 23:57:48)
Дата 07.09.2006 00:41:22

Re: Не совсем

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>достаточно если фюзеляж будет тонким. Тогда будь он хоть напильником как у Ме-262 хоть эллипсом хоть вообще пересечением трех окружностей как на послевоенном транспортнике Бартини - ничего интегрального там не будет. Большое удлинение все спишет

Удлинение того, что можно назвать фюзеляжем F/A-18 большое. И что? Кстати, Me-262 довольно толст, а ещё и фонарь, да на трёх человек в некоторых проектах.

>> Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.
>Если посмотреть на визуализацию продувок - более чем драматично да еще и от скорости с углом атаки сильно зависит.

Именно. «Правило» для больших скоростей и малых, соответственно, углов. Эти режимы с «правилом» не связаны.

>>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».
>Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.

Но есть самолёты и с поджатием. На Ту-16 дело не в удлинении фюзеляжа, а в стреловидности обеих кромок крыла. Стреловидность очевидно сглаживает эпюру, как её не рисуй, что вместе с фюзеляжем, что раздельно. Есть образцы с большим удлинением и очевидным поджатием одновременно. Определённо пытаются увязать фонарь-заборники-переднюю кромку крыла. Одно заканчивается, начинается другое.

>Кстати, правило площадей дает замечательные результаты и при рассчетах сопротивления летательных апаратов вообще без крыльев

А я с самого начала пробую обойтись без чёткого разделения крыла и фюзеляжа. Это давно учтённое соображение.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (07.09.2006 00:41:22)
Дата 07.09.2006 14:03:12

О поджатиях

>Именно. «Правило» для больших скоростей и малых, соответственно, углов. Эти режимы с «правилом» не связаны.

"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.

>>>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».
>>Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.
>
>Но есть самолёты и с поджатием. На Ту-16 дело не в удлинении фюзеляжа, а в стреловидности обеих кромок крыла. Стреловидность очевидно сглаживает эпюру, как её не рисуй, что вместе с фюзеляжем, что раздельно. Есть образцы с большим удлинением и очевидным поджатием одновременно. Определённо пытаются увязать фонарь-заборники-переднюю кромку крыла. Одно заканчивается, начинается другое.

Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (07.09.2006 14:03:12)
Дата 07.09.2006 16:12:02

Re: О поджатиях

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.

Я Вам про скорость, Вы мне про углы. Не получите Вы скорость при больших углах, не важно правило для них. И не «правилу без разницы», а тем, кто его применяет должно быть «без разницы», а вот они разницу ощущают. Притом «правило»-то вовсе не единственное, потому не буду обсуждать «трипланы с 4 фюзеляжами».

>Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.

Давайте не будем заливать и надувать щёки? Я из той же профессиональной среды и такие «термины» применяются, чтоб было понятно, а не ещё зачем. «Поджатие» -- русское слово, довольно простое и понятное носителю языка. Но если непонятно, переспросите. Я не писал о воздухозаборниках, а о поджатиях на фюзеляже, этого достаточно.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (07.09.2006 16:12:02)
Дата 07.09.2006 18:45:12

А внимательно почитать ?

>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.
>
>Я Вам про скорость, Вы мне про углы. Не получите Вы скорость при больших углах, не важно правило для них.

Вы ключевые моменты-то выделять попробуйте. Я вот Вам выделил ключевой момент который важен для правила площадей. Ни угол атаки, на форма поперечных сечений, ни метод которым скорость достигается (а может я аэроплан на буксире за ракетой тащу) - при выполнении вышеприведенных условий не имеют значения.

> И не «правилу без разницы», а тем, кто его применяет должно быть «без разницы», а вот они разницу ощущают. Притом «правило»-то вовсе не единственное, потому не буду обсуждать «трипланы с 4 фюзеляжами».

>>Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.
>
>Давайте не будем заливать и надувать щёки? Я из той же профессиональной среды и такие «термины» применяются, чтоб было понятно, а не ещё зачем. «Поджатие» -- русское слово, довольно простое и понятное носителю языка. Но если непонятно, переспросите. Я не писал о воздухозаборниках, а о поджатиях на фюзеляже, этого достаточно.

Вы насколько помню по образованию кораблестроитель ? Вот я хоть гидродинамику изучал - но корабли обсуждать не берусь. Потому что точно знаю что это не моя епархия ;-) про поджатия я все понял, спрашивать Вас я честное слово просто стесняюсь :) а вдруг окжется что мне начиная с 78 года все врали :(

Ну в общем "где уж нам дуракам чай пить". Сдаюсь :)

Виталий
От tarasv
К Дм. Журко (05.09.2006 18:58:13)
Дата 05.09.2006 22:01:16

Re: Откуда знаете?

>По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Что значит " Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой."?

>Дмитрий Журко
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.09.2006 22:01:16)
Дата 05.09.2006 22:38:58

Re: Не помню, откуда знаю.

Добрый вечер, уважаемый tarasv. Рад снова с Вами общаться.

> Что значит " Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой."?

Довольно буквально. Вопрос нечёткий, потому поясню занудно и длинно. Для создания подъёмной силы местная скорость потока поверх обтекаемого тела должна быть больше, чем снизу. По закону Бернулли давление обратно скорости, а значит, будет толкать предмет куда-то вверх.

На деле. Плохообтекаемые части самолёта помещают снизу, например, гондолы двигателей и подвески, а сверху уплощённая покатость. Многим крыльевым профилям свойственно также, что какие-то неизбежные резкие переходы переносят дальше к задней кромке. Это искусство, а не наука «правила площадей», которое сформулировано довольно просто и исполнимо, как я его понял. Впрочем, и с «правилом» многое непросто. Скажем, трудно определить, как далеко должны отстоять два тела, чтобы их можно было рассчитывать как невзаимодействующие.

Если я понял «интегральное правило» правильно, то вопросов остаётся множество и правило совсем не однозначно благое. Основное моё недоумение: фюзеляж «плохое» крыло сверхмалого удлинения, создавая подъёмную силу, он увеличивает индуктивное (наведённое подъёмной силой перетекание воздуха снизу вверх) сопротивление. Но его можно сделать кое-где большего объёма, а не всемерно ужимать как обычно.

Есть совсем другой подход, обычный: фюзеляж не создаёт подъёмной силы и не мешает, имеет вместимую форму, а всё необходимое делает крыло, которое для этого предназначено и приспособлено.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (05.09.2006 22:38:58)
Дата 05.09.2006 23:17:57

Re: Не помню,...

>На деле. Плохообтекаемые части самолёта помещают снизу, например, гондолы двигателей и подвески, а сверху уплощённая покатость.

Тобишь на примере F-16 речь идет о зализах стыкующих овальный (практический круглый) фюзеляж с крылом. И эти зализы есть только сверху, а снизу идет чистая половинка овала состыковананя в точке пересечения с нижней поверхностью крыла без всяких изысков. Вобщем вся зона фюзеляжа от ПВД и до задней кромки крыла это тоже крыло для крейсерского полета. И получилсь не хуже чем на МиГ-29, Су-27, F-14 и F-18 где практичесик весь фюзеляж это крыло. Занятно :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.09.2006 23:17:57)
Дата 06.09.2006 21:26:45

Re: Не помню,...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Тобишь на примере F-16 речь идет о зализах стыкующих овальный (практический круглый) фюзеляж с крылом. И эти зализы есть только сверху, а снизу идет чистая половинка овала состыковананя в точке пересечения с нижней поверхностью крыла без всяких изысков.

А как на МиГ-29 по-вашему «идёт»?

>Вобщем вся зона фюзеляжа от ПВД и до задней кромки крыла это тоже крыло для крейсерского полета. И получилсь не хуже чем на МиГ-29, Су-27, F-14 и F-18 где практичесик весь фюзеляж это крыло. Занятно :)

Вижу, что Вы возражаете, но не понимаю как. Напишите вопросы, а я отвечу.

Если исключить «гондолу двигателя», выраженного фюзеляжа у F-16 и нет почти. Есть конус обтекателя БРЛС, но он есть у всех истребителей его времени, мал и приплюснут, сопряжён. Очень большой фонарь и малый гаргрот. Остальное -- наплыв, зализ, заборник. И «гондола двигателя» подвешена под «несущий фюзеляж» -- наплывы и зализы.

Теперь бы вообразить определение «интегральной компоновки», под которое этот облик не подойдёт. Вообразить можно, но уже откровенно глумясь. Вот F/A-18 имеет таки выраженную тушку фюзеляжа -- простую и прямую. МиГ-29СМТ с «горбом» идёт к тому же.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 21:26:45)
Дата 06.09.2006 23:30:53

Re: Не помню,...

>А как на МиГ-29 по-вашему «идёт»?

А у МиГа аналогично, но с поправкой на двухдвигательность - фюзеляж это толстое крыло и две разнесенных мотогондолы под крылом состыкованные тоже без изысков.

>Вижу, что Вы возражаете, но не понимаю как. Напишите вопросы, а я отвечу.

Не просто хотел понять о чем шла речь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (06.09.2006 23:30:53)
Дата 06.09.2006 23:46:53

МиГ-29 общепризнанный здесь "интеграл". Значит F-16 где-то рядом. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (05.09.2006 22:38:58)
Дата 05.09.2006 22:45:49

Кстати, встречал в статейках и ещё одно определение.

Что "интегральное правило" учитывает вместимость фюзеляжа, а не одни лишь аэродинамические соображения. Само слово "интегральный" может означать почти что угодно.

Дмитрий Журко