От Игорь Куртуков
К All
Дата 03.08.2000 20:37:02
Рубрики 1941;

Чего у Мельтюхова не хватает.

Чего не хватает в гипотезе "независимых агрессоров" - это обоснования срока и даты принятия решения выступления для СССР. Для Германии срок достаточно обоснован и выполнен даже с некоторым запозданием. С датой принятия решения тоже все довольно известно.

Остается теперь непонятным почему руководство СССР должно было считать июнь (а позднее июль) 1941 наивыгоднейшим сроком инициации войны. И когда этот срок был принят.
От Леонид
К Игорь Куртуков (03.08.2000 20:37:02)
Дата 04.08.2000 03:05:04

А вот такую рецензию читали?

( http://www.rusmysl.ru/2000III/4325/432523-2000Jul06.html)

"При всем научном позитивизме исследователя странными кажутся его сожаления по поводу неудач советского руководства, армии и разведки. Наверное, было бы лучше, если бы РККА начала вторжение в 1941 году первой? И многими миллионами могил граждан "страны советов" было бы усеяно не только пространство от Сталинграда до Берлина, но и Евразия с Африкой, острова Океании, Австралия."

Похоже у Мельтюхова не хватает сожалений, что не Гитлер победил в 1945-м. ;-)

И еще

"Примерно с середины 1990-х определенный круг российских историков начинает внедрять в науку опасный миф об отстаивании Советским Союзом "национальных интересов" (в зарубежной историографии эта точка зрения бытует давно). Остается надеяться, что этот миф не получит в дальнейшем широкой поддержки и распространения."

Вот так-то. "Опасный миф".
От Олег К
К Леонид (04.08.2000 03:05:04)
Дата 05.08.2000 22:15:42

А вот и хорошая цитатка из статейки :)))

>Автор не берет в расчет, что Чингиз-хан не проводил в завоеванном Китае "кочевнизации", Александр Македонский не планировал включить Вьетнам в орбиту эллинизма, а в самые смелые замыслы Рамзеса II не входила обязательная мировая "фараонизация".


не убавить не прибавить, просто шедевр.
От Глеб Бараев
К Леонид (04.08.2000 03:05:04)
Дата 04.08.2000 03:12:17

По-моему - реклама

Автор статьи в военной проблематике не разбирается, цель публикации - привлечь внимание к книге и ее автору.

С уважением, Глеб Бараев
От Леонид
К Глеб Бараев (04.08.2000 03:12:17)
Дата 04.08.2000 03:22:24

Просто

ризуноиды (а "Русская мысль" -- это их сосредоточение) в любой книге видят подтверждение Автора. Мельтюхов воспринимается как доказательство Ризуна.
От Глеб Бараев
К Леонид (04.08.2000 03:22:24)
Дата 04.08.2000 03:25:25

Re: Просто

>ризуноиды (а "Русская мысль" -- это их сосредоточение) в любой книге видят подтверждение Автора. Мельтюхов воспринимается как доказательство Ризуна.

Первые публикации глав из "Ледокола" на русском языке вышли именно в РМ.Возможно, Вы правы.Не могу этого утверждать - не слежу за этой газетой, может быть они и противоположную точку зрения публиковали.

С уважением, Глеб Бараев
От Леонид
К Глеб Бараев (04.08.2000 03:25:25)
Дата 04.08.2000 03:49:03

Один раз

статью Владимова. Обставив ее двумя ризуноидами.

Вопрос не в них. Вопрос в Мельтюхове. Ну проводилась переброска войск, ну проводилась скрытая мобилизация. Следует ли из этого, что готовились первыми нанести удар? Ведь о сосредоточении немцев у границы было известно.
От Глеб Бараев
К Леонид (04.08.2000 03:49:03)
Дата 04.08.2000 04:04:30

Re: Один раз

>Ну проводилась переброска войск, ну проводилась скрытая мобилизация. Следует ли из этого, что готовились первыми нанести удар? Ведь о сосредоточении немцев у границы было известно.

Утверждать что-либо однозначно нельзя, поскольку нет прямых доказательств.Сегодня - время гипотез.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 20:37:02)
Дата 03.08.2000 23:56:06

Чего же здесь не хватает?(Студент Кулинарного техникума)(-) ::))))
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 20:37:02)
Дата 03.08.2000 23:30:54

Re: Чего у Мельтюхова не хватает.

>Остается теперь непонятным почему руководство СССР должно было считать июнь (а позднее июль) 1941 наивыгоднейшим сроком инициации войны. И когда этот срок был принят.

Ни у Мельтюхова, ни у кого бы то ти было пока не было в руках документов, проливающих свет на этот вопрос.Правда, Гареев держал в руках проект директивы от 11/03/1941 года, и Мельтюхов во многом в своих построениях опирается на эту информацию.Есть очень неясное и довольно косвенное высказывание Жукова в одном из разговоров с Анфиловым о привязке советских намерений к развертыванию немецкой операции на Ближнем Востоке, но, кажется, Мельтюхов его проигнорировал.Именно в силу его намековой формы.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.08.2000 23:30:54)
Дата 04.08.2000 00:26:21

Re: Чего у Мельтюхова не хватает.

>Ни у Мельтюхова, ни у кого бы то ти было пока не было в руках документов, проливающих свет на этот вопрос.

Однако он позволяет себе довольно пространные спекуляции вокруг "12 июня" и полета Гесса основываясь на косвенных признаках. Причем сомнений в том что было первоначально намерение нападать 12 июня у него довольно немного. Т.е. объяснить причину переноса этой даты он считает настолько важным, что не выстраиват рассуждения на шатких основаниях. А причина ВЫБОРА этой выходит никакого объяснения не заслуживает?

> Правда, Гареев держал в руках проект директивы от 11/03/1941 года,

Имелась ввиду записка с мартовской редакцией "Соображений", как я понимаю? Надеюсь посмотреть что ТОЧНО написано у Гареева по этому поводу.

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.08.2000 00:26:21)
Дата 04.08.2000 00:28:13

Опечатка

>Т.е. объяснить причину переноса этой даты он считает настолько важным, что не выстраиват рассуждения на шатких основаниях.

Следует читать "что выстраивает рассуждения на шатких основаниях"
От ARTHURM
К Игорь Куртуков (03.08.2000 20:37:02)
Дата 03.08.2000 20:52:53

Re: Чего у Мельтюхова не хватает.

Добрый день!

>И когда этот срок был принят.
********
А что бы Вы приняли в качестве неопровержимого доказательства стремления советского руководства начать агрессивную войну (вопрос без привязки к известным теориям)? Набор косвенных доказательств (если да, то каких)? Или только прямую директиву на бумажном носителе а-ля Барбаросса, подписанную и разосланную?

С уважением ARTHURM
От Игорь Куртуков
К ARTHURM (03.08.2000 20:52:53)
Дата 03.08.2000 21:14:35

Re: Чего у Мельтюхова не хватает.

>А что бы Вы приняли в качестве неопровержимого доказательства стремления советского руководства начать агрессивную войну

В данном случае я не веду речь про "неопровержимое доказательство стремления..." и т.д. Я лишь отметил что Мельтюхов уклонился от исследования этого вопроса. А вопрос, на мой взгляд, принципиальный.

> Набор косвенных доказательств (если да, то каких)?

Мотив, орудие, возможность :-) Пока проблемы с мотивом и орудием. :-)

Вобще, мне интереснее разбираться как дело было, а не искать доказательства в пользу какой-то одной версии.

С уважением, Игорь Куртуков.

PS

А еще Мельтюхов почему-то описывая предвоенные конфликты не рассматривает войну в Испании. Почему, интересно?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 21:14:35)
Дата 03.08.2000 23:33:07

Испания - в другом архиве(-)

>А еще Мельтюхов почему-то описывая предвоенные конфликты не рассматривает войну в Испании. Почему, интересно?

Испания - в другом архиве

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (03.08.2000 21:14:35)
Дата 03.08.2000 23:12:08

Он собственно много чего не рассматривает (+)

>А еще Мельтюхов почему-то описывая предвоенные конфликты не рассматривает войну в Испании. Почему, интересно?

Нет, например, ни Франции, ни Китая, ни Ирана.
Его очевидным образом интересует, так сказать, ЕТВД примыкающий к границам СССР.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (03.08.2000 23:12:08)
Дата 03.08.2000 23:30:35

Китай есть.

>Нет, например, ни Франции, ни Китая, ни Ирана.

Китай есть и много. Про Францию тоже пишет вполне достаточно. И Иран упоминается неоднократно. Читайте внимательнее.

>Его очевидным образом интересует, так сказать, ЕТВД примыкающий к границам СССР.

Вобще-то его интересует не только ЕТВД. Все-таки до 190 страницы прочитали, могли бы и понять.

А Испания - точка столкновения интересов СССР и Германии. Место ОЧЕНЬ показательное. Почему пропустил?

C уважением, Игорь Куртуков
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (03.08.2000 23:30:35)
Дата 03.08.2000 23:52:20

Не вы только посмотрите! «И эти смешливые попались» © (+)

В таком разе могу Вас заверить, он и про Испанию, то же написал.
Надо читать внимательнее!
Вы к слову до какой страницы прочитали, если Испании не заметили?
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (03.08.2000 23:52:20)
Дата 04.08.2000 00:19:48

... посмотрите ...

>В таком разе могу Вас заверить, он и про Испанию, то же написал.

Та пара слов что он пишет на с.50 не в счет - столкновение советско-германских интересов там ВОБЩЕ не упомянуто.

>Надо читать внимательнее!

Читайте.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (04.08.2000 00:19:48)
Дата 04.08.2000 01:00:40

Re: ... посмотрите ...

>Та пара слов что он пишет на с.50 не в счет

Вот видите, а говорили не пишет. :-)

столкновение советско-германских интересов там ВОБЩЕ не упомянуто.

А пишет ли он о столкновение советско-германских интересов в Китае и Иране?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (04.08.2000 01:00:40)
Дата 04.08.2000 01:20:01

Re: ... посмотрите ...

>А пишет ли он о столкновение советско-германских интересов в Китае и Иране?

Про советские интересы и операции в Китае у него написано достаточно для целей книги.

Собственно я не ставлю Испанию в какой либо упрек, а просто отмечаю:

Мельтюхов пишет книгу о попытке СССР добится места в клубе великих держав и как это привело к советско-германской войне, но практически ничего не пишет об одном из показательнейших (с моей точки зрения) эпизодов этого пути, можно сказать пробе пера в будущей войне.

У него может быть масса резонов не включать испанские события в свою книгу, я лишь отметил это. Для себя.

Впрочем, и чехословацкий кризис, а особенно советская мобилизация при этом освещены, на мой взгляд, слабее чем того заслуживают.
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (03.08.2000 23:52:20)
Дата 04.08.2000 00:01:46

О чем писал и о чем упоминал Мельтюхов

Описаны в отдельных главах события, связанные с территориальными приращениями Советского Союза.Прочие страны упоминаются.Кроме того большое внимание уделено отношениям с Германией и Англией.

С уважением, Глеб Бараев